ПОД БЕТОННОЙ ПЛИТОЙ

Поэт Владимир Корнилов: «Пора переплавлять танки на бубенчики».

Предощущение стиха
У настоящего поэта
Есть ощущение греха,
Что совершен когда-то, где-то…

Пусть совершен тот грех не им –
Себя считает он повинным,
Настолько с племенем земным
Он связан чувством пуповины.

И он по свету сам не свой
Бежит от славы и восторга
Всегда с повинной головой,
Но только поднятой высоко.

Так писал Е. Евтушенко четверть века назад в стихотворении, посвящённом Владимиру Корнилову. Владимир к тому времени окончил Литинститут, четыре года отдал армии, были у него публикации в «Новом мире», «Москве» и «Тарусских страницах», одна изданная книжка стихов и две рассыпанные цензурой. Впереди – участие в правозащитном движении, исключение из Союза писателей и четыре книги, вышедшие за рубежом на русском, немецком, английском и французском языках.

- Владимир Николаевич, в год 1987-ой, в год романтических надежд начала перестройки вы откровенно и, кажется, единственный признали «Не готов я к свободе». Что вы ощущаете теперь, три года спустя?

- Теперь я, можно сказать, ещё более не готов к свободе. Да и откуда? Ведь мы ее и в глаза не видели. Свобода – это ответственность, а мы жили, в основном, безответственно. Безответственно разорили самую прекрасную страну, продаем ресурсы, вынуждаем людей покидать страну. Безответственные люди не готовы к свободе и свою безответственность я тоже ощущаю.

- А какого вы мнения о дореволюционной поре?

- Я в то время не жил, а судя по рассказам, по фотографиям, по книгам Толстого и Чехова, она тоже была далеко не идеальная. Но если до революции государство было полицейским, то после полицейским в квадрате, в кубе и так далее.
Сегодня многие хвалят Петра Столыпина, задним числом возлагают надежды на его проекты. Однако столыпинская земельная реформа (не говоря уже о столыпинских вагонах и галстуках) была великим насильственным противоестественным экспериментом: массы крестьян принуждены уезжать куда-то на окраины. Был бы ли от этого толк? Сомневаюсь. И я не уверен, что в России все стало бы хорошо к тридцатому году, как обещал Столыпин, даже если б не произошла революция.
Вообще, в Российском государстве было слишком много насилия, не были выработаны демократические институты. А ведь когда-то существовало народовластие в Новгороде, во Пскове (вече – это же демократический институт). Но наши цари Иван Третий и Иван Грозный сожгли Великий Новгород, а с ним и зачатки демократии.
В нашей несчастной стране вечно боролись с инакомыслием, всех стригли под одну гребенку, чрезвычайно поздно отменили крепостное право и даже демократию вводили дубинкой. Всякий человек, который желает другому добра, но делает это с помощью насилия, будь то Петр или Ленин, неизбежно несет зло. Палкой в рай не загонишь.
Я хочу, чтобы мы скорее перешли на рыночные отношения, но опасаюсь, что их опять же будут вводить в приказном порядке. Капитализму отвернули голову за одни сутки, взяли Зимний дворец, учредили рабочий контроль, отобрали землю. А для того, чтобы ввести, точнее, установить нормальный строй, при котором люди могли спокойно жить, работать, зарабатывать, ощущать себя хозяевами, для этого, боюсь, потребуется не одно десятилетие.

- Счастлив ли тот, кто посетил сей мир в его минуты роковые?

- Это вопрос серьёзный.
Видимо, отвечая Тютчеву, наш прекрасный поэт Николай Глазков писал «Чем событья лучше для историка, тем для современника печальней». Для человека, который сеет хлеб, лечит людей – не дай Бог жить в переломную эпоху. Но для литератора быть современником великих перемен, по-моему, большое благо.
Недавно я побывал в Швейцарии и в Италии и вновь убедился, что нигде, кроме России, по-настоящему жить не смог бы. Пусть в России не всегда есть мясо и сыр, пусть с лихвой обид и бед. Но это обиды и даже беды в сравнении с тем, что дает мне жизнь в моей стране и в мои времена.

- В наше время «дети» особенно пренебрежительно относятся к старшему поколению. «Отцы и дети» ведь написаны не сегодня. Думается, без критической переоценки того, что сделано «отцами», «дети» не могут жить своей жизнью «Подвергай все сомнению» — принцип верный. Вероятно, в других государствах молодежи есть за что благодарить старших. Но та жизнь, что мы ей оставляем, недорого стоит.

- Все же мне по-стариковски кажется, что какой-то части молодежи не чужд отталкивающий прагматизм. Глядя на некоторых юных стихотворцев, вспоминаются слова Михаила Светлова: «Странные у меня ученики — они не хотят писать стихи, они хотят печататься».

- Как вы относить к распространенному среди молодых стремлению эмигрировать?

- Разумеется, каждый человек имеет право жить, где ему угодно. Одни уезжают, оттого что не в силах вынести мерзостей и унижений повседневной жизни. Другие, в большинстве своем молодые люди — талантливые литераторы, издатели, врачи, убеждены, что не смогут здесь осуществиться. Особенно врачи, которые считают, что не могут лечить по-настоящему, что больные гибнут из-за отсутствия лекарств, халатности и беспорядка. (Даже если гениальный доктор вас спасет, то низкооплачиваемая санитарка погубит). И тем не менее, как ни трудно сейчас нашим врачам, хотелось бы, чтоб молодые и одаренные не уезжали. Мне вспоминается, как в 50-е годы канцлер ФРГ Аденауэр просил восточногерманских врачей не бежать на Запад, потому что безнравственно оставлять людей без медицинской помощи.

- Много близких вам людей, друзей, коллег отправилось на чужбину в брежневские времена. Отчего же они теперь не возвращаются, по-вашему?

- Им, видимо, было трудно вписываться в западную жизнь, но, как-то вписавшись, еще труднее снова ломать себя, отвыкать, тем более, это люди в основном пожилые.
И, кстати, они многое запамятовали. Один приехавший в гости писатель воскликнул: «Какие у вас ужасные дороги!». Я не хочу впадать в квасной патриотизм. Просто все эти дороги, все беды-злосчастья расхлебывать нам. Большинство же эмигрантов душой с нами, а телом — там.
Да, кстати, за морем не так уж много веселья. Недавно я слушал рассказ Василия Аксенова о жизни русского писателя в Америке, Аксенова, человека, которому на Западе повезло больше других, человека с прекрасным чувством юмора, и, тем не менее, это был бесконечно грустный рассказ. А вообще, писателю-эмигранту хочется жить на Западе, а печататься в Союзе, поскольку читатель его здесь.

- Просто быть живым, недостаточно. Чтобы жить, «нужны солнце, свобода и маленький цветок», — говорил великий сказочник Андерсен.

- Да, просто быть живым недостаточно. Но романтический взгляд великого сказочника не совсем для меня. Время давило нас тяжелой плитой, часто заслоняло солнце. О свободе не могло быть и речи в стране, где шли показательные процессы над троцкистами или диссидентами и откуда в соседние страны ездили только на танках. И в цветолюбах я не числюсь, когда-то писал: «Не пью березового сока, на берегах не мну траву». К сожалению, я представитель поколения, все силы которого ушли на осмысление русской истории и на противостояние бетонной плите, вернее, на трепыхание под плитой.

- Вы не боитесь, что с развитием рынка, «его препохабие капитала», толстосумства, интерес к поэзии станет более естественным, а значит, читателей у вас будет намного меньше, меньше, чем в годы застоя? Так сказать, либо колбаса, либо поэзия?

- Я мог бы повторить вслед за Брюсовым: «Но тех, кто меня уничтожит, встречаю приветственным гимном». Главное, чтобы люди жили хорошо. Однако вопрос некорректен. Поэзия, как говорил Пастернак, — в траве; она даже сквозь асфальт пробьется. Надеюсь, что стихи у нас будут читать больше, чем в Западной Европе, где, говорят, их уже не только не читают, но почти не пишут. Боюсь только, что приход всеобщей сытости не только моему, но и вашему, Юрий, поколению не грозит. А ещё можно вспомнить дореволюционную Россию, где и стихи, и колбаса всевозможных названий мирно соседствовали.

- Многие литературные критики делят поэтов и прозаиков на талантливых и бездарных, а на «наших» и «не наших», по политическому мировоззрению, вы согласны с таким делением?

- Не согласен. Такое деление неплодотворно. Не верю, что талантливый писатель может призывать к межнациональным распрям. Талант - разумен, а разумный человек должен понимать, что распри грозят гибелью всему человечеству.

- Вам можно возразить. К примеру, пушкинские «Клеветникам России!» или юдофобские выпады Достоевского.

- Было такое... Но эти высказывания не красят ни Достоевского, ни Пушкина, в этих местах они наименее художественны, даже антихудожественны. Случается, увы, что нечто второстепенное затмевает глаза писателю, да же гениальному.

- Лет 75 тому назад многие в России, особенно поэты, остро чувствовали приближение вселенского пожара, который и разразился в семнадцатом. Нет ли у вас подобного чувства сейчас, весной девяностого?

- Да, просыпаясь утром, я никогда не уверен, что нынче что-то не произойдет. По-моему, глубинные пласты уже двигаются. Это началось с травли Сахарова на I Съезде» с шахтерских забастовок. А когда я вижу сожженный Дом актера, нищих в подземных переходах, толпу у «Московских новостей», вижу, как рушится Ленинград, Нева не замерзает зимой, а летом так душно, так жарко и пыльно, что невольно кажется: скоро огромный Раскольников ударит старуху по темени топором.

- Выход в диктатуре?

- Нет, конец XX века зримо подтверждает, что силой, железной рукой, танками ничего не добьешься. Американцы несолоно хлебавши ушли из Вьетнама, мы ничего не смогли поделать в Афганистане, а прошлая осень выяснила, что ничего не добились покорением Восточной Европы. Все танки можно просто переплавить на бубенчики, толку от них в век атома чуть. И тем более странно видеть танки на улицах мирного Вильнюса и боевые вертолеты над зданием литовского парламента. Военная сила – признак слабости правительства. Сила в спокойствии, в уверенности и ни в чём другом.
Нельзя также забывать, что подобные акции не пройдут бесследно для психики и солдат, и литовцев. Такие стрессы не забываются.

- Как вы полагаете, будет в России покаяние, ощущение вины перед литовцами, крымскими татарами, другими народами, как, скажем, это существует у западных немцев?

- В Западной Германии литература, в частности, Генрих Белль, да и вся интеллигенция, церковь говорили о национальной вине. Вне закона была объявлена не только фашистская верхушка, но и вся национал-социалистическая партия. И канцлер Брандт, когда прилетел с визитом в Варшаву, стоял на коленях у памятника погибшим в еврейском гетто. И даже внуки людей, участвовавших в войне, испытывают вину, ездят в Израиль, работают в поле, строят дома.
У нас этим пока никто не занят ни интеллигенты, ни политики, ни церковь. Например, до 41 то года существовала автономная республика немцев Поволжья, а сегодня жители Саратовской области не хотят ее восстановления, хотя отлично знают, сколько гонений вытерпели поволжские немцы при Сталине.
И когда спрашивают, за что нам пустые прилавки, межнациональные столкновения, спецназ, я считаю, что все это поделом. Мы допустили разгон Учредительного Собрания, однопартийность, гибель лучших людей России в гражданской войне, а после нее мы терпели бесчинство Чека и ее преемников, унизительные вопросы в анкетах, подчинялись касте, которая ничегошеньки не хочет для страны, а мечтает лишь удержаться у власти.
И если мы строим новое общество, то должны в его основание положить не гниль, а монолит. На неправде, на глупых компромиссах ничего не построишь — все развалится. И десять библейских заповедей никто не отменял. Я человек нерелигиозный, но, на мой взгляд, верующий ты или неверующий, все равно эти заповеди для тебя. Лучше них пока ничего не придумано, да и надо ли придумывать?

- А ведь первая заповедь: «Возлюби Бога».

- Лучше возлюбить Бога, чем САМОГО себя, собственные аппетиты и низменные пристрастия. Религиозный человек имеет свою меру вещей, поступков, событий.

- Поэт писал: «Лицом к лицу лица не увидать», Вы оцениваете событие, руководствуясь вечными заповедями, собственными побуждениями?

- Я знал когда-то Наташу Горбаневскую, поэтессу. Мне она казалась девушкой несерьезной. Но вот Горбаневская вышла на Красную площадь 25 августа 1968 года на демонстрацию против вторжения в ЧССР и тем сразу вошла в русскую историю, заняв там место более славное, нежели Вера Засулич или Софья Перовская.
Я думаю, что каждому человеку дано знание добра и зла. Даже ребенок знает, что мучить кошку – плохо. Многие из нашего поколения, в целом, понимали, что Сталин — бандит, но боялись и позволили во всеуслышание себя растоптать. Как любой зрячий способен отличить тьму от света, так и любой психически здоровый человек знает, что нельзя другому делать то, чего бы он не хотел, чтобы делали ему. Это вложено в траву, в зверей, в человека изначально.

- Кем?

- Природой... Трудно сказать. Вы имеете в виду Бога? Бог для меня — это совесть, справедливость, честь и следование этим принципам. Не надо лукавить с собой, искать поблажек. Герой последнего бунинского рассказа матрос Бернар упрямо драил медные поручни, хотя их запивало водой. Его спросили: «Зачем?». «А Бог велел, чтобы все сверкало», — ответил старый матрос.
Следовать этому правилу непросто. Когда-то Гроссман сказал одному популярному писателю: «В жизни вы любили трубочку с кремом». Это звучит обидно, но, действительно, мы часто предпочитаем трубочку с кремом черному хлебу, что для писателя особенно опасно.

- Вы в самого начала, с 1988 года, участвовали в правозащитном движении, за что были исключены из Союза писателей (с 1977 по 1988 год). Когда вас обливали грязью, когда большинство соотечественников молчало, на что вы надеялись? Ведь знали, что от писем протеста империя не колыхнется?

- Моя роль в правозащитном движении была весьма скромной, Я подписывал письма против арестов инакомыслящих, в защиту Солженицына и Сахарова. Многие люди делали гораздо большее и поплатились свободой. Я не хотел быть причастным к преступлениям, к травлям и поэтому протестовал. Печатно меня грязью не обливали, но на исключении из СП, действительно, семнадцать секретарей соревновались, кто хуже обо мне скажет. А надежды... Я не надеялся, что доживу до нынешних перемен, но помнил рассказ о лягушке, которая упала в банку сметаны. Тех семерых, которые вышли на Красную площадь в 68-м году, тоже никто не поддержал, но они спасли честь целого поколения советской интеллигенции. В Библии сказано, что город, в котором есть праведники, не погибнет. Даже один человек многое может.
Дело не только в этом. Диссиденты поднимали нравственную планку. И люди не очень любили диссидентов, которым якобы было больше всех надо. Хотя они-то как раз решительно ничего для себя не получали. Для многих людей они были зримым укором, мешали жить спокойно, и эти люди охотно побили бы диссидентов камнями, но только втихую.
Вы видели, как улюлюкали Сахарову на Съезде. Теперь, когда Сахаров умер, им жить куда удобней, они могут посвящать ему стихи и клясться его именем, а когда он был жив – они что-то не спешили его поддерживать, поскольку это было достаточно опасно.
Моисей, согласно Библии, сорок лет гонял свой народ по пустыне, пока не вымерло поколение, помнившее египетское рабство. Он привел на землю обетованную уже свободных людей. У нас сорока лет нет, и заменить марш по пустыне, на мой взгляд, способны покаяние и самоочищение. Там, где есть искреннее покаяние, нет лжи и обмана, а у нас нередко случается, что покаяние – лишь удобный способ пересесть из одного руководящего кресла в другое. Нельзя давать себя обмануть, скажем, заменить первых секретарей обкомов вторыми секретарями. Покаяние должно быть подтверждено делом, тогда лишь станет очевидна его искренность.

- Ваше представление о счастье и несчастье?

- Счастье и несчастье идут рука об руку. Счастье, сопряжённое с эйфорией очень опасно: человек теряет представление о мире, превращается в сплошное эго. Такое счастье хуже любого несчастья.
Писателю проще: он своё несчастье превращает в счастье созданием произведений. Ужасно, когда нас не печатают, замалчивают, но гораздо страшнее, когда писателю не пишется. Точно так же и у людей иных профессий. Сахаров работал в ссылке, после длительной голодовки под надзором гебистов, он все равно писал научные статьи. Разве он был тогда несчастен? Несчастье, по-моему, побеждается трудом и надеждой.

«Московский комсомолец», май 1990 года.

Владимир Корнилов: Опасен экстремизм любого цвета

Корреспонденту «СЦ» дает интервью дает известный советский поэт и прозаик, правозащитник, один из руководителей комитета писателей в поддержку перестройки «Апрель» Владимир Корнилов.

- Владимир Николаевич, вы знаете, что скоро в Москве состоится пленум ЦК КПСС, посвященный межнациональным отношениям. Несколько месяцев назад, в интервью «Литературной газете» вы говорили, что более всего вас беспокоят именно национальные конфликты. Как вы думаете, национализм, шовинизм более силен среди молодежи или среди людей старшего поколения?

— Национализм — самое опасное, самое страшное явление в любом многонациональном государстве. Молодежь, как мне кажется, все-таки меньше подвержена заразе национализма, чем взрослое поколение. Она, как правило, стремится к объединению, взаимопроникновению, интересуется тем, что происходит на Западе, вообще за рубежом, ее огромная энергия, которая используется, в лучшем случае, процентов на пять, а потому находит выход в чем-то другом, скажем, в рок-музыке. Я не выступаю против рока, более того, он сегодня необходим. Пусть энергия молодых исчерпывает себя лучше в музыке, чем в пьянстве и наркотиках.
Молодежь подвержена иногда различным нездоровым влияниям, ее очень легко сбить с пути. Например, 20 апреля 1982 года на Пушкинской площади состоялась настоящая фашистская демонстрация, которая у нас до сих пор замалчивается. И лишь телепрограмма «Взгляд» несколько месяцев назад показала беседу с двумя нацистами. Вот, что действительно опасно.

— Как, по-вашему, молодые люди 1989 года духовно беднее, чем предыдущие поколения, скажем, ваши сверстники?

- Мне так не кажется. Сейчас лучше знают физику, математику, и в этом нынешние «четверочники»» 10-го класса могут дать фору среднему учителю 40-50-х годов. Но, даже в самый разгар сталинщины, лучше преподавали русскую литературу и историю. Сегодня, по-моему, мало читают. Читают фантастику, детективы, но все меньше поэзию. Это прискорбно, ибо опора нравственности все же в настоящей литературе.
Как и в 30-50-е годы современная молодежь почти ничего не знает о религии. Сегодня едва ли трое из десяти молодых людей смогут перечислить десять библейских заповедей, а ведь ничего лучше этих заповедей человечество пока не придумало.

- Но ведь первая заповедь «Возлюби Бога»?

- Я — человек неверующий, но лучше возлюбить Бога, чем самого себя, свои аппетиты и низменные пристрастия. Религиозный человек имеет свою меру вещей, событий и поступков. Поэтому хорошее религиозное воспитание никому не помешает.

- Вы считаете, что сейчас происходит религиозное возрождение? Или это — выдумка советологов, интерес к символике, к истории?

- Мне трудно сказать. Статистики нет, да и статистика мало, что скажет. Я говорил с несколькими священниками. Они утверждают, что пока нет возрождения. Я беседовал также с одним поэтом, очень умным и знающим человеком, который считает, что положение церкви в России всегда было очень тяжелым и трагичным. Не только в двадцатом веке, но еще в семнадцатом, когда Никон устроил раскол. Это был очень тяжелый удар по церкви, причем в раскольники ушли наиболее искренне верующие люди, готовые за двоеперстие, за свои каноны на гибель.
Разумеется, с началом гласности, больше людей стало открыто посещать храмы, креститься, но насколько глубоко они воспитаны в религиозном духе, мне неизвестно. В маленьких городах и даже в областных в церквях народу много.

- В этой связи, можно ли говорить о безыдейности народа, особенно молодежи?

- Если молодежь и безыдейна, то она в этом не виновата. Слишком много мы лгали, и поэтому молодежь, по старой традиции, противопоставляет себя старшему поколению. Наш лучший специалист по молодежным проблемам Юрий Щекочихин, обозреватель «Литературной газеты», говорил на заседании общества «Мемориал»», что среди молодежи сейчас много сталинистов. Раз Сталина ругают старшие, думают они, значит Сталин прав. Времена серости сделали все, чтобы молодежь была аполитичной, безыдейной, но я думаю, что благодаря гласности, скоро все поймут, что такое Сталин.

- Чего же особенно не хватает современному юношеству?

- Здравого смысла. Но, как правило, юность и здравомыслие — вещи полярные. Юность, по своей биологической природе, нетерпелива, жаждет несбыточного и немедленного. Здравый смысл же требует обдуманности, терпения и настойчивости, что юности несвойственно.
Грустно лишь то, что молодежи самостоятельно придется находить свои пути и ценности в жизни. Это грустно, но это так. Время у нас революционное, а без молодежи никакой перестройки не получится. И хочется, чтобы она не повторила ошибки прежних революционеров.
Я вспоминаю часто Сен-Жюста, левого лидера Великой Французской революции, 200-летие которой сейчас отмечается. Этот молодой человек с чистыми, голубыми глазами
отправил на гильотину множество людей, и совесть у него молчала, потому что он утерял меру нравственности. Сен-Жюст был казнен в двадцатилетнем возрасте. Я не сужу его, ведь именно отсутствие здравого смысла привело к такому печальному концу. И я не хочу, чтобы судьбу Сен-Жюста разделили сегодняшние молодые люди. Поэтому опять возвращаюсь к Библии: «Старайся не делать другому того, чего бы ты не хотел, чтобы сделали тебе». Я обращаюсь ко всем молодым: попытайтесь, хотя бы на первых порах, соблюдать эту мудрость,— она убережет вас от многих преступлений против нравственности. Не думайте, что вы — обладатели истины, пытайтесь понять других. Сегодня опасен любой экстремизм, любого цвета и направления.

- 15 февраля Афганистан покинули последние советские солдаты, но, одновременно, все эти ребята, вернулись домой, в нашу текущую жизнь. Что вы можете сказать о них?

- Эта молодежь получила жестокую травму, которой не испытывали ее отцы и даже деды. Деды участвовали в войне, войне кровавой, но справедливой; отцы не воевали (эпизод 1956 года в Венгрии был слишком кратковременным). Но афганская война, страшная и несправедливая, длившаяся целых девять лет, конечно, повлияла на самочувствие и мировоззрение молодежи. Я бы желал ее участникам поскорее забыть о ней, если это возможно.
Мы добровольно ушли из Афганистана и правильно сделали. Но, что ни говорите, эта война проиграна, поэтому различные афганские братства неизбежно выльются в какую- то организацию с нехорошим оттенком. Мне хотелось бы, в связи с этим, предложить вниманию читателей свое стихотворение:

УХОД

Все казалось, что до дому
Путь ведет через погост.
Генералу молодому
Маршальских охота звезд.
Всем чего-то да охота,
Но в преддверии весны
Довзрослели до ухода
И убитых увезли.
Гром победы раздавайся!
Не оправдывайся, росс,
А с позором расставайся,
Что давно к тебе прирос.
Может, ретирада эта,
Хоть обида в ней и боль,
Первая твоя победа
Над свирепою судьбой

15.02.89

Однако в лучшей части этих ребят, думаю, уже растут поэты. Не может быть, чтобы люди, прошедшую такую войну, не дали, вслед за авторскими песнями, и стихов. Это будут горькие стихи без грома победы, но искренние, после которых (и это, может быть, их главная задача) уже никому не захочется воевать в чужой стране. «Знамя» опубликовало два хороших рассказа Олега Ермакова об афганской войне.

- В этом году весь цивилизованный мир отмечает столетие со дня рождения Анны Ахматовой. Поэт Евгений Рейн, кстати, рассказывал, что Ахматовой очень нравились многие ваши стихи, больше, чем стихи самого Рейна. Вы, Владимир Николаевич, знали и лично Анну Андреевну. Вот мой вопрос: Ахматова создавала какую-нибудь плеяду или школу «своих» поэтов?

- Ахматова никакой школы не создавала, но она просто была, понимаете? Когда я учился в военном училище, наши инструкции гласили, что вблизи радиостанции нельзя пользоваться осветительными приборами: если лампочку привязать к койке, она будет светиться. И Ахматова, словно мощная радиостанция, излучала такую энергию, что рядом с ней человек со средним дарованием начинал писать хорошие стихи. Но в ее кругу выросли большими поэтами Бродский и Рейн.

- Как вас публиковали в те, шестидесятые годы и позднее?

- В Москве я впервые опубликовался в 1953 году, в «Литературке». Мне было 25 лет. В пятидесятые годы меня печатали многие центральные журналы, такие, как «Молодая Гвардия», «Октябрь», позднее – «Новый мир». Но с книгами вышла беда. Первую — «Повестка из военкомата» — в 1957 году взяли и рассыпали. Хотя многие стихи из нее были позже напечатаны в периодике. В 1958 году рассыпали и вторую книжку — «Начало». И только в 1964-м вышла «Пристань», а в 1967-м — «Возраст». И далее, до самого 1986 года, ничего не издавалось. В эти годы я писал мало стихов, но много прозы, которая была опубликована за рубежом.
Произошло это по многим причинам. Главная — мое участие в правозащитном движении. С 1966 года начал заступаться за репрессированных писателей, в 1977 году подписал письмо в защиту академика Андрея Дмитриевича Сахарова, за что и был исключен из Союза писателей. Восстановлен только в 1988 году. Ныне опубликованы почти все мои стихи, вышли три книжки стихов. Литературной работы мне не давали и другой тоже.
Однажды, правда, на несколько месяцев устроился уборщиком снега, но вскоре вынудили уволиться: у нас не положено человеку с высшим образованием работать дворником.
В милиции мне не раз говорили: «Уезжайте на Запад, здесь вам жизни не будет».
Я думаю, каждый человек должен жить там, где пожелает. Однако, для себя я не считал возможным жить вне своей страны. Прежде всего, жить здесь, при всех тяготах, было интересно. Во-вторых, тогда газеты (и не только газеты) писали, что правозащитники действуют «под отъезд». И я не мог позволить себе уехать,— не хотел давать повода для этих сплетен.
Многие мои друзья уехали и, конечно, они тоскуют по стране, по Москве, по близким. Меня же поддерживали всегда такие строки Ахматовой из «Не с теми я, кто бросил землю...»

Но вечно жалок мне изгнанник,
Как заключенный, как больной.
Темна твоя дорога, странник.
Полынью пахнет хлеб чужой.

Но я никого не обвиняю. На Западе» скажем, Грэм Грин живет вне Англии, Хемингуэй жил не в Америке, у нас – в прошлом веке Гоголь долго жил в Италии, Тютчев – в Германии, Тургенев — во Франции, при этом все они, оставались русскими писателями. Поэтому я очень рад, что многие эмигранты сейчас гостят на Родине, В одном стихотворении я писал:

Я никому не слагаю стансы
И никого не виню ни в чем.
Ты взял уехал, а я остался,
Стало быть, разное пиво пьем.

Впрочем, выбирать мне не приходилось. Я твёрдо знал, что никуда не уеду.

«Советский цирк», февраль 1989 года

МУЗЫ ПОМОГАЮТ КАК УМЕЮТ
Поэт Юрий Айхенвальд

На примере семьи Айхенвальдов вполне можно изучать историю нашей интеллигенции. Век водил их по одним и тем же дорожкам, порою след в след. В 1922 году во внутренней тюрьме на Малой Лубянке ожидал высылки на чужбину известный русский мыслитель, участник «бердяевского кружка» Юлий Ильич Айхенвальд. В той же тюрьме, незадолго до казни содержался его сын Александр, большевик, активный троцкист, с середины двадцатых перешедший в бухаринскую группу «красной профессуры». В 1949-м сюда был посажен и Юрий Айхенвальд, будущий писатель, переводчик, литературовед, книги которого сегодня изданы в России, Америке и Западной Германии.

— Юрий Александрович, верно ли, что ваша дочь уехала за рубеж? Не станет ли и ее судьба типичной для своего поколения?

— Она вышла замуж за бразильского профессора и, думаю, уехала на время. Если бы человек с такими душевными качествами встретился ей здесь, то уезжать нужды бы не было. Ведь, даже выучив «двунадесять» языков, она осталась человеком русской культуры, русским ученым и советской гражданкой. Кстати, и мой дед до самой смерти хранил уже недействительный, «молоткастый» паспорт, не принимая никакого иного подданства, ибо полагал, что большевики выслали его совершенно незаконно. Я рад, что судьба не поведет дочь по той же колее, по какой пришлось ходить деду отцу и мне.

- В 1763 году государыня Екатерине Вторая дала «интервью» Фонвизину для журнала «Собеседника. Вот выдержка:
«Вопрос: Как истребить два сопротивные и оба вреднейшие предрассудки: первый, будто бы у нас все дурно, а в чужих краях все хорошо; второй, будто в чужих краях все дурно, а у нас все хорошо?
Ответ; Временем и знанием.
Вопрос: В чем состоит наш национальный характер?
Ответ: В остром и скором понятии всего, в образцовом послушании и в корени всех добродетелей, от Творца человеку данных»,
А как бы вы ответили на фонвизинские вопросы?

- Первый ответ Екатерины несколько академичен. Я бы сказал: временем, знанием и практическими, деятельными попытками гуманизации общества. Лишь при этом будут исчезать сверхпатриотизм и суперзападничество.
Вообще, всякая нация многохарактерна. Например, Лев Толстой — совершенно русский человек, однако и по идеям, и по нраву он полярно противоположен тоже вполне русскому Никите Хрущеву. И определение характера народа, сколько бы мы ни спорили «а эту тему, — задача неосуществимая и опасная, так как может привести (и приводит) к вспышкам розни, к абсурдным обвинениям, Вот что возникает, когда мы слишком буквалистски относимся к понятиям: почва, кровь, национальный характер. Понятия эти заслуживают изучения, интереса, но на них легко обжечься и обжечь других.

- Глядя на нынешние события, на междоусобицы, не возникает ли у вас желание, побуждение: «Будь у меня власть...»?

- Можно так сказать, но на уровне «кухни». Я — русский интеллигент, мое дело - оппозиция, постановка вопросов, проблем, критика неудач и недостатков правительства. А уж разрешать проблемы — забота властей, для того они и существуют. К слову, мой дед на допросе в ГПУ сказал: «Мы Советской власти подчиняемся. Но вы хотите заставить еще ее и полюбить. Насильно мил не будешь». И напрасно следователя возмутила такая постановка вопроса.

- Той же точки зрения вы придерживались и в семидесятые годы? Вы принимали участие в диссидентском движении?

- Если бы меня посадили, то можно было бы твердо ответить: «Да». Но я просто издавал свои книги на Западе, одновременно публиковался и здесь. Когда в Америке вышло мое двухтомное исследование «Дон Кихот на русской почве», знакомый писатель сказал: «Старик, лучше этого тебе уже не написать». — «Почему? Я же еще живой», — «А тебя посадят». Да так и не посадили.

- У вас, кажется, был инфаркт прямо на допросе?

- Да, в 75-м году я был вызван в прокуратуру по делу об одном самиздатовском журнале. Следователь был отнюдь не груб, однако сама обстановка допроса, плюс ассоциация с давними допросами в МГБ подействовали, и я, написав в протоколе, что все обвинение — поклеп, тут и свалился. Дело в том, что мне вечно «везло» на выдуманные обвинения. В 49-м я был арестован по ложному доносу. В пятидесятом дело закрыли из-за недостатка улик, но как «социально опасного элемента», сына видного бухаринца, сослали в Караганду, а через год снова арестовали, привезли в Москву и осудили по другому бредовому обвинению. И тогда, в семьдесят пятом, мне вновь инкриминировали какую-то ахинею, хотя во всех трех случаях в моих словах и действиях вполне можно было отыскать настоящий криминал.

- А как вы относитесь к тому, что вам как литератору вообще задаются вопросы о политике, а, скажем, кассиршам — не принято?

- Видимо, по недоразумению: кассирша-то отлично ответит, если только захочет отвечать.
Что же до литераторов, почему они озабочены и заняты политикой… Просто поэт — это эхо, это очевидец не только вечности, но и политического быта своего времени. И потому же не может писать исключительно о себе, стремясь оставить дактилоскопический отпечаток лишь собственной личности. Я об этом размышлял, когда писал вот это стихотворение:

Стихи, в которых время анонимно,
Где нет его реалий и страстей,
Бывает часто родом онанизма,
И потому в почете у властей.
Зато стихи, где названо и ясно
Все то, что называть небезопасно,
Хотя бы то достоинство имеют.
Что на прямой, на лобовой строке
Жизнь повисает, как на волоске.
Да, музы тут от ужаса немеют.
А все же помогают, как умеют.

—- На ваш взгляд, перестройку вызвали именно оппозиционеры, инакомыслящие? Можно ли говорить, что диссиденты разбудили Ельцина?

— В какой-то мере — да. Однако общество уже было настроено, уже шло к переменам. Вот, например, как описывал диссидент Петр Егидес свою встречу еще в середине пятидесятых годов с Кулаковым, тогда председателем облисполкома в Пензе. Егидес — человек очень искренний, честный. Вот партия позвала в село — и он, кандидат философских наУК, стал председателем отсталого колхоза. Начал вводить хозрасчет. И однажды, после жуткого скандала у первого секретаря обкома, Егидес пришел к Федору Кулакову и сказал все, что думая о партии, о том, что она натворила, словом, наговорил на десять лет лагеря. А Кулаков ответил: «Что я могу? Власть-то не у меня». — «А что бы вы сделали, если б стали членом Политбюро?!» — «Это все равно, что автомобиль в лотерею выиграть, такого быть не может», — «А если?» — настаивал Егидес, - «Если мне такая карта выпадет, то только на себя я бы ее не разменял».
Прошло время, Егидеса посадили, Кулаков стал членом Политбюро. И, как утверждают кремлеведы, именно он был покровителем Михаила Горбачева, он не разменял эту карту лишь на себя, но в то же время остался партработником, со всеми вытекающими отсюда последствиями, и хорошими, и дурными. Если хотите, то и Сахаров разбудил обновление в стране, разбудил Горбачева, но только потому, что Горбачев сам уже не «дремал».
Хрущевское время породило, наряду с меднолобыми, консервативными чиновниками, новый тип руководителя — тип умных, хитрых, здравомыслящих партийцев, у которых целый ряд выпадов по адресу партии и обоих Ильичей не смущал. Разве случайно, что крупнейший работник советского оборонного комплекса Андрей Сахаров стал крупнейшим правозащитником, а генерал Петр Григоренко — «диссидентским генералом»? Не только «отщепенцы»-диссиденты будоражили общество, но и общество менялось им навстречу, выделяло из себя новых диссидентов.

- Юрий Александрович, вы чувствуете себя, особенно на фоне теперешних бурь, стариком? У писателя Бориса Хазанова есть такие слова: «Старость — это искусство делать вид, что смерти нет».

- Когда мне было сорок семь, я едва не умер от инфаркта. И в заключении бывали разные ситуации… Короче, она, курносая, столько раз крутилась вокруг, что для меня уже малосущественно знать, что завтра-послезавтра прихватит. Привык. И оттого, хотя болезней много, целый букет, я не ощущаю себя старым:

Надо жить, не опомнившись,
опомниться и оглянуться —
Значит вдруг постареть.
До могилы почти дотянуться.
Лучше просто в полет
от минуты к минуте. Не зная,
Что куда приведет,
Где одна западня, где другая.
Потому что когда опустеет тяжелое тело, —
Ни земля, ни вода
и уже ни пути, ни предела —
То не все ли равно?..
Я не знаю, зачем и откуда,
Если это дано —
остаются надежда и чудо.

«Московский комсомолец», август 1990 года.

КТО ВЫ, ДЕЛИКАТНЫЙ УБИЙЦА?
Философ Григорий Померанц

Славно было древним грекам философствовать: солнце, покой, бочка... Нашему мыслителю XX- век скучать не дает, Григория Соломоновича ПОМЕРАНЦА, историка и философа, скажем, не обминула ни война, ни архипелаг ГУЛАГ, ни диссидентское движение. Да и ныне, глядите-ка, с Россией не соскучишься...

- Люди озлобились, развелось ворьё, газеты пишут: «нравственный кризис общества»... Что с нами, Григорий Соломонович?

— Рост преступности сопутствует всякой ломке общественных стереотипов; хороши ли они; плохи ли; коммунистические ли, христианские... Это — социологическая закономерность.

Если же отыскивать истоки нынешнего кризиса нравственности, до люди, захватившие власть в 1917' году, были великими практиками в «сиюминутной» политике и совершенными фантазерами в понимании своей цели. Ленин, например, предрекал, что сортиры при социализме будут из золота, а Троцкий — что средний человек достигнет уровня Гете или Аристотеля. И поскольку цель была такой замечательной (земные люди станут полубогами), то ни с какими моральными ограничениями решено было не считаться. Нравственно то, что полезно для революции. А в практике осуществления утопии шаг за шагом победила та система мер, что пускалась в ход ради великой цели, — логика ничем ограниченного насилия, и в самой этой практике был первый заряд, который вел к нравственному распаду, к деградации — слишком много, было себе позволено и слишком много люди позволили творить с ними; слишком подешевела человеческая жизнь.

- А «старые большевики» были, по- вашему, нравственны?

- Да, принцип «нравственно то, что полезно для революции» — это своеобразная, уродливая, но, нравственность. Я сталкивался в тюрьме с людьми этого поколения — они были выше мещан и филистеров, принципиальнее. Ведь было не только по Багрицкому: «Если прикажут солгать — солги, если прикажут убить — убей», были и случаи высокой жертвенности, готовность умереть самому. Случаи уродливой нравственности были и в прошлом, в истории религиозного фанатизма: католический святой Доминик или наш преподобный Иосиф Волоцкий — люди того же склада ума, призывали жечь еретиков живьем. Они исходили из средневековых представлений о борьбе за Добро. Чему они служили? Трудно сказать, но, во всяком случае, Христос в «Легенде о великом инквизиторе» целует инквизитора. Так это увидел Достоевский.

- Но какое отношение имеют к христианству эти святые и церкви, их почитающие?

- Это другой вопрос. Я их также за святых не считаю, но людьми убежденными, по-своему честными — не могу не признать. Да, они поступали не как христиане, не как люди Нового Завета, но и безнравственными назвать их — язык не повернется.

Словом, любой сгусток идей может быть воспринят с полной открытостью и искренностью. И от ложной нравственности перейти к нравственности более глубокой и истинной легче, нежели от философии «не мочись против ветра». И сегодня мы не можем выйти из тупика, в значительной степени из-за всеобщей опустошенности и пассивности. Идеям сегодняшних демократов противостоит не столько дряхлая революционная идея, а — пассивность, отсутствие какой бы то ни было Веры, какой бы то ни было нравственности вообще. Потеряли старых богов — новых не приобрели.

- А все же: кто такие большевики? Так ли уж чужды им людские пороки: властолюбие, тщеславие, эгоцентризм («Мы.— авангард человечества!»)?

- То, что человек от души верит в какие-то принципы и даже готов за них жизнь положить, вовсе не значит, что он не себялюбив и не тщеславен. Ленин, вне сомнения, любил власть, всю жизнь к ней стремился, умел ее захватить и удержать. Но на уровне подсознания. А на уровне сознания он искренне верил в свою цель: через насилие покончить с миром насилия, среди его соратников были и фанатики - энтузиасты, и властолюбцы-деспоты. Вернее, те, в которых преобладало первое — или второе. Всех аршином общим не измеришь. На мой глаз: Бухарин и Лев Борисович Каменев — власть не особенно любили; они втянулись в движение, но в случае чего — легко выпускали вожжи из рук. И напротив: Ленин, Троцкий, Сталин...

- Зиновьев?

- Отвратительный тип! — сочетание трусости и жестокости... Но! Но вот я лично знал Ольгу Григорьевну Шатуновскую, старую большевичку и прекрасного человека. Такие люди, жаждущие покончить со Злом — сочли, что лишь Владимир Ленин в силах положить начало Мировому Добру.

Вспомним, Раскольникова — чуткого, отзывчивого, деликатного — и убийцу. Придумал теорию, подчинился ей — убил старушку и, нечаянно, безобидную Лизавету. (Так всегда — собираются угробить вредную старушонку, а под руку подворачиваются лизаветы). Раскольникову противостоит Смердяков, которому убить, что плюнуть. И выходит внешне одни и те же поступки — вершат разные люди.

Владимира Ленина не отнести ни к тому, ни к другому полюсу. В нем не выло ни грамма сталинского садизма, он творил то, что считал Благом (и для этого блага приказывал расстреливать). И, конечно, это проложило дорогу усатому. Ленинское «мы пойдем другим путем»— значило отказ от романтики революции, это верно подметила Виктория Чаликова.

В чем была магия Ленина? Народные толпы прекрасно видели непрактичность, болтливость большевистских ораторов, а в Ленине ощущали практика, способного выстроить новую систему власти. (Чего отчаянно недостает современным демократам).
Итак, Ленин — не чистый рыцарь и не мерзавец. Кто он? Я бы сказал: «бизнесмен революции», холодный, расчетливый, рачительный и прижимистый «капиталист социализма», относившийся ко всероссийской кровавой мясорубке, как к производству. Ему телеграфируют из Нижнего Новгорода: процветает разврат. Ленин даже не выругался, что было б, если не простительно, то понятно. Нет, он просто и делово передвинул людские жизни, как пешку в шахматах: «Расстрелять 100-150 продажных женщин». Точка.

Знака равенства между кремлевскими фантазерами и разбойниками я бы не ставил. А то, что была «двойная мысль», как говорил Достоевский, — стремление самоутвердиться, войти в Историю, так ведь любой человеческий поступок сплошь и рядом объясняется не одним мотивом, а несколькими. Проверьте это на себе.

К тому же как историк я не могу судить этих людей — они не знали нашего кошмарного опыта, опыта XX столетия. (В темные времена глаза начинают лучше видеть). И то, что у нас раскрутилось, закручивалось далеко и давно. Я после лагеря (где было время подумать) перечитывал «Красное и черное» Стендаля, и резанула меня фраза Жюльена Сореля, увлекательного, романтического персонажа: «Я расстрелял бы троих, чтобы спасти четверых». Сорель не понимает, что говорит, он еще не понимает, что «насилие родит только насилие», и если позволительно убить трех ради четырех, то почему бы и не семерых скопом? Я первый раз читал году в 1936-м и тоже не понял. Понял в 1956-м.

- Но был уже опыт Великой Французской?..

- Ой, как его неверно понимали! Ну была революция со своими крайностями», а в итоге — приличная Третья республика. Цель оправдала средства. Наконец, ведь все оправдывали войну! А если оправдана национальная война, то почему не гражданская?

Гром не грянет — мужик не перекрестится, лишь в XX веке выяснилось, что производительные силы суть силы разрушительные. Если они не в нужных руках, то могут ВСЕ уничтожить, и потому поворотной точкой в истории человечества стало открытие атомной энергии.

Тысячелетиями война была обычной, законной формой решения споров. Ее признавали даже такие люди, как Достоевский и Владимир Соловьев. Им простительно, но нам, в конце двадцатого века, после Освенцима, Колымы и Хиросимы, после того, как Насилие раскрыло все свои чудовищные возможности, нам оправдывать войну — преступно, самоубийственно. Без изменения нравственного кодекса, без осознания войны как катастрофы, без крутого поворота к ненасильственному решению распрей — человечество просто-напросто погибнет, в полном составе. Таким образом, стиль полемики спора становится важнее предмета Спора. Лучше потерять предмет спора, чем свое человеческое лицо. Я шел к этой мысли чуть ли не полвека, засомневавшись еще в 1940-м. (Прим. Г. С. Померанц в 1943-м вступил в партию, в 46-м за «антипартийное высказывание» исключен, в 49-м — арестован). С понимания этой истины началось у нас диссидентство. Но сегодня-то поднялись массы, и то, что понял даже профессиональный военный генерал Григоренко, не осознал еще человек с улицы...

— Вы — любомудр, вы мыслите эрами и СССРами, а как простому, обычному человеку, в его повседневности, развести Добро и Зло, отличить, например, Алксниса от Станкевича, если оба вроде бы искренни, и оба стремятся к тому, что полагают Благом? Не есть ли эта жирная черта, этот рубеж?

Безусловно, отношение к насилию решающий вопрос, и применение силы, по большей части, надо осуждать. Но не всегда — как освободить Кувейт, как задержать бандита, как остановить войну меж армянами и азербайджанцами, грузинами и осетинами? Худой мир лучше доброй ссоры. Для меня барьер, «черта» - ненависть. Насилие в некоторых случаях неизбежно, ненависть же недопустима даже по отношению к бандиту, даже к Саддаму Хусейну. Вы обязаны преодолевать, подавлять в себе обиду и ненависть — это искушение дьявольское. Насилие вырастает из ненависти, а ненависть — из памяти на обиды.
Что до политического «внешнего» знака, то, скажем, на прибалтийскую январскую трагедию, где с одной стороны была грубая сила, а с другой — безоружные и призыв к мирному решению конфликта, — реакция в России здоровая! Особенно в сравнении с откликом в Венгрии 56-го и Праге 68-го. Отвращение к крови, слава Богу, распространилось. Это началось где-то в 1960-м и сейчас дошло до масс.

- И, может, слава Богу, «нравственный кризис» — преувеличение?

- Нет, кризис есть. Одно дело: ужаснуться крайним формам Зла, ведущих прямо к гибели, осознать действия ОМОНа как национальный позор, лишь первый шаг из порочного социального круга. Но для того, чтобы выкарабкаться совсем, надо, простите за банальность, каждому честно трудиться на своем рабочем месте, а это пока не очевидно обществу. Я помню по фронту: чтобы оборона была стойкой, нужна готовность каждого солдата оставаться в окопе, хотя бы и справа, и слева бежали. Для твердого поворота к Добру нужна положительная готовность (хотя бы оставаясь одному) делать свое дело как следует, по правде. Иначе везде и всегда победит развал.

«Московский комсомолец», февраль 1991 года

Скажи «Кукуруза!»

Философ Григорий Померанц

Григории ПОМЕРАНЦ - живой, всамделишний философ, посетил в минуты роковые и Великую Отечественную, и сталинские лагеря, а позже, чтобы жить не по лжи, двадцать лет заполнял карточки в библиотеке. Коренной москвич.

Григорий Соломонович, правда ли, что Москва как город - женского рода (Москва очень русская, а русское, по слову Бердяева, - это «бабье»), тогда как у Петербурга- Ленинграда - скорее «мужское» начало?

- Мнение, что Москва - более женственна, сложилось в XIX столетии, когда столицей был Санкт-Петербург, град департаментов и администрации, в то время как в Москве жили дворяне на покое и славянофильствовали.

Эту реальность можно отчасти описать как противостояние мужского и женского, если считать, на китайский манер, что мужское Ян, более, что ли, строгое, отчетливое, а женское начало Инь - более размытое, туманно-интуитивное. Но так ли это в двадцатом веке, ей Богу, не знаю, ибо центром администрации стала именно Москва, и ее женственность сегодня я как-то не ощущаю.

Ходит такая изящная идея: столицу России оставить в Белокаменной, а центр возможного Союза перевести в город на Неве.

Ленинград - город по всему своему складу западнический - скорее соответствовал бы идее столицы русских как европейской нации. Тогда как Москва, казавшаяся, к примеру, Мандельштаму азиатской и - уж точно - не имеющая четкого западного облика, могла бы «возглавить» возможную конфедерацию, в которой и азиаты чувствовали бы себя отчасти дома. Но это - предположение, и чисто-чисто интуитивное, а у нас есть гораздо более насущные задачи, чем дележка шкуры неубитого медведя.

Вы всю жизнь прожили в Москве. Велик ли, по-вашему, антисемитизм в нашем городе, и способен ли он разрастись?

У «Памяти» в Москве, полагаю, нет шансов принять какие-то глобальные масштабы, хотя антисемитизм здесь был даже в благополучные для евреев двадцатые годы (во всяком случае, для тех, кто не занимался спекуляцией).

Помню, как меня прижимали к стенке мальчишки из соседнего Путиловского переулка и требовали: скажи «кукуруза» (чего я тогда не мог как следует выговорить), после чего меня дергали за волосы. Такие настроения, по крайней мере, среди детей сохранились как игра, и игра жестокая. Сохранялись даже тогда, когда взрослые подавляли их, порой с излишним рвением, когда власти придирались иногда даже к пустяковому подтруниванию, которое самих евреев, собственно, и не обижало (евреи и сами не дураки пошутить над окружающими). И бытовой антисемитизм - вещь не страшная, терпимая.

Страшно же, когда на этой карте играют в государственные игры. Не говоря о дореволюционной поре, этим занимался (примерно с 1943 года) Сталин, продолжил Суслов как ведущий идеолог периода застоя. Что и оставило в общественном сознании весьма неприятные следы. Кроме того, существует группа русской интеллигенции, которая психологически нуждается в «козле отпущения», в некоем пособнике дьявола, который снял бы с них чувство, так сказать, исторической вины за жестокую неудачу нашего исторического опыта. И так как, вслед за русскими, важнейшими участниками революционных событий были евреи, то их передвигают со второго на первое место (что все-таки проще, чем передвинуть на такое место чукчей). Таким образом, создается обстановка психологического комфорта: мы-де не причем, и даже наши папы и дедушки, в сущности ни при чем, а просто бес попутал. Адамович назвал такую психическую потребность «побегом из лагеря общей памяти».

В ряде нерусских республик «козлом отпущения» становятся русские, все зло приписывают им. А в России валить решительно не на кого, кроме евреев. Я способен вчуже понять человека, который не в состоянии взять на свои плечи бремя ответственности за собственную историю, что, однако, необходимо.

Таков неофициальный, что ли, корень определенного роста юдофобии. Но, повторяю, она захватывает отнюдь не большинство, и если на нее не сделают политическую ставку, то единственным следствием будет и уже стала эмиграция евреев, ибо жить даже при таком уровне антисемитства, страшиться за судьбу детей - тягостно. И это, к слову, духовная катастрофа не только для людей, глубоко связанных с Россией, но и огромная утрата для самой России.
Но для меня проблема номер один в последние годы, когда стали очевидны процессы распада империи, - это русскоговорящие в Средней Азии, то есть разноплеменная группа, имеющая один европейский корень. Если отношения с местными обострятся ко всему региону, русским станет так же неуютно, как ныне в Душанбе (откуда уже бегут), то поток беженцев хлынет в Москву, и тогда возможны антисемитские погромы.

- Русские беженцы непременно будут настроены антисемитски?

- У них просто не будет крыши над головой. Наша бюрократия ведь не способна дать жилье даже десятилетним очередникам. И возникнет взрывная ситуация, и бездомную толпу можно будет направить на кого угодно.

Итак, хотя какие-то перемещения при распаде империи неизбежны, необходимо всеми силами ума и души воспрепятствовать, не допустить обострения обстановки в Средней Азии, где население перемешано и уже сложилось в единое целое.

А для этого, не устаю повторять» страшно важно при всех конфликтах исходить из того, что человеческий стиль спора важнее предмета спора, и лучше потерять ту или иную цель, нежели потерять в споре человеческое лица. Этот принцип должен стать решающим во всех наших отношениях, попытках решать вопросы мирным путем.

"Московские ведомости", март 1991 года.


Григорий Померанц

Думайте о Боге, пишите по-русски

Ровесник революции, выпускник ИФЛИ (Москва), в 1941-ом он ушел на фронт, в 45-м вступил в партию, в 46-ом из нее исключен за «антипартийные высказывания», в 49-м — арестован. После ГУЛАГа Григорий Соломонович умудрился сохранить крепкое здоровье, рассудительный взгляд на современность и чувство юмора. Чтобы не зависеть от властей, 20 лет он заполнял карточки в библиотеке, издавал свои труды за кордоном и известен как знаток Достоевского и восточных религий. Его речь всегда взвешена и ровна, он любит и умеет поговорить.

- В начале XX столетия, в «серебряный век» очевиден был расцвет русской мысли. Григорий Соломонович, существует ли русская философия ныне?

— Нет, корни подрыты слишком основательно. Однако частицы нашей национальной философии есть в филологических трудах Аверинцева, а недавно погибший поэт Александр Сапровский оставил нам прекрасное эссе об Иове. Это кусочек философии, по-моему, уровне «серебряного века». Есть и иные интересные опыты.

В чем особость нашей философии? Острое чувство кризиса современной цивилизации, тяготение к целостности и знанию, большой удельный вес религиозных (по сути) проблем и самостоятельная их трактовка. Думаю, решение в этом духе идет, но крупных результатов, вроде творений Бердяева или Флоренского пока (пока!) нет. Я-то формулирую это в фразе: думайте о Боге, говорите по-русски — вот и получится русская культура.

- Однако Бердяев говорил, что культура есть неудача человечества, что следует создавать прекрасную жизнь, а не прекрасное искусство.

— Бердяев склонен к гиперболам. Мы в нашей стране чересчур хорошо увидели, что значит разрушение культуры. Надо осторожно отнестись к таким максималистским лозунгам. Культура отмечена и волей к высшему, божественному совершенству, и человеческой беспомощьностью. Это сочетание Божией искры с неизбежным людским искажением.
Чтобы непосредственно ощутить искру, исходящую из целостности бытия, надо выйти за рамки своей культуры. Выйти можно и вверх, и вниз. Или подняться к уровню великих мистиков, которые не считались со словами, ибо чувствовали нечто помимо слов, или опуститься до уровня скота.
Итак, реальная жизнь человеческого общества это взаимодействие между прорывами в глубину и застыванием духа в формах культуры. Это одновременно и неудача, потому как застывание, и удача, ибо сквозь эти формы культуры мы все же видим нечто такое, что может быть пережито в высшие мгновения.

— К примеру?

- Возьмите такую форму Культуры, как «Троица» Рублева. Это культура при любом подходе, даже если считать — вслед за Павлом Флоренским, — что культура — это все, возникающее вокруг Культа. «Троица» — это картина, это произведение человеческой кисти, это некая Художественная композиция. И одновременно — «умозрение в красках», как говорил князь Евгений Трубецкой.

Умозрение можно понять на очень разных уровнях. Можно задать вопрос вроде того, что задал Иван Грозный стоглавому собору: который из трех ангелов Христос и которого следует писать с перекрестием? Вопрос, обличавший безграмотность царя и безграмотность собора, который всерьез этот вопрос обсуждал.

- И что за дух вы видите, точнее, провидите в «Троице»?

- «Троица» — символическая конструкция, структура, вглядевшись в которую можно почувствовать нечто на самой грани людских возможностей и выходящее за рамки предметов и их связи, выходящее к чему-то Целостному даже в своих различиях, в своих ипостасях.

Так что очень многое зависит от нашей способности интерпретировать, толковать культуру. Рильке в сборнике «Штунденбух» («Часослов») писал, обращаясь к Богу: «Ты загородился от меня своими иконами». То есть образы, созданные людьми, могут быть окошком, сквозь которое мы смотрим в реальность по ту сторону окна, вглубь источника, из которого культура и вырастает, а могут стать препятствием, преградой на пути к свету.

- Не чересчур ли русские засмотрелись на ту реальность? Не оттого ли столь дурна реальность по сю сторону?

— Лет сто тому назад, хотя Россия сильно уступала Западу в социально-, политическом и хозяйственном жизнеустройстве, она все-таки «через пень колоду» двигалась к выравниванию. Вообще экономический рост, начатый на северо-западе нашего континента, постепенно захватывал страну за страной. В начале XIX века Гейне смеялся над планами, над мечтами немцев завести свой военный флот. Прошло всего несколько десятилетий, и Германия обогнала своих соседей и стала, в том числе, и морской державой.

Вполне возможно, порог развития взяла бы и Россия в конце концов, однако она рванулась в утопию, и теперь надо с невыносимыми трудностями вылезать обратно.

Некий перевес духовного интереса над материальным, по-моему, не является безусловным недостатком. Он был у многих древних культур. Он есть во многих азиатских государствах, которые, однако, развиваются. Вполне вероятно равновесие между поисками смысла жизни и заботами, хлопотами о насущном. Это же вечный спор между Марией и Марфой.

Прим. редакции «В продолжение пути их, пришел Он в одно селение; здесь женщина, именем Марфа, приняла Его в дом свой; у ней была сестра, именем Мария, которая села у ног Иисуса и слушала слово Его. Марфа же заботилась о большем угощении, и подошедши, сказала: Господи! или Тебе нужды нет, что моя сестра одну меня оставила служить? скажи ей, чтобы помогла мне. Иисусе же сказал в ответ: Марфа! Марфа! ты заботишься и суетишься о многом, а одно только нужно. Мария же избрала благую часть, которая не отнимется у нее».

Это некоторая крайность, на самом деле нужно и то, и то. В Швеции физические потребности прекрасно удовлетворены, но число самоубийц растет. Среди всеобщего изобилия люди тоскуют и не находят себе места.

Общее развитие мира, видимо, идет к тому, что экономический рост упрется в возможности биосферы. И нашей целью станут не три или пять автомашин (которые еще и воздух поганят), а классный проигрыватель, богатая библиотека... Перенос акцента на духовное развитие, опирающееся на достигнутый приличный материальный уровень, собирание по-евангельски сокровищ не на земле, где моль и ржа, а на небесах, ожидают все человечество. То ведь был временный этап бурного увеличения земных ресурсов, что вывел «западную» часть жителей планеты из голода и болезней.

— Но отчего же лучшие умы Россия не искореняли голод и болезни, а предпочитали описывать эту скверную жизнь в блестящих романах?

— Ведь это черта XIX века, черта русской культуры, которую создали помещики, сами материальным производством не занятые и глядевшие на купчишек свысока. Когда Толстого спросили, почему «Война и мир» столь мало говорит о крестьянах и совсем ничего о купцах, он ответил: графы и князья мне гораздо занимательнее.
Петр европеизировал русское дворянство. И оно придало европейской культуре не столько практический, деловой характер, сколько чисто эстетический... Отчасти поэтому романы Толстого и Достоевского — духовно более напряженные, нежели книги Диккенса или Бальзака. Вторая причина то, что в России тогда не было национальной философии, и вопросы национальной мысли решались средствами литературы. Это качество всякого целостного организма: если, скажем, человек глух, то он может чувствовать музыку осязанием.

- А россияне 1992 года по-прежнему «глухи», то есть развиты односторонне? Говорят, наша православная этика в противоположность этике протестантов порицает богатство, стяжательство, «рвачество».

- Я, например, был совершенно книжный юноша в очках, но едва попал на войну, на поле боя, то очень скоро выучился мгновенным реакциям. Иначе бы тут с вами, Юра, не сидел, (правда, я был дважды ранен). И мы все, в известной степени, попали сегодня под огонь — под огонь тяжелых бытовых обстоятельств. И я надеюсь, что к этим обстоятельствам непременно приспособятся более или менее молодые люди.

Я помню не только войну, но и тридцатые годы, большой террор... Люди, мои современники, очень резко менялись. На фронте они, в общем, очень выросли, когда выучились воевать и побеждать, появилось чувству солдатского или офицерского достоинства. А потом, когда победа ничего не дала, кроме ужесточения режима, эти же люди быстро начали спиваться, опускаться, поворовывать, халтурить...

Короче, в истории нет ничего запрограммированного, а в рамках национальной культуры есть множество образцов поведения, могут рождаться и новые... И приходится повторить очевидность: ключ к Истории — у каждого из нас.

«Российская газета», май 1992 года.

КОРАБЛЬ «ИЗМОФРЕНИКОВ»
Писатель Владимир Войнович

Давно ли наша газетная братия замалчивала его или хаяла; давно ли зачтение книжек его – тягали на Лубянку, а вот уже в третий раз возвращается он в Москву: и Президент уж отменил брежневский указик о лишении Войновича гражданства, и уже всенародна популярность Чонкина, уже наперебой (наперебой буквально) вещают Войновичем «Голос Америки» и Всесоюзное радио: и рассыпались по газетным страницам (и надо, и не надо) войновичевы интервью, кажется, еще сутки — и родится новый культ, культ Классика Николаевича Войновича, высокоталантливого, седовласо-улыбчиво-обаятельного, мужественного борца с режимом… но Войнович (враг номер один Войновича-образа) надевает очки, вельветовые штаны и рубашку в клетку, а ля американский безработный, и опять прилетает а Москву 1990-го, чтоб запустить в свет новую книгу-бомбу — «Москва 2042», которой распатронит в дым все и всяческие культы и культики: Ленина, Брежнева, Войновича» народа-богоносца…, словом, читайте сами! А пока:

- Говорят, русским писателем нынче хочется жить на Западе, а печататься в Союзе. Вы, Владимир Николаевич, как раз укладываетесь в эту схему…

— Нет, я предпочел бы жить в Союзе, а печататься и здесь, и на Западе. На Западе читатель у меня есть (скажем, «Чонкин» вышел тиражом в полмиллиона только по-английски, это очень много по-тамошнему). Но мой главный читатель — здесь. К тому же мне занимательно участвовать в историческом процессе, а главное мировое событие нашего века происходит именно здесь и сейчас независимо от того, чем все кончится.

- Нет ли, по-вашему, поползновений культа Войновича?

- Поползновения к культу всегда были, есть и будут, но я против культов всех личностей, включая свою. Однажды я был в стране, где мои книги весьма популярны, и ко мне там стали обращаться в третьем лице; «Можно попросить великого писателя вместе сфотографироваться?», «Можно попросить великого писателя передать вилку?». Первый вечер меня это забавляло, а к утру уже стало раздражать.
Я всегда старался честно жить и работать и считаю, что заслужил уважение людей. Уважение, но не подобострастие. Это мы оставим другим.
Кстати, есть приемы, используя которые довольно легко стать объектом культа. Следует обдумывать свою вне-е-ешностъ, ма-не-е-еры; кричать, как, скажем, Гитлер, или выбрасывать руку, как Ленин; или прохаживаться, покуривая трубку, как Сталин, — все это неотразимо действует на публику, а у молодых людей действует даже не на мозги, а на гормональную сферу — и они орут. Часто речи кумиров ничего не содержат (просто белиберду, вроде «жить стало лучше!», однако манера подачи производит на толпу впечатление, и толпа начинает повторять и зубрить эти глупости.

- Может ли русский склад ума и души истово принять, слепо отдаться новой догме взамен марксизма? Или, говоря вашим словом, снова впасть в «измофрению»?

- Может, может, и больше того, люди здесь не излечились от «измофрении», просто заменили, приставили к окончанию «изм» новое начало; не Сталин, так Ленин, не Ленин, так Солженицын, Потом приставят что-то еще.

- Сахаров?
- Из него тоже пытаются посмертно сотворить идола, но Сахаров был слишком человечен, не пользовался всякими приемами и не создал никакого «измофренического» учения.

- Но раз мы не излечились, то каковы же у перестройки шансы на успех?

Шансы падают, в чем виновато и руководство, и общество. Люди должны были ужаснуться не только содеянным преступлениям, а просто содрогнуться — почему же мы такие?!
Я также наблюдаю совершенное равнодушие к тому, что называется правами человека. Много шумят, что с ними стало лучше, чем в Советском Союзе: не хватают, не сажают, вот даже такого типа, как я, пускают. Да, лучше стало, но остается повальное неуважение к личности и на улицах, и в магазинах, и в самых высоких кабинетах. Я не помню, Сахарову вернули награды? Во всяком случае, перед ним в достаточной мере так и не извинились. Освободили практически всех политзаключенных, но освободили по амнистии («простили», значит), и по сей день они не реабилитированы, не благоустроены. Вот, к примеру, народный депутат России Сергей Ковалев нигде не прописан, а реабилитирован лишь потому, что судили его некогда в Вильнюсе, а не в Москве. Скажут, технически трудный вопрос: кого оправдать, кого - нет, кому платить компенсацию, кому — нет. Допустим. Но непонятно, отчего бы Президенту не выступить и не признать, что государство страшно виновато перед этими жертвенными людьми и что необходимые документы и компенсации будут подготовлены позже.
У всех людей должно быть чувство вины перед правозащитниками, ибо в застое виноваты не только Брежнев, Суслов или Хрущев, а все общество, позволявшее такие издевательства над собой... Сахарова схватили, привезли в Горький, и весь Горький делал вид, будто не знает, кто такой Сахаров. Ныне молятся на Солженицына, но когда Солженицына травили и изгоняли — кто? что? — пять—десять человек выступили в защиту. Продолжает царить полное отсутствие ответственности, нежелание отвечать за собственные убеждения, за свои привязанности, за свою любовь, за свои слова.
Вот вы спрашиваете, где я хочу жить. Я пять лет — все годы перестройки — говорил, что я хочу жить здесь, этого никто не слышал, и сейчас тоже. Я вчера своему старинному другу три часа подряд говорил о своих планах возвращения, он слушал, кивал головой, а в конце, провожая меня к дверям, спросил, почему никто из уехавших, ни один человек, не хочет вернуться. Я думаю, что если даже вернусь, люди, видя меня здесь, будут считать, что я — там.
О правах человека здесь много говорят, но настоящего значения их не понимают. Что это вообще такое; идет колонна «Демократической России», которую ведут генерал КГБ и два следователя по особо важным делам?
По-моему, в этой стране вообще мало кого интересует реальное дело. Все эти сессии, съезды превратились в говорильню, в ярмарку тщеславия. Толковых решений — нет. В Союзе писателей: борьба «Апреля» (я из него, кстати, вышел) и остальных за литфонд, за сохранение богадельни.

— Злые языки уверяют, что в СССР ныне изучают английский язык, пессимисты учат китайский, а реалисты изучают автомат Калашникова…

— Советский Союз — это корабль, который заблудился в океане и которому надо идти хоть в какую-нибудь сторону. Путь может быть короче, длиннее, но где-то до суши добредешь. А корабль все кружится-кружится на одном месте — то «полный вперед», то «малый назад»; то «право руля», то «лево руля». А подвижек — нуль.
Вот нынче спорят: та программа, другая... Я не экономист, но, мне кажется, лучше та или эта, чем вообще никакой, а уж мешанина из двух или трех — это телега с лошадьми, впряженными с разных сторон. В западной печати я недавно видел такую карикатуру: Горбачев едет на паровозе, а два стрелочника — Ельцин и Полозков — заворачивают один рельс влево, а другой – вправо. Так оно и есть. Вот если бы руководство приняло четкий конкретный план, пускай с изъянами, пускай не идеальный, и следовало бы ему!
Но в том-то и дело, что нет никаких целенаправленных действий. А пока пароход — тонет. И каждый обязан подумать о спасении: или добыть себе место в шлюпке, или схватить лишний спасательный пояс и спрыгнуть, а реальный путь к спасению — удержать на плаву сам корабль.

— А вы где — на пароходе или в шлюпке? В Мюнхене у вас — дом и семья, в России — читательское признание, слава; вы — очевидец таких интересных событий... Для вас это время — трудное?

- Трудное. «Когда меня спрашивают: люблю ли я Россию, я отвечаю: не знаю, но я ее жалею. Мне просто жаль идущих по улице людей. Вы заметили, если у входов-закутков дверь двустворчатая, то непременно одну створку заколотят, и люди это, можно сказать, образ советского человека — с авоськами, бедно одетые, пробиваются плечом вперед, двумя встречными потоками, мешая друг другу. Мне жалко человека, который по советским понятиям существует средне, не говоря уж о тех, кто зябнет в палатках или просит подаяние в подземных переходах, с ребенком на асфальте.

- Вы не ожидали, что Москва уже сегодня выглядит, как ваша Москва 2042 года (голодная, злая, жуткая)?

- Да, не ожидал и очень жалею. Я не однажды повторял, что писал роман «Москва 2042» как предупреждение. А, к несчастью, все к этому и катится, то есть не книга отражает действительность, а действительность начинает отражать выдумку, Очень, кстати, «измофреническая» ситуация.

«МК», декабрь 1990 года.

НЕ СОТВОРИ СЕБЕ КУМИРА
Владимир Войнович

- Владимир Николаев, вы вступили в комитет в поддержку перестройки «Апрель» и высказываетесь за создание советского ПЕН-центра. Каковы, по-вашему, цели этого комитета и кто может войти в Пен-центр?

- Я несколько отступил от своих принципов, не хотел вступать вообще ни в какую организацию. В комитет «Апрель» все же вступил, так как цели у него серьезные — изменить вообще литературный климат. Но я был на одном заседании, и мне показалось, что при всей серьезности целей, у комитета есть недостатки: слишком много разговоров и мало решений. Дело в том, что пока существует комитет, существует и вполне налаженный аппарат Союза писателей. Сидят те же самые секретари, получают свои зарплаты, пайки.
В прошлом они занимались, на мой взгляд, возведением препятствий перед талантливой литературой. Сейчас они столь сильно литературному процессу уже мешать не могут, но созданы-то были они именно для того, чтобы ему мешать. И как только возникнет благоприятная для «литературного» аппарата ситуация, они сейчас же вернутся к той же «работе». Это неизбежно. Потому что это — их функция.
Если комитет «Апрель» будет стремиться подорвать эту структуру, будет способствовать реформации Союза писателей, превращению Союза в действительно творческую организацию, не мешающую, по крайней мере, писателям, тогда я буду, как могу, в одну человеческую силу, способствовать его делу. Если же комитет «Апрель» будет просто существовать и ничего не делать, то я лично из него выйду.
Что касается советского ПЕН-центра, то нужно сказать, что в принципе члены ПЕН-центра по уставу обязаны выступать в защиту всех угнетенных. Угнетенных писателей и вообще людей, невинно наказываемых за свои убеждения. Поэтому в ПЕН-центр ни в коем случае не должны приниматься люди, замаравшие себя участием в карательных акциях против своих коллег. Я лично буду против вступления в него таких людей, а если они будут приняты, то я из такого ПЕН-центра выйду и не буду принимать в его работе никакого участия. Впрочем думаю, что ПЕН-центр знает свои задачи и подобные люди все равно не станут его членами.

- Реально ли вообще создание советского ПЕН-центра сейчас?

— Почему бы нет? Во многих странах существуют отделения Международного ПЕН-клуба. Сначала люди принимаются туда индивидуально, а потом из них создается отделение, организация. И советским членам ПЕН-центра придется позаботиться о том, чтобы эта организация осталась чистой и не принимать в нее людей с карательными наклонностями. Если же они будут таковых принимать, то существование советского ПЕН-центра обессмыслится

— Каковы, по-вашему, пути борьбы с догматизмом, со сталинизмом? Вот вы беретесь с помощью сатиры, с помощью солдата Чонкина, а как поступать другим?

— Я бы призвал бороться не с догматизмом, а с более серьезным врагом — стремлением людей к созданию культов, культов разных личностей. С этим стремлением можно бороться только одним способом: демократизацией общества. Когда общество глубоко демократично, то в нем культы не возникают, потому что оно способно объективно оценить каждого человека, его поступки, образ мысли, образ жизни, личные достоинства. И в таком нормальном обществе авторитет какой-то отдельной личности может то подниматься, то опускаться, никакого нимба вокруг головы не возникает. К сожалению, советское общество только делает первые шаги на пути к демократии. Когда-нибудь, я верю, оно к ней придет. Поэтому стремление к сотворению кумиров все еще очень распространено. У меня, кстати, об этом есть книга. Не «Чонкин», а «Москва. 2042». В ней среди других тем рассматривается и сотворение кумира, а всем людям, стремящимся к этому, я хотел бы напомнить, что в Библии заповедь «Не сотвори себе кумира» стоит, кажется, на втором месте.

—Мы беседуем в дни, когда весь мир празднует очередную годовщину окончания мировой войны. Я слышал, что многие западные немцы до сих пор «преодолевают» эту войну, испытывают комплекс вины. Как вы думаете, будет ли у нас что-то подобнее в отношении к сталинизму?

— Я думаю, что комплекс вины за сталинизм отчасти существует. Другое дело, что комплексы не способствуют решению многих задач. Но в какой-то степени такой комплекс вины, безусловно, должен существовать. Это неизбежно произойдет. Чем больше люди будут узнавать о прошлом, тем больше будет им стыдно. Стыдно, правда, будет не тем, кто совершал преступления. Но я должен сказать, что молодежь обязана знать вот что. Сейчас многие, узнавая о прошлом, недоумевают, говорят, как такое было возможно? Смотрят с презрением уже не на отцов, а на дедушек и прадедушек, или не на них самих, а на их портреты. Но я предлагаю молодым людям подумать: нет ли чего-то такого в душах людей, что делает возможным сталинизм в любое время? Те люди, ушедшие поколения, были не хуже и не лучше нас, но иногда в обществе создается такая кризисная ситуация, когда возникают явления, подобные сталинизму.
К сожалению, эта болезнь поражает массы людей. Создайся подобная ситуация сегодня, и возможно, те самые люди, которым кажется, что из них никогда не могли бы получиться сталинисты, ошибутся. Кстати, канцлер ФРГ Гельмут Колль недавно сказал: «Сейчас многие люди думают, насколько мы лучше тех, кто жил во времена Гитлера. Это не так. Просто система лучше. И мы в ней можем проявлять свои лучшие качества, а тогда была другая система и худшие люди проявляли свои худшие качества, а в целом, среднем, люди одни и те же».

— Как вы относитесь к обществу «Мемориал», входили ли сами в это общество? И, кстати, что Вы думаете о письме Владимира Солоухина в «Нашем современнике» (№ 12 за 1988 год)?

— К обществу «Мемориал» я отношусь, в общем, положительно, но судить о его работе и задачах я полностью не могу, так как недостаточно посвящен в подробности. Что касается объяснений Солоухина, почему он не вступает, я думаю, что писатель не прав. Если он считает, что «Мемориал» не охватывает все годы и все виды репрессий, то, вступив в это общество, он, вероятно, мог бы способствовать расширению и углублению его деятельности в том направлении, в каком считает это необходимым.
Что касается моего собственного участия... Не знаю. Мне пока трудно решить. Я живу за границей и имею свой счёт к обществу, современному, советскому, не только к государству. Считаю, что и сейчас есть жертвы, не погибшие, а живые, которые до сих пор продолжают нести наказание. В первую очередь я имею в виду людей, которые были несправедливо осуждены, а лотом, если и были освобождены, то не реабилитированы. Справедливость не восторжествовала. Общество «Мемориал» должно добиваться восстановления и этой справедливости тоже, потому что память о погибших — дело важное, но защита живых — еще важнее. Пока эти люди живы.
Кроме этих категорий жертв, есть еще и другие. В том числе есть жертвы указов о лишении гражданства. Например, я не могу вступить в «Мемориал», потому что считаю себя (независимо от всех указов, а просто по человеческим нормам) гражданином этой страны, и в какие-либо общества на территории этой страны я войду только тогда, когда все без исключения мои гражданские права будут признаны на сто процентов. Я считаю, что в задачи «Мемориала» должна входить и борьба за такие права человека.

- Как же должна восстанавливаться справедливость? Путём юридического преследования преступников сталинских и других времён?

- Некоторые люди, как я заметил, хотят все время что-нибудь обсуждать и ничего не делать. Или делать слишком уж постепенно. Это касается разных вещей. Например, говорили, что не надо торопиться издавать Булгакова, Платонова, а сначала нужно изучить их наследие, прокомментировать его. Это был явный расчет на то, чтобы затянуть публикацию на неопределенное время. И с возвращением других писателей, как мертвых, так и живых, то же самое — «посмотреть», «отделить одних от других». А все надо было решать разом. Точно также, все жертвы надо реабилитировать разом и нечего говорить, что когда-то их дела разбирались индивидуально. Об этом люди, типа Нины Андреевой, говорят, будто эти дела разбирались открыто. Это чистая ложь, потому что они разбирались» прежде всего, в застенках. Погибших так много, что разбираться персонально вообще некогда, на это уйдут сотни, а может тысячи лет. Поэтому все жертвы должны быть реабилитированы именно разом, все вместе. Кроме того, должны быть одновременно реабилитированы, и разбирать тут нечего, все жертвы так называемой «эпохи застоя». Все формы репрессий, которые на них обрушились, должны быть осуждены.
Что касается виновников, то я бы сказал, что страна очень больна и будет больна еще долго, если общество будет заниматься еще и поиском виновных... Ведь здесь грани настолько размыты. И я, если бы был каким-нибудь верховным судьей, преступников сталинского и последующих времен всех разом за их преступления безымянно осудил и безымянно, с презрением, помиловал бы, но не разыскивал бы виновных поименно. Большинство виновных, как и их жертвы, уже ушли в мир иной, и мы их не найдем. А если и найдем отдельных трясущихся от старости палачей, то в нас чувство справедливости удовлетворено не будет. Другое дело, что есть люди, которые получают персональные пенсии, хотя их кровавое прошлое доказано. Они должны быть лишены всяких льгот.

— Я слышал, вы перед поездкой сюда сказали, что возможно будете чувствовать себя ??????????? Это была шутка?

- В каждой шутке есть доля истины, а если нет, то это плохая шутка. Приехав, я отчасти чувствовал себя немцем, хотя когда я хожу по московским улицам, иногда забываю, что приехал из Германии. Кажется, что я свой среди своих, а потом вспоминаю, что у меня есть некоторые отличия, есть некие привилегии по сравнению с советскими людьми. И, в то же время, для меня действуют некие ограничения. И мне время от времени приходится об этом вспоминать. Мне, например, открыты какие-то двери, которые для советских людей закрыты, но для меня закрыты другие, которые открыты для всех:
Когда-то Петр I спросил Меньшикова: «Что ты хочешь, чтобы я для тебя сделал?». Меньшиков ответил: «Государь, сделайте меня немцем». В шутке Меньшикова была горькая истина — немцу в этой стране жилось лучше, чем коренному жителю. К сожалению, эта шутка злободневна и сегодня.

- И традиционный вопрос: над чем работаете сейчас?

- Еще не работаю, но приступаю к работе над третьей книгой моего романа «Жизнь и необычайные приключения солдата Ивана Чонкина». Первая книга в Советском Союзе уже опубликована. Вторая, надеюсь, будет опубликована в сравнительно скором времени журналом «Юность» и потом выйдет отдельным изданием. Надеюсь, в будущем году закончить третью и последнюю книгу этого романа, превратившегося в своеобразную эпопею.

Для справки

Советский пен-центр

Советский Союз никогда не входил в число стран, где есть отделения международного ПЕН-клуба — ассоциации поэтов, очеркистов, прозаиков, редакторов и переводчиков. Вопрос о создании советского ПЕН-центра и его вступлении в международный ПЕН-клуб рассматривается на проходящем в Голландии съезде этой организации.

В конце 60-х годов международным ПЕН-клубом уже предпринималась попытка привлечь советских коллег к своей деятельности, однако тогда она натолкнулась на сопротивление руководства Союза писателей. Оно не было готово предоставить советскому ПЕН-клубу независимость. Сейчас этого препятствия уже нет. Нынешний президент международного ПЕН- клуба Фрэнсис Кинг, только что побывавший в Москве, получил на этот счет специальные заверения первого секретаря Союза писателей СССР Владимира Карпова.

Трудности, тем не менее, возникли. «Литературная газета» опубликовала сообщение об организации при Союзе писателей СССР учредительной группы для создания советского ПЕН-центра. Состав этой группы вызвал критику 25 писателей — Искандера, Окуджавы, Чуковской, Евгения Попова и других (часть которых была объявлена в списке учредительной группы без их ведома). Они сделали заявление, в котором подчеркивалось, что членство в ПЕН- клуба налагает высокую нравственную ответственность и требует готовности участвовать в правозащитной деятельности. А также публичного и гласного отказа от прежних позиций, если они выражались в преследовании людей по идеологическим мотивам. Авторы заявления рассматривают вступление в ПЕН-клуб прежде всего как принятие на себя высоких нравственных обязательств, которые в любой момент могут потребовать от любого советского члена ПЕН-клуба твердости и мужества в отстаивании его фундаментальных принципов.

Руководство международного ПЕН-клуба предложило конструктивный компромисс, разъяснив, что заявление о приеме в ПЕН-клуб и подписание его хартии может считаться автоматическим признанием того, что если писатель и совершил в прошлом что-либо противоречащее принципам этой хартии, то теперь он об этом сожалеет и отказывается от прежних позиций. Естественно, членство в ПЕН-клубе накладывает на вступившего обязательство и в дальнейшем, вне зависимости от политических изменений в стране, придерживается принципов хартии.

На этой основе было достигнуто соглашение. Делегация в Маастрихте от имени объединенной группы советских писателей ходатайствует об утверждении ее в качестве советского ПЕН-центра. («Московские новости», № 20,14 мая 1989 г.).

«Советский цирк», апрель 1989 года

СЛУЧИВШЕЕСЯ СЛИШКОМ ТРАГИЧНО
Литературный критик Бенедикт Сарнов: «Нельзя рвать связи с прошлым»

12 февраля 1974 года, часы спустя после ареста А. И. Солженицына по обвинению в измене Родине, Владимир Корнилов, Владимир Войнович и Бенедикт Сарнов приходят в его квартиру (в Козицком переулке), навещают семью — поступок чрезвычайно рискованный. Подпись Бенедикта Сарнова стоит также под многими открытыми письмами в защиту Солженицына, других инакомыслящих 70-х годов. (А еще в 1948 году молодой Сарнов был исключен из комсомола за «легкомысленное политическое высказывание). В мае 1989 года журнал «Огонек» публикует, точнее, републикует солженицынскую повесть «Матренин двор» с предисловием Сарнова, содержащим нелицеприятную критику в адрес нобелевского лауреата. В августе того же года, выступая по радио «Свобода», Сарнов резко критикует политические и исторические концепции Александра Солженицына.

Но о «вермонтском изгнаннике» ниже, а пока:

- Бенедикт Михайлович, во многих ваших статьях подчас звучит непримиримость к оппонентам — консерваторам и «славянофилам». Не так ли? Будь ваша власть, что стало бы с вашими современниками из «Нашего современника»?

- Любая точка зрения, безусловно, имеет право на существование. Однако слова «консерваторы» или «славянофилы» к этим людям, по-моему, неприменимы. Мне вспоминается забавная история, связанная с Николаем Глазковым, замечательным поэтом и весьма необычным человеком, способным на самые неожиданные поступки. Например, однажды он голым купался в Яузе, подошел постовой, потребовал одеться, на что Глазков ответил: «А я — эксгибиционист». Милиционер, поняв, что это нечто научное (респектабельное) взял под козырек: «В таком случае, извините!».
Так вот, слова «консерваторы» или «славянофилы» применительно к этим людям — сродни тому «эксгибиционисту». Эти слова облагораживают, придают респектабельность низменным явлениям идеологии, по сути своей, античеловеческим. Но, тем не менее, я убежден, что мысль и слово не могут быть наказуемыми.

- А вы согласны с тем, что Смирнов-Осташвили осужден не за хулиганский дебош, а призыв к межнациональным распрям; те есть именно за слово?

- Слово слову — рознь, я провожу черту между свободой мысли и свободой призыва к насилию, к человеконенавистничеству. Я был свидетелем действа 18 января. Там присутствовало человек семьдесят этого толка, по меньшей мере пятнадцать вели себя агрессивно. И безобразие, что осужден один только Осташвили.

- Может быть, если говорить о «Нашем современнике»: суть дела не в их политическом мировоззрении, а, например, в неудовлетворенном литераторском тщеславии?

- Тщеславие, вероятно, играет свою роль. Гитлер тоже был неудавшимся художником. Однако есть среди них люди искренние: есть больные, ослепленные злобой, ненавистью (ненависть вообще ослепляет): есть, конечно, шарлатаны, которые пытаются в этой мутной воде поймать свою рыбку поувесистее. Нельзя говорить, что в «Нашем современнике» персонифицировано все зло нашей жизни, но политически они давно срослись с самыми реакционными структурами общества, и словосочетание «Полозков—Осташвили» сегодня никого уже не шокирует.
Полемизировать с такими людьми, честно говоря, не хочется.

- Но ведь вы полемизировали, например, с Вадимом Кожиновым?

- Признаться, сейчас я об этом жалею. Настоящего, честного спора не получилось. Но предмет дискуссии был все-таки иной, более серьезный. Речь шла о том, что произошло с Россией в 1917 году, и кто главный виновник случившегося. Для меня неприемлема здесь точка зрения, отчетливее, резче сформулированная Солоухиным в работе «Читая Ленина»: «Россию завоевала группа, кучка людей. Они видели, что практически все население против них, кроме узкого слоя «передовых» рабочих, то есть нескольких десятых процента населения России, и все же давили, резали, стреляли, морили голодом, насильничали, как могли, чтобы удержать эту страну в своих руках».
Я же убежден, что большевики не были кучкой случайных людей, неких пришельцев, изнасиловавших Россию. Это было очень русское явление, возникшее на глубинной народной основе. В этом смысле мне очень близка мысль Николая Шульгина, высказанная им на страницах журнала «Век XX и мир»: «В 1917 году в России была только одна реальная альтернатива большевизму — это еще более жестокий народный большевизм. Большевизм Ленина, и РСДРП(б) был лишь интеллигентским и цивилизованным оформлением большевизма «плебса», — говорит Шульгин. — Не будь первого, победил бы второй, гораздо более страшный. Белое движение и либеральная республика были слишком слабы, чтобы выжить. С этой точкой зрения, разумеется, можно спорить. Но одно несомненно: тот «дикий» большевизм «плебса», то есть простонародья, о котором говорит современный ученый, представлял собой действительно страшную силу. Это подтверждают свидетельства всех честных современников русской революции, правдиво ее отобразивших: Бунина, Короленко.

- Одна из ваших работ завершается следующим диалогом: русскому эмигранту «первой волны», вернувшемуся в 1946 году в советскую Россию, автор задает «не слишком простодушный вопрос:
Как вам показалось, есть что-нибудь общее между нашей, сегодняшней Россией и той старой, которую вы знали когда-то?
Он ответил: «Только снег».
Итак, действительно, от прежней России остался «только снег»?

- Это, конечно, гипербола. Отчасти даже метафора. Фраза сильная, но она выражает лишь одну грань, одну сторону правды. Суть моей мысли в том, что случившееся слишком трагично, чтобы можно было всерьез надеяться вернуться вспять, вычеркнуть из нашей жизни эти семьдесят три года. Вся жизнь была так глубоко перепахана, случившееся настолько непоправимо, что лишь - комический эффект могут вызвать лозунги сегодняшних монархистов: «Последняя надежда России — великий князь Владимир Кириллович». И даже трогательные, по-человечески понятные, но все-таки бесконечно наивные попытки восстановить должности предводителя дворянства или казачьего атамана, как это сейчас пытаются делать» Новый «наказной атаман войска Донского», как я прочел недавно в газетной заметке, — инженер, работает в каком-то КБ. К тому же он, кажется, даже член КПСС. Смеяться тут или плакать? Не знаю.

- И все-таки, несмотря на эти 73 года, нация осталась русской? Или правы советологи с их «гомо советикусом» и Леонид Брежнев с его «новой исторической общностью»?

- В нашем девяностом году сверхочевидно, что из идеи «советского народа» ничегошеньки не вышло — армяне остались армянами, гагаузы — гагаузами. Однако черты «гомо советикуса» несут на себе все нации, кто больше кто меньше. Что до нас — да, новая русская нация. Конечно, русская, но – новая. Жданов в своем, известном докладе заявил: «Мы — не те русские, какими были до семнадцатого года», был, в сущности, прав, хотя, он, конечно, вкладывал в эти слова совсем иной смысл.

- Как вы полагаете, удел ли писателей участвовать в делах государства? Почему вам, литератору, ставятся вопросы о политике и вы отвечаете? Это обязанность или «время такое»?

- Обязанность, а время лишь обострило. Положение таково, что поневоле политикой должны заниматься все, кто честен и компетентен.
Вообще же политика проникла в рядовую будничную жизнь весьма давно — в прошлом веке. Поэма «Медный всадник» частично об этом написана: обывательское, «маленькое» счастье оказалось раздавлено тяжелой, «медной» стопой государства. На Западе люди более далеки от политики: та редко-редко затрагивает их повседневность, как, скажем, нынешний кризис в Персидском заливе.

- Но, кстати, тот же Пушкин не желал «зависеть от властей, зависеть от народа…

- Это высшая свобода, и поэт может быть только таким. Здесь, однако, трагическая антиномия, как и многое в Пушкине. Одни вырывают из его текста, к примеру, «я не хотел бы ни другой истории, ни другого Отечества» — и это правда, а другие — «черт догадал меня родиться в России с душою и талантом», и это правда. А подлинная правда — а антиномии, в трагическом противостоянии этих двух правд, раздиравших его душу, С одной стороны, Пушкин провозглашал полную аполитичность, с другой — сочинял «Стансы» и «Клеветникам России», издавал журнал «Современник» — воздействовал на общественное мнение. Пушкин тоже пытался играть политическую роль, однако ему не давали.

- То, что «поэт в России больше, чем поэт» — видимо, единственное, в чем вы сходитесь с Александром Солженицыным?

- Во-первых, Солженицын - очень крупная личность. Он — гигант. Достаточно лишь представить его колоссальную продуктивность, работоспособность, его героическое стремление ответить на все больные вопросы современности. Это поразительно и не может не вызвать уважения.
Но его трактат «Как нам обустроить Россию» вызывает у меня множество возражений, вызывает и горечь — даже столь блистательный человек, будучи насильственно оторван от отечества, реально не представляет сегодняшнюю ситуацию. Он дезинформирован, — он позволил себе безосновательный выпад против Попова.
В Александре Исаевиче мне особенно неприятно то раздражение, всякий раз появляющееся в его голосе, когда речь заходит о демократии и демократах. Тем не менее, в его последней работе привлекает и радует ее резкая антиимперская направленность. Хотя позиция у него теперь антиимперская, но мышление по-прежнему имперское, и оттого-то «посильные соображения» столь болезненно были восприняты украинцами, казахами, грузинами…
В Солженицыне борются политик и художник, который слова в простоте не скажет, то и дело прибегает к сомнительным языковым оборотам (Зачем называть украинцев «малороссами», а Среднюю Азию — «подбрюшием страны»? Настоящий политик никогда этого не сделал бы, понимая, что это вызовет взрыв). Все это огорчает, и тем не менее я никогда не оспаривал тот факт, что Солженицын — очень крупное явление русской литературы XX века. Просто он — художник, которому лучше даётся осмысление собственного жизненного материала. А эта его титаническая попытка описать в серии «узлов» всю историю революции в России — это ведь тоже очень русское явление, вспомним Гоголя с его «Выбранными местами», Толстого с его отказом от художественного творчества и попыткой создать новую церковь, Пастернака, утверждавшего, что высшее дело его жизни — не лирика, а «Доктор Живаго»...
Как Самуил Маршак часто говорил Твардовскому: «Надо раскладывать костер, правильно раскладывать костер — огонь упадет с неба». И огонь упал с неба! Невесть откуда явившийся, «упавший с неба» человек вдруг произнес слова доселе не произносимые, и как бы подтвердил фактом своего существования, что великая русская словесность продолжается, что нити, оборванные, казалось, навечно, — не пересеклись, И это невозможно забыть.
Как писатель, как автор «Ивана Денисовича», романов и рассказов 60-х годов, Александр Солженицын — велик (хотя я против набивших оскомину сравнений его с Толстым и Достоевским). А как политик, как идеолог — он гораздо-гораздо ниже. Но авторитет его столь высок, что вот даже президент вынужден публично отвечать на его статью, расшаркиваться, говоря: «Бесспорно, великий человек…»

- Горбачёв прав, по-вашему, называя Солженицына «человеком прошлого»?

- Горбачев ошибается, считая его монархистом, полагая его идеалы в самодержавии. (На самом деле в «Красном колесе» вся гнилость царской империи показана вполне красноречиво). Да, Солженицын во многом устремлен в прошлое, но в российском прошлом много такого, что необходимо было бы восстановить, реставрировать, насколько это возможно.
Был у меня как-то спор физиком по поводу буквы «ять». Я настаивал, что ее отменять не надо было, он – прагматик-ученый – утверждал, что эти архаизмы, следы прошлого в языке, затрудняют машинный перевод, затрудняют общение русских с внешним миром, а я отвечал, что отмена буквы «ять» привела к затрудненности общения русского человека с его прошлым, с историей. Я и по сей день считаю, что отказ, насильственный разрыв с минувшим – одна из главных бед России. Ленин не был тут первым – Петр точно также , по словам Алексея Константиновича Толстого, съездил в Голландию, а – «вернувшись оттуда, он гладко нас обрил, а к святкам, так что чудо, в голландцев нарядил». И подобные насильственные разрывы чересчур часты на Руси. Это опасно для исторического бытия народа. В этом смысле устремленность Солженицына в прошлое очень ценна.
Но с другой стороны, именно на эту его устремленность в минувшее опираются наши приверженцы «особого пути», неприятели западной демократии. Мне же по душе слова Уинстона Черчилля: «Демократия – ужасная форма правления, если не считать всех остальных». Вы не читали книгу де Кюстина? Маркиз де Кюстин был убежденным монархистом, ненавидел демократию, видя все лживое, фальшивое, что принесла во Францию республиканская форма правления. В 1839 году он прибыл в Россию, уповая отыскать тут свой политический идеал, ему очень импонировала фигура Николая I… Возвратившись домой, он сочинил замечательную книгу, свидетельствующую о его остром уме, наблюдательности и проницательности. Однако суть в том, что маркиз приехал в нашу империю человеком, презирающим демократию и республику, истово верящим в самодержавие, а покинул с ощущением, что иных вариантов, кроме народовластия, нет.

- Вернемся к нашим баранам. Справился ли нынешний читатель с тем каскадом новых имен и произведений, разноликих, разновременных, разноязыких (Солженицын и Джойс, Каледин и Кафка…), что обрушился в последние годы?

- Об этом пока рано говорить, следует учитывать два момента, искажающие читательское восприятие.
Первое: крайняя политизированность всей жизни – публика жадно глотает такие книги, как «Несвоевременные мысли» Горького или «Окаянные дни» Бунина, ради их политического смысла. (А это публицистика, и не претендующая на художественность). Но под тем же углом зрения читается такой сложный и в какой-то мере элитарный писатель, как Андрей Платонов.
Второе: даже очень сложные, очень элитарные книги издаются у нас гигантскими тиражами. Поэтому сегодня все читают всё. Постепенно, однако, наступит дифференциация, и читатели Платонова будут с Платоновым, а почитатели, условно говоря, Пикуля – с Пикулем.
Возвращаясь к вопросу о предназначении писателя – художник творит, ибо выражает себя, иначе он не может. Он может обманываться, думая, что «глаголом жжет сердца людей», на деле же – только самовыражается. Остальное – удел публики, читателя. И как в жизни любящие находят друг друга, так и читатель находит своего писателя, а писатель доходит к своему читателю.

- Есть ли у вас любимый афоризм, которым вы руководствуетесь в жизни?

- Никакого такого девиза, конечно, нет. Трудно вместить в одну лаконичную формулу все, чем мы руководствуемся в жизни. Но, если уж вы решили так поставить вопрос, отвечу. Главное зло, главная беда сегодняшней нашей интеллектуальной жизни, на мой взгляд, в ее предельной идеологизированности. Люди не думают, не ищут самостоятельно свой путь, а меняют идеологии, примыкают, приникают сознанием, душой к готовой идеологии – не к той, так к этой. Поэтому я бы сказал так: «Главное - быть самим собой».

«Московский комсомолец», октябрь 1990 года

«ЖИЗНЬ И ПРАВДА»
Писатель Анатолий Ананьев


Уж слишком много приходится русским воевать в ХХ столетии. Родившийся в 1925-м Анатолий Андреевич Ананьев провоевал от Курска до Вены, от России до Германии, с сорок третьего до сорок пятого (а какие ему годы шли – сами видите), и воевал он пушками «Прощай, Родина!», теми, что бьют прямой наводкой. А последняя по счету атака отбита была в восемьдесят девятом – памятен нам тот шквал, что поднялся справа после повести «Все течет» Гроссмана в ананьевском «Октябре» в июньской книжке. Та крамольная повесть, а до того Терцевы «Прогулки с Пушкиным» едва-едва не стоили Анатолию Андреевичу журнала, ведомого им уже семнадцать лет.

- Главный ярлык, что на вас, Анатолий Андреевич, тщатся навесить, называется «русофобия», то есть неприязнь к русским и России. Пожалуй, достоинство этого словца в его размытости, неотчетливости. Что можно сегодня счесть русским народом? Каков его характер? В чем его будущность? В июне восемьдесят девятого в своей правдинской статье «Смотреть людям в глаза!» вы заметили, что нынешний русский народ – это крестьянство, те, кто в деревне, и те, кто недавно ее покинул. Вы писали буквально?

- Вероятно, было несколько неуклюже сказано. Народ – это, разумеется, все, в том числе и интеллигенция, и партруководители. Однако, употребляя слово «народ» в узком смысле, я имел в виду, что основа, ядро общества находятся в деревне. В городе существуют слои рабочих, интеллигентов со своим образом жизни, стилем, своими локальными традициями, так же как и до революции существовал прослойки мастеровых, сельских учителей, купечества также со своими обычаями и укладом. Но можем ли мы сказать, что жизнь нации покоится, зиждется на укладе мастеровых? Не можем. Язык, нравственность, семья, инициатива, предприимчивость – в селе. Именно оттуда исходят все нити. И поэтому сегодня в первую очередь требуется восстановить крестьянский ген. Если нам это удастся, то пускай тогда хоть 95 процентов населения живет в городах, пусть, скажем, якут живет в Ленинграде или в Нью-Йорке, говорит на русском или английском языке, но он будет знать, что есть Отечество, есть почва, основа, которая сохранит уклад, язык и обычаи. Тогда, полагаю, исчезнут или заметно уменьшатся национальные междоусобицы.

- Вы убеждены, что этот крестьянский ген, весь народ не изменился в корне за семьдесят лет наваждения?

- Да, даже за семьдесят лет варварского отношения к человеку, в том числе к крестьянину, ген не истреблен, не вытравлен. И множество людей, уже многолетне проживающих в городе, буквально тоскуют по земле. Это дети раскулаченных, это те, кто потерял отца в войну и кого матери просто выпихивали из колхозов, чтобы дать образование. Они тоскуют. Я – человек деревенский, бывший агроном, я тоже тоскую. Видимо, я и писать стал только потому, что никак не мог найти удовлетворения в колхозе. Ведь председатели – это князьки, секретари райкомов – царьки, пикнуть не дают, за любое непослушание – партбилет на стол, а это значит, что ты – вычеркнутый из жизни человек. Все держалось на страхе. И, тем не менее. Ген остался прежним.

- Следовательно, «гомо советикус» - выдумка советологов? Что же, на ваш взгляд, побудило Николая Бердяева писать, что «в стихии большевистской революции… появились совершенно новые лица, раньше не встречавшиеся в русском народе, появился антропологический тип, в котором уже не было доброты, расплывчатости, некоей неопределенности очертаний прежних русских лиц? С людьми и народами происходят удивительные метаморфозы? (Из книги «Самопознание».) Что ввело Бердяева в заблуждение?

- Думаю, Бердяев написал то, что имел право написать, то, с чем он столкнулся в годы революции. Но вот у Достоевского написано совсем иначе: в характере русского человека лежит созерцательность. Мужик может сидеть на опушке леса или у ручья и созерцать, наблюдать, как бежит вода, как шумят деревья (и мы нередко испытываем такое). Он может созерцать так день, месяц. Год. Век! А потом берет топор и идет крушить барские усадьбы. И Достоевский, знаток русской души, имел право так написать.
По моим же наблюдениям, по моему собственному характеру я заключаю, что мы – далеко не созерцатели и таковыми не были. Ведь известны: и новгородское вече, и вольница, и Болотников, казаки, стрельцы… Очевидно, созерцательность, а также озлобленность, о которой пишет Бердяев, - это части характера. Я убежден, что русский человек незлобив, и главное он не умеет четко постоять за себя. Эта мысль подтверждается историческими примерами. Славянские племена некогда населяли берега Дуная, а по некоторым версиям, на Дунай они пришли чуть ли не с Пиренейского полуострова. Когда воцарялись жестокие режимы (Римская империя и позже), иные народы выдерживали и оставались, а славяне уходили. Бежали на север, дошли до Днепра и дальше – до Соловецких островов и Колы. Я накладываю эту парадигму как сетку, на сегодняшний день. Новгородские, смоленские, исконные наши земли разорены, миллионы гектаров пахоты, когда-то очищенной, раскорчеванной нашими предками, теперь – мертвая зона, «неперспективные деревни». И борьбы нет. Одни смиренно подставляют спину, а другие уходят, покидают обжитое, набиваются в города, но большей частью, поглядите, русские люди – по окраинам нашей державы. (По пословице: прощай, матушка-Русь, я к теплу потянусь.) Вот таков, кажется, народный нрав, однако… Однако при иных чрезвычайных обстоятельствах с нами происходит некий толчок, взрыв. Скажем, во время войны, в сорок первом, когда шла эвакуация заводов, когда требовалось немедленно выпускать танки и пушки. Представьте себе: Урал, на голом заснеженном поле разворачивается завод и спустя три месяца, часто еще без крыши, начинает выдавать танки. Что это? Это наши россияне. Значит, заложено в нашем темпераменте и нечто более глубокое. Об этом глубоком писал Лев Толстой. В «Войне и мире» принято обращать внимание на Каратаева как на «подлинного русского». (Хотя, по-моему, Платон Каратаев – это пародия на тогдашнее русофильство, к слову, в романе есть и пародия на западничество.) Толстой описывает Богучарово, имение, которое старый князь передает сыну Андрею, описывает и богучаровских мужиков: «… в жизни крестьян этой местности были заметнее и сильнее, чем в других, те таинственные струи народной русской жизни, причины и значение которых бывают необъяснимы для современников». В этом особом народе (глубинка, далеко от большаков) время от времени, через десятилетия и столетия, внезапно подымалась какая-то волна, что-то их будоражило, заставляло собираться, грузиться и уезжать в сторону молочных рек и кисельных берегов. Они болели, гибли, попадали на каторгу, единицы, не найдя ничего, возвращались, начинали новую жизнь, обживались. «Но подводные струи не переставали течь в этом народе и собирались для какой-то новой силы, умеющей проявиться так же странно, неожиданно и вместе с тем просто, естественно и сильно».
Толстой не раскрывает загадку, он лишь показывает, что неведомые, подспудные силы порою бросают русских на такие поступки, на какие нормальный человек был бы не способен. А если этих людей на что-то направить? То они в силах смести все и вся, как это и случилось в революцию.

- Быть может, вам будет интересно узнать, что думала по сему поводу государыня Екатерина Вторая. Вот выдержка из нее «интервью» Фонвизину для журнала «Собеседник», год 1783-й:
Вопрос: В чем состоит наш национальный характер?
Ответ: В остром и скором понятии всего, в образцовом послушании и в корени всех добродетелей, от Творца человеку данных»…

- Ведь Екатерина была не только литератором, но и монархом и потому в народе искала именно послушание, черту, исходящую от православной церкви, от проповеди смирения и безответности.

- Но вот другой фонвизинский вопрос: «Как истребить два сопротивные и оба вреднейшие предрассудки: первый, будто бы у нас все дурно, а в чужих краях все хорошо; второй, будто в чужих краях все дурно, а у нас все хорошо?»
Екатерина отвечала: «Временем и знанием».

- Александр Первый вступил на престол как «западник», как царь-реформатор, желая сблизить Россию и Запад культурно и экономически. Но любой подобный процесс воспринимается современниками еще и в деталях. Когда Александр открыл рубежи, предоставил иностранным купцам льготы и те прибыли, навезли свой товар, наше купечество, промышленники стали прогорать. Возникло целое движение не только против торговли с иностранцами, но и вообще против западничества. И, на мой взгляд, обстоятельства смерти Александра Павловича до конца не выяснены.
А сменивший его Николай Павлович не только разогнал декабристов и другие прозападные общества, но и в угоду ретроградным, весьма могучим силам страны повелел расширить колею нашей железной дороги, дабы все и все на границе тормозилось, перегружалось, замедлялось. Что существует до сих пор.
Вот такова наша история-маятник: то пружину сжимает, то выбрасывает, причем выбрасывает весьма болезненно. Сталин поставил «железный занавес», стену, отгородив нас от Европы, сжал пружину. Теперь занавес убран – что выйдет?
Сам я считаю, что нашему обществу ныне, как никогда, нужны западные идеи, идеи, проверенные жизнью. Недавно я был в Португалии, и там, на корриде, встретился с человеком, по виду крестьянином. Спросил (через переводчика):
- Ну, как вы тут живете, при капитализме?
Крестьянин замялся:
- Как я живу? Имею дом, семью, землю, коров, машины…
Я перебиваю:
- Как живете именно при капитализме?
Тот снова пожал плечами:
- Не понимаю, о чем вы говорите.
И я догадался, что он знать не знает о том, что живет «там, где правит капитал». А мы знаем, что живем при социализме, даже гордимся – при развитом, идем к коммунизму. Вам не кажется это странным? Мне кажется.
Там люди живут, наслаждаются жизнью, работой, проявляют себя, не боятся труда, передают детям наследство. Мы же не в состоянии ничего оставить своим детям: квартиры у нас пока казенные, а чтобы наследовать автомобиль, надо уплатить половину его стоимости. Ради чего мы живем? Ради детей. Что мы им оставим? Ничегошенки. Каждое поколение входит в жизнь босиком. Что они могут принести? Какую нравственность, какие ценности? Никаких. И оттого все подъезды исписаны, автомашины исцарапаны. А у нас пока что отвергают саму мысль о собственности, пугают капитализмом, взлетом цен, безработицей, аморальностью…
Впрочем, общество вечно стремится к совершенству, и вечно будут находиться люди, мыслители, которые опережают свое время на шаг или на полшага, либо, напротив, отступают назад. Консерваторы всегда будут сопутствовать первооткрывателям, ибо без консерватизма не может быть движения: нередко нужно останавливаться, оглядываться: а что мы теряем, а надо ли рисковать?
Нельзя также утверждать, что ретрограды хотят «только себе». Их можно понять. Я, например, тоже за восстановление крестьянского уклада жизни, но, оговорюсь, речь идет не о лаптях, платочках и соломенных крышах, а о возрождении хозяйского, любовного отношения к земле, о добрых семейных отношениях. Эти ценности притягательны, и не случайны, поэтому идеи о каких-то «заповедниках русской жизни», где бы люди жили и хранили свой уклад по «Домострою», составленному протоиереем Сильвестром еще при Иоанне Грозном. Однако нам нельзя позволить себе такие «заповедники» во времена, когда совершены революционные открытия, когда на свете есть Япония. И чтобы не пришлось потом догонять и перегонять Африку, мы обязаны сейчас шагать в ногу с прогрессом, учиться, перенимать. Видели бы вы канадскую или финскую ферму! Ферма – это тот же сельский уклад, но плюс техника; взамен лошадки – трактор «Форд» с радиотелефоном и кондиционером.

- Значит, не следует истреблять сверхпатриотизм и суперзападничество, они неистребимы?

- Время показало, что всякая борьба ни к чему не ведет. Я вообще далек от борьбы, не надо хватать друг друга за горло, итак уже пролито столько крови. Притом, что во время борьбы всегда побеждает ложь, она агрессивнее.
Итак, необходимо дать возможность развиваться обоим направлениям, дать людям выбор: какое предпочтительнее? Ведь ни у кого нет истины в последней инстанции, да и жизнь движется беспрерывно, и то, что сегодня уместно и удачно, завтра устаревает
Поэтому чистое западничество и чистый консерватизм никогда не будут приемлемы. Проекты (прожекты) неосуществимые, непроходимые отомрут сами собой.

- Вы давеча говорили о взрыве, о толчке, который единственный может поднять в народе активность и жизнелюбие. Следовательно, нынешние постепенные, плавные преобразования ведут в тупик? Что же послужит таким толчком сегодня?

- Под взрывом я не имею в виду гражданскую войну или иное насилие, не дай Бог. Взрыв может быть, например, таким: отдать землю. Резко, решительно, немедленно отдать. Тяжело, трудно, сложно? Отдать! Не брать налогов в первые годы, пусть еще раз закупить хлеб за границей, но зато позволить хозяевам-фермерам встать на ноги. Если колхозы нежизнеспособны, почему мы за них держимся? Попробуем ферму западного толка. Ну назовем ее по-русски крестьянским двором или хутором, как предлагал Столыпин. Суть не в том.

- Вы согласны с мнением, гласящим, что обильный приток иностранных слов, особенно англицизмов, подчас загрязняет нашу речь?

- Прежде я тоже держался такого шаблонного опасения: мол, газеты и телевизор засоряют язык. Но когда мы в редакции стали получать горы писем, «народную публицистику», были приятно изумлены, что русский язык уцелел, что не журналисты, не писатели, не профессиональные перья – просто люди пишут красиво и богато. Я даже держу несколько писем в качестве образцов.
Не сохранилось, увы, другое – понятия, смысл некоторых слов, например, «крестьянин» - размыто, а привилось ужасное, полное пренебрежения «колхозник». Размыты слова: «любовь», «романтика», «духовность». Зато наполнилось «комиссар». Итак, исковеркан газетный, «советский» язык, народная же речь осталась чистой и свободной.

- Анатолий Андреевич, у вас есть любимый девиз? Изречение?

- Я не хочу никаких шаблонов, изречений, руководящих на всю жизнь. Жизнь включает, вбирает в себя все: и движение, и реакции, и прошлое, и настоящее. А потому для меня святыми являются два слова: Жизнь и Правда.

«Вечерняя Москва», сентябрь 1990 года.

ЕЛЬЦИН ЛЮБИТ УЧИТЬСЯ
Сатирик Александр Иванов

Помните, как при сытом застое мы пар выпускали? Через любимую программу «Вокруг смеха». Теперь сгинула передача, остался ведущий – Сан Саныч Иванов. А мы? А мы кипим…

- Общественные страсти нынче – через край, а вы, Александр Александрович, известный любитель поязвить. Не пора ли чуть сбавить накал?

- Так ведь мы, демократы, вернее, «так называемые демократы», - и рады бы сбавить. Но вот, к примеру, увидишь, что в штабе Ельцина, за его спиной – измена организованная, известно кем… (Помните, выступление Горячевой в прямом эфире, следовательно, всё было заранее подготовлено).

Или крики о распродаже России, о 140 миллиардах да о Курилах: пусть лучше пропадает, чем японцам отдать! Вот центр Нью-Йорка - Манхэттен – Америке не принадлежит, все пресловутые небоскрёбы и земли куплены японцами. И в Штатах не страдают, не рвут на себе ковбойку по этому поводу. А у нас никак не поймут, что продать можно газету «Советская Россия» вкупе с «Литературной Россией», но Россию «пустить с молотка» - невозможно, она никуда не денется. Купили – выкупили, всё просто. Вспомните иностранный капитал в царской России, иностранные концессии в России нэповской. Опыт-то есть. И этим безобразным павловским скандалом о миллиардах мы теряем единственную возможность выкарабкаться.

Вот и нервничаем и бранимся, и перехлёстываем. И «мы», и «они», и «оттуда» и «отсюда».

- В брежневскую пору наших диссидентов ругали: отчего вы замечаете у нас одно дурное. И у вас – всё дрянь, никаких надежд?

- Может, я легкомысленный, может, не слишком умён, но я оптимист. Мне очень-очень хочется замечать хорошее. Только укажите где? Я что-то не вижу.

- А вот Лимонов из Парижа рассказывает (через «Советскую Россию» и «Красную звезду»), как много у нас было и есть хорошего. И вы с ним уже спорили. По-вашему, Эдуард Лимонов искренен или просто, по привычке, выпендривается?

- Именно выпендривается. Так часто: человек уезжает (или его выпирают), живёт за кордоном 10-18 лет, забывает, открывается и с олимпийской высоты начинает: «Ну-у, зачем так огульно очерняете? Да на Западе хуже вашего!..». А поживи он тут, скажем, в Лабытнанги, под Салехардом… Я видел в Мексике, в Индии нищие кварталы, жалкие лачуги, но, согласитесь, там погода неплохая. А в городе Лабытнанги люди живут даже не в лачугах и катухах – в старых ржавых трубах, кое-как оборудованных. И на пятидесятиградусном морозе. Тут уж не до смеха.

- Если Ельцин отобьёт второй телеканал, вы – как?

- А я уже. На 31 марта планировалось представление российского телевидения, а первоапрельский – уже записанный, трёхчасовой отборный выпуск «Вокруг смеха. Однако теперь всё под большущим вопросом.

- А сам Борис Ельцин как вам? Интеллигенция ему как будто не доверяет…

- Мы свели личное знакомство зимой 89-го, когда шла предвыборная кампания. С той поры я – твердый его сторонник.

Мне по душе, что Борис Николаевич группирует, подбирает и расставляет вокруг себя специалистов, знатоков, профессионалов. Ведь политический лидер совсем не должен во все вникать. А ещё Ельцин умеет впитывать, интересоваться, учиться, не стесняется принимать дельные советы.

Вот Михаил Сергеевич всех более-менее ярких людей постепенно от себя отваживает. И что особенно печалит в президенте, отчего он, по-моему, делает ошибку за ошибкой, так нервничает и гневается – ему не хочется уходить, любой ценой удержаться бы у руля.

Вообще для деятелей-коммунистов уход с политической авансцены – это сокрушительный, полный крах. Тогда как в нормальном обществе никому и в голову не придёт расстраиваться. Как красиво элегантно подала в отставку моя любимица Маргарет Тэтчер, осталась пожизненным членом палаты лордов. Великий президент Соединённых Штатов Рональд Рейган всего через несколько недель после прощания с Белым домом выступил как радиокомментатор бейсбольного матча, замечательно себя чувствует. То есть люди сделали что могли для Отечества и вернулись к обычному труду. Президент Картер воротился, к примеру, на свою ферму и арахис выращивает. Привёл страну к демократии и добровольно ушёл другой великий политик – генерал Пиночет.

- Ась?

- …Кстати, я не первый замолвил доброе словечко о генерале. В своё время это сделал и Андрей Дмитриевич Сахаров. Я – против метода: метод военного переворота – это последнее дело. И концлагерь на стадионе, и убийство певца Виктора Хары – всё это ужасно и только идиот такое одобрит. Но есть, есть ситуации в обществе, когда иначе нельзя.

Сальвадор Альенде был законным президентом страны. Но он прилетел в Москву, и уже не секрет, им руководили с Кубы. Он сделал социалистический выбор, и экономика Чили не выдержала почти сразу, затрещала на глазах. Надо было что-то предпринимать.

Малоизвестно, что Аугусто Пиночет просил Альенде покинуть страну, предоставил ему, его семье и соратникам самолёт. Президент отказался, взял в руки автомат (дичь какая-то!). Мне по-человечески его жаль, однако силам, желавшим сохранить государство, ничего иного, по-моему, не оставалось.

- И нынешнее возвращение Чили к демократии – закономерно?

- Вполне. Ибо Пиночет защитил основу основ – частную собственность. Если у нас, упаси Господи, грянет путч, то генералы встанут на стражу общественной собственности, что безнадёжно.

- Типун вам на язык. Только вы, сатирики, в беспроигрыше: или наша жизнь улучшиться, или ваши произведения останутся нетленны.

- Сатира как жанр никогда не умрёт. А доживу ли я до ощутимого улучшения? Вряд ли. Но я рад, что хотя бы дожил до поры, когда Систему хватила кондрашка. Сейчас, правда, труп ожил – да ещё как!

- Вы – с головой в политике или что-то сочиняете?

- Сочиняю, да опять же политическое, однодневное. Написал вот стихотворное посвящение Бакатину – а его «ушли», написал Шеварднадзе – тоже. Так что под каждым стихом и эпиграммой приходится ставить дату и час.

- А отчего нынче пропал не только сыр, но и анекдоты? Чувство юмора в совнации ослабло?

- Нет, просто для анекдота нужна упорядоченность, устойчивость, уют, а наш микромир – торпедирован.

- И вы ни одной бауткой не побалуете?

- Только бородатой: «На том свете Брежнев спрашивает у Черненко:
- Константин, а кто у нас щас правит?
- Мишка.
- Ну?! А кто же его поддерживает?
- Он сам ходит».

«МК», март 1991 года

«Я – ЛИТЕРАТУРНЫЙ АЛКОГОЛИК»
Писательница Виктория Токарева

Двадцатичетырёхлетняя Вика Токарева стала знаменитой с первым опубликованным её рассказом «День без вранья». Было то в 1964 году. За минувшую четверть века ею написано полдюжины книг, повестей и рассказов, четырнадцать киносценариев, обретена широкая популярность.

- А как вам работается нынче, в эти шаткие, смутные времена?

- Перестройка коснулась каждого человека, и творческая интеллигенция благодарна Горбачёву за гласность, за возможность путешествовать, ездить по миру. За двадцать лет застоя я была всего пяти соцстранах. А за последние четыре года объездила всю Европу по нескольку раз: Франция, Италия, Голландия, Швейцария, Британия – везде, где выходили мои книги.
А на вопрос, как работается, отвечу - как всегда. Политическая обстановка не влияет на меня. Писатель не может настраиваться или перестраиваться (если он не халтурщик, конечно). Я – литературный алкоголик, работаю по двадцать месяцев, потом по два-три месяца не работаю. Просто живу. Проходит период накопления. Я люблю оба состояния: отражать жизнь и просто жить. В самой жизни тоже очень много творчества.

- На ваш взгляд, действительно ли Россия – последняя читающая страна? И разучимся ли мы любить серьёзную литературу, когда наступит сытость?

- Я так не думаю. Тот, кто читает – всегда будет читать. Это духовный хлеб. А тот, кто не читал, - соответственно. И сытость тут не при чём. Что касается до моих книг – они неэлитарны, демократичны. Я не боюсь наступления сытости.

- Бывая за рубежом, вы, вероятно, встречаетесь с эмигрантами, коллегами по перу, по кино. Отчего они, по-вашему, не возвращаются? Только ли из-за материального неблагополучия?

- Владимир Войнович на этот вопрос ответил так: надоело «спасибо» говорить. На Западе заплатил деньги и получил всё, что хочешь: дом, машину, колбасу. И не надо никому кланяться. А здесь приходится на уши становиться. Те, кто отвык унижаться, не хотят повторить это в своей жизни. Мы же притерпелись к унижению (на всех уровнях), как к дурному запаху, и уже не замечаем его.

- А у вас не возникает желания эмигрировать?

- Есть люди, которые могут жить в любой точке планеты, они считают, что состав почвы везде одинаков. Я могу жить только в русском языке, в русском характере. А без колбасы я проживу, тем более, что она вредна. И сахар тоже вреден. И табак.

Однажды я позвонила Войновичу (из Цюриха): «Рад, что живёшь в капитализме?». Он ответил: «Лучше так, как ты, - попутешествовала и обратно на свою улицу Довженко». И это верно.

- Какого вы мнения о том, что вашу фамилию нередко пишут через запятую с Людмилой Петрушевской?

- Я очень люблю Петрушевскую. Мы пишем примерно об одном – о жизни. Но она воспринимает жизнь через боль, а я – через надежду. Коротич однажды ей сказал: вас бы с Токаревой смешать в одной кастрюле и разлить по банкам. Получилось бы то, что надо. За точность цитаты не ручаюсь, а смысл в том, что если её «чернуху» разбавить моей романтикой, получится нужная пропорция.

Я люблю Петрушевскую, Толстую, Астафьева, Искандера – многих и многих русских писателей, однако настоящую близость, почти идентичность чувствую я с Сергеем Довлатовым. (Я хотела написать ему письмо, разыскать, а он взял… и умер.). Довлатов пропускал действительность через тот же фильтр, что и я. Но у него это получалось лучше.

- У вас есть девиз, изречение, коим вы руководствуетесь в жизни?

- Не то чтобы девиз. Но я стараюсь полюбить свои неприятности. Если они пришли и от них никуда не деться – надо их любить.

- Вы пишите, опираясь на свой жизненный опыт?

- Опыт плюс воображение, плюс обработка замысла. Рассказ отличается от реальности столь же, как живопись от фотографии. Похоже, но не одно и то же. Мне кажется, у творческих людей в мозгу есть антенна, что ловит волны особой частоты. И вот я включаю антенну – ловлю и записываю.

- Ныне множество интеллектуалов «ушло» в государственную деятельность: писатели – были в президентском совете, Гавел – первый человек в Чехо-Словакии и даже американский посол в Москве Матлок – поэт и переводчик. Что вы об этом скажете?

- В одной из давешних телевизионных передач мне показались забавными Татьяна Толстая и критик Андрей Мальгин. Они «сковыривали» Союз писателей, пытались объяснить, что он не нужен.
Толстая – замечательная писательница. Мальгин – блестящий критик, но в этой передаче оба походили на группу захвата – «я и моя Мурка раз пошли на дело». Декоративная Толстая, мрачный красивый Мальгин в кожанке врывались в высокие кабинеты и совали под нос микрофон, как кольт.
Если интеллигенция участвует в политике, то пусть привносит в неё именно интеллигентность. Я против агрессии в утверждении добра. «Добро должно быть с кулаками» - не по мне. Добро с кулаками – это нечто очень большевистское. «Группа захвата» сваливает большевиков большевистскими методами.

- Как вам кажется, вы управляете обстоятельствами или они вами?

- По правде сказать, я ничем не управляю. Когда у меня случается непорядок в жизни и в душе – я ухожу в литературный запой и прячусь от бесцеремонности и грубости жизни. А когда я заканчиваю работу, то выхожу из неё не опустошённой, а наполненной.

- Ваше представление о счастье и несчастье?

- Несчастье – это война, смерть близких и неизлечимый недуг, о котором знаешь. Все остальное – счастье. Шаман из племени удэге сказал: «Счастье – это сама жизнь, и не надо искать иного».

«Вечерняя Москва», декабрь 1990 года

«ХОЧУ ЖИТЬ ОДИНОКО»
Писатель Сергей Каледин

…Молнией блеснувшую в мае 87-го повесть «Смиренное кладбище» рецензенты тут же занесли в разряд «завоеваний гласности», а успех её объяснили жареной темой и чернухой. А когда в 89-м, после полугодовой борьбы с цензурой в погонах, тот же «Новый мир» и радио «Свобода» опубликовали другую повесть Каледина – «Стройбат», критики и критикессы радостно убедились в свой правоте – опять чернуха, опять острый сюжет (дедовщина), ставим штампик – «физиологический очерк». Пожалуй, лишь Анатолий Стреляный замолвил словечко»: «Стройбат» - подлинное произведение искусства…».

- Но теперь-то, Сергей Евгеньевич, новой повестью «Поп и работник» вы утрете нос близоруким ценителям?

- Бедные критики не читали ещё мой «Коридор» (издание отдельное, тираж невелик) – роман, посвящённый современным Акакиям Акакиевичам, посадско-слободскому люду, мещанам средней руки. Для меня писать о них – самое дорогое и любимое. А критики прочли у меня то, что хотели и искали – экстравагантности: про рытье могил, про кладбищенскую мафию да про то, как стройбатовцы на плацу мордобойствуют…

А «Поп и работник» - это Подмосковье, деревенская церковь, русские люди. Туда всунуто всё, что я знаю об этой России – о неброской, неэкзотической: прихожане, бабки-старухи – всё, что я насобирал по крупицам за полгода работы истопником в храме.

- Извините, а креста на вас нет?

- Нет, к сожалению, и, видимо, уже не будет. Одно дело, когда крестят бессознательно – голого, крохотного, орущего. Другое – толстый, лысый дядька на пятом десятке стоит перед купелью… Не желаю терять самодеятельность. Наша православная ортодоксия требует весьма серьёзного подчинения. И если бы я стал истым прихожанином со своим исповедником, со своими уставными обязанностями, то лишился бы непредвзятого взгляда на религию и на церковь.
Писателю же не следует состоять ни в какой организации, не быть приписанным ни к какому ведомству. Каждый должен жить сам по себе и чем неуютнее и одиночее будет ему в этом мире, тем большая вероятность, что из-под его пера выйдет нечто стоящее. При наличии, разумеется, писательского профсоюза, что заботился бы о материальной стороне нашего бытия.
Задача писателя – показать то, чему он свидетель, и что его заботит, что люди не видели или видели да не увидели, или ярче изобразить нечто привычное, - и только! Все мои книги, к примеру, написаны без цели, низачем, это – итог графоманского зуда, комплекса неполноценности и сломанной спины – мне не осталось ничего иного, как сесть за «пишмашку». Когда же литератор провозглашает себя умником-философом, политиком и даже пророком, ретранслятором Божьего гласа, то кончается сие чаще всего печально. А уж результаты оценивает читатель: если талантливо – большой резонанс, - на душу действует, на воображение, на славу: если бездарно – никак.

- Бывший истопник в том году путешествовал по Европе. Не так ли? Ностальгия не возникала?

- Было спокойное чувство, без трагических ноток: хотелось и поездить (я и поездил), хотелось, вернее, скучалось по дому, по деревенским бабкам. Но за моей спиной не была заперта дверь – я знал, что вернусь.
И потом, было чувство, разродившегося – написана повесть. Я так боялся, что она не выйдет, что изменится ситуация, писалка испишется, концы с концами не сведу… И Бог мой, получилось! Конечно, судить читателю, но для себя я знаю – дело сделано, всё закольцовано в трилогию – «Кладбище», «Стройбат», «Поп и работник». Выше этой планки мне пока не прыгнуть (а может, вообще никогда). И теперь хоть кирпич на голову – наплевать! Дело сделано, а значит, есть и право, и время на гулянки и прогулки по парижам, римам и мюнхенам…

- Вы странствуете где угодно, ваши повести – бестселлеры, даже Запад их покупает. Следовательно: деньги, независимость, свобода… Вам в эту пору, в смутные времена, как у Христа за пазухой?

- Нет. Скажу честно: некомфортно. Это — не кокетство, это меня душит, но при том не призывает к раздаче моих малых сбережений страждущему человечеству и уходу в бега по-толстовски, я понимаю, что это акт идиотизма. Каждый делает то, к чему душа лежит.

- И да блажен, кто посетил сей мир в его минуты роковые?

- Блажен, разумеется. Это биография страны, а значит, и биография писателя. А что же нам еще делать, как не посещать мир в эти роковые, шаткие, лихие годины, а затем об этом писать (если получится)? Вот в Швейцарию или Люксембург роковые минуты не заглядывают, так там и не пишут ни черта. Так что в какой-то мере налицо страшный парадокс: зависимость художника от ублюдочности ситуации - чем хуже обстановка, тем лучше литература. Разумеется, если только не бьют по башке, не сажают в кондей или дурдом.

- И Горбачев — блажен, раз тоже посетил сей мир?.. За что он, кстати, награжден Нобелевской премией, по-вашему?

- Я уверен, что конная статуя на Трафальгарской площади ему уже отлита, ибо он развалил мировую коммунистическую империю. Монумент ему гарантирован.
Горбачев спас Запад от угрозы советского атомного нашествия, от расползания красных режимов по всей планете — Запад вздохнул спокойно, и за это (на самом деле тамошним президентам на нас начхать, своих дел до черта), только за это они ему все простят, каких бы дров он не наломал; дадут харчей, одноразовых шприцев и многоразовых презервативов: удостоят и Нобелевской, и Иосип-броз-Титовской, и премии имени Джавахарлала Неру. За то, что коммунизм... приказал долго жить.
|
- А может, Горбачев этого и не хотел?

- Да, он, надо полагать, о результатах своей деятельности и не подозревал. Их трудно было прогнозировать.

- Писатель Александр Терехов опасается, что с кончиной коммунизма станут кончать и коммунистов…

- Расстрелов не будет (отстрел – вообще непродуктивен, нецелесообразен, невыгоден). Погромы – возможно (упаси Бог), «мужицкий бунт ужасен» - не мною сказано. А планомерное побиение коммунистов? Да вряд ли…

- А вы их (между нами) не обнадеживаете? Через газету?

- Куда там! Вот, скажем, распадется Союз писателей и появится (по крайней мере) девять или восемь тысяч ртов. Мне говорят друзья, битые годами застоя: «Ну и шут с ними, пускай дохнут!». Нет, отвечаю я, надо им пособие платить, пропади они пропадом. Нельзя из них создавать криминогенный контингент, пятую колонну. Если я не буду своей рукой свои же деньги отдавать на содержание своего же врага, стервеца, он оголодает, озлобится, возьмет кистень и пойдет убивать мою жену, дочь или сына.
Отчего в Швеции или в Дании пьяниц и наркоманов считают за больных и к ним на дом приходит патронажная сестра — готовить суп? Шведы глупые? Нет, не глупые, они знают: иначе нельзя, не давать им – опаснее, нежели дать. И вот государство подкармливает нахлебников: и паразиты вымирают потихоньку, страна оздоровляется.
Нам же при нашей нищете придётся содержать орду паразитов – делать нечего. Иначе будет орда разбойников и наркоманов. Короче, следует всех кузьмичей-ильичей льгот лишить: а талоны на харч, на одежу, на табак – давать, как у Галича: «А мне четвёртого – перевод и двадцать первого – перевод».

- Сергей Евгеньевич, что для вас счастье, что несчастье?

- О счастье представление есть, но только весьма приземлённое. Физиологически ощущаю счастье, когда удаётся то, что хотел. Это может быть здорово сочинённая повесть, а может – удачно положенный кафель в сортире. Вздор, что счастье – всегда на некоей возвышенности, его можно отыскать и возле унитаза.
Наверное, Ленин тоже был счастлив, когда удался большевистский переворот. И Иван Денисович в «Одном дне Ивана Денисовича» был счастлив, когда строил сам себе тюрьму – он радовался ладной кирпичной кладке. Глядел и улыбался – потому-то и выжил.
Несчастье — это попроще: смерть близкого, раздавленная на твоих глазах собака, недуг. Но даже потеря близкого забывается, заживает, а вот потеря таланта, собственного дарования — это беда страшная, и оканчивается бедой же - смертью моментальной (самоубийством), либо затянувшейся на годы и десятилетия. Как говорит мой друг, бывший десантник-парашютист: не всегда разбиваются до смерти, иногда — до самой смерти. От такого несчастья погибли Маяковский, Есенин, Лермонтов, Пушкин...

- Раз зашла речь об «Иване Денисовиче», то какого вы мнения о его авторе? Как о человеке?

- Это — герой, это — легенда. Личность! Это человек, нахождение которого рядом наводит на тебя некие токи, придает силу и мужество, человеческая порода вокруг него улучшается, обеззараживается.

- Как о писателе?

- «Иван Денисович», «Матрёнин двор», «Кречетовка» - это хрестоматия... Когда вышел «Иван Денисович», я учился в седьмом классе, Никогда не забуду: стоят у школы две колченогие старухи-уборщицы, одна — другой:
«Чтоб в понедельник принесла «Денисыча»! Мой Колька спрашивает».
О подобной славе можно только мечтать!

Касательно «Архипелага ГУЛАГа», Он должен быть введен в школах, ПТУ, детсадах как обязательное чтение, даже через не хочу. «Архипелаг» должен стоять рядом с Библией в каждом доме.
Не будем бередить, растравлять старые раны?! Эту рану надо теребить всю жизнь! Еженедельно, по пятницам, после вечернего чая, или по понедельникам, до чая, «ковырять» эту язву, чтоб она вечно, постоянно кровоточила. Ее следует читать малым детям, пенсионерам, элегантным девушкам, всем, чтобы никогда-никогда не забывалось. «Архипелаг ГУЛАГ» и книгой не назовешь, если только не вспомнить, что «книгой» переводится слово «библия».

- Как о политике, идеологе?

- Какой бы ни был ум, дар, провидение, интуиция — против лома нет приема, нас разделяют континенты. Невозможно оценивать действия человека, которого семнадцать лет не видишь, не ощущаешь рядом. У него слишком великие достоинства, чтобы зацикливаться на недостатках. Пусть этим занимаются другие.

- А ведь сотворять земных кумиров нехорошо?

- ...Да, нехорошо, согласен. А я-то склонен к этому, и, к сожалению, в человеческой природе заложено стремление кого-то возносить... А нужно-то всего-навсего любить и уважать. Помните, каков рефрен Христовых проповедей? Люби-и-ите! Любите Отца моего. Любите Меня, любите друг друга. Но поклоняться не надо, не надо фанатических бормотаний, исступленного стучания лбом о половицы. Нельзя в человеке, даже в самом паршивом, угнетать его творческую потенцию, – непродуктивно. Иначе скукожится человек, его разум, и нация отомрет.

- И вы воспротивитесь культу Каледина, ежели таковой родится?

- Я не стал бы ему споспешествовать, но и разрушать тоже. Все делается само собой. И слава, то есть гипертрофированная популярность, улучшает природу творца, подпитывает его. Слава: значит, не графоман, слава, значит, я нужен, близок множеству людей, мне неизвестных. Я, может быть, поленился, пошел бы пива попить, а так — нет. Лучше-ка попишу. Хорошая штука – необходимая.
А когда славы нет — страшно, одиночное катание в темноте, Требуется все время знать, что тебя читают, постоянно общаться с аудиторией, чувствовать невидимые токи: я — к читателю, читатель ко мне. Так мы друг дружку перекрестно опыляем. Не дай бог, если нет читателя — трагическая судьба.

- Один главный редактор толстого журнала посетовал, что ежедневно принимает авторов, которые сами идут впереди своей рукописи, грудью стараются проложить ей дорогу, а ведь рукопись не дитя, талантливой книге сегодня все рады. Вы, Сергей Евгеньевич, как рва из «пробивных»?

- Под лежачий камень вода не течет! Рукописи прекрасно горят и тонут, их авторам ломают жизнь, люди вешаются, спиваются, уезжают.

Я, как недоумок, десять лет ходил по всем редакциям Советского Союза. Меня уже принимали за городского сумасшедшего, хихикали: «О! опять…», едва показывалась моя бородатая рожа. Следовало опустить руки? Нетушки! Ходил, шастал, докучал, всем плешь проел. (Правда что весьма важно, все эти годы меня морально и материально поддерживала мама).
Так что надо, надо бить лапками в этой «сметане», как та лягушка, что угодила в полный кувшин; и не слушать высокомерные назидания литературных мэтров, призывающих быть скромнее, ибо талантливые рукописи сами-де найдут дорогу и будут опубликованы. Будут!.. Посмертно.


P. S. Тут читатель отложит газету, зевнет даже — писатель-балагур… Новогодие…

Но:

- Акт беззакония и вообще действие… ненавистное мне по существу, так я расцениваю арест моего коллеги Шерали Нурмурадова. Член Союза писателей, поэт, драматург, переводчик, отсидевший восемь лет при Брежневе, активист туркменского народного фронта, Шерали Нурмурадов ехал на съезд НФ, в Ригу, когда его сняли с поезда в городе Чарджоу и 30 ноября «всунули» семь лет лагерей усиленного режима. Тогда же, дабы было меньше «вони» и сора из избы, арестовали его адвоката и тамошнего корреспондента «Московских новостей», правда, ненадолго.

В чем дело? Дело в том, что Шерали позволил себе публично критиковать, пародировать и «даже сочинять эпиграммы на первого секретаря туркменской компартии Сапармурада Ниязова, ставшего недавно на безальтернативных выборах еще и Президентом Туркмении (и теперь он сидит в президиуме Съезда - депутат СССР). А Ниязова в свою очередь «позволил» себе лично и прилюдно пообещать Шерали «Я тебя сгною!». Долго голову не ломали - инкриминировали шантаж и вымогательство 65 тысяч у какой-то бабы. Никаких документов, расписок и тому подобного! Все обвинение выстроено на свидетельских показаниях и написано рукой «похмельного пионера» - на таком юридическом уровне.

Я уверен, что Нурмурадов будет в конце концов оправдан, однако у восточных тюрем странные традиции: поэты-вольнодумцы там, бывает, мрут с голоду, их по пьянке приканчивают сокамерники или «совершенно случайно» кусают фаланги и скорпионы. Бедолагу Шерали надо вызволять как можно скорее!

«Московский комсомолец», декабрь 1991 года

«ПОД ЛЕЖАЧИЙ КАМЕНЬ ВОДА НЕ ТЕЧЁТ»
Писатель Сергей Каледин

Он обрёл широкую известность в мае 1987 года» после того, как в «Новом мире» появилась его повесть «Смиренное кладбище». В прошлом году тот же журнал после полугодовой борьбы с военной цензурой опубликовал ещё одну калединскую повесть — «Стройбат», ныне не менее популярную. «У меня повесть Каледина,— говорит о ней Анатолии Стреляный, лауреат Государственной премии СССР 1959 года — вызвала чувство радости, такое, какое выбывает всякое произведение искусства».

- Прежде всего, не спрашивайте меня о том, что я хотел выразить тем или иным произведением. Я не хочу вставать в назидательную позу, учить, что такое «дело художника». У меня не было цели спасти страждущее человечество. Задача писателя — показать то, что он знает и умеет, чему он свидетель, что занимает его, чем хочет поделиться в первую очередь.
Потом, если вещь удалась, включается аудитория. Она не только читает с интересом, развлекаясь, но и выискивает для себя педагогические, философские резоны. Но все это потом, это — не моя задача. Когда Пушкина спросили где-то на середине создания романа: «А что будет с Татьяной дальше?», он ответил: «Спросите у Татьяны». Так и нужно писать. Иначе будет моралите.

— Следовательно, вы пишете, не следуя принципам, традиционным в России: писатель в долгу у читателя, «поэт в России больше, чем поэт»?

- Пишу только для себя, испытывая графоманский зуд, своеобразный комплекс неполноценности. «Поэт в России больше, чем поэт» или «я хочу, чтоб к штыку приравняли перо» — принципы, которые кончаются большей частью плохо, как это кончилось (дыркой в сердце) у автора последней цитаты (Маяковского). Не нужно брать на себя непосильную ношу мыслителя, философа. Мы, писатели,— совершенно другая «конструкция». Мы должны показать, отобразить, повторяю, то, что люди не видели, или видели да не увидели, или лучше изобразить что-то привычное. Но это, опять-таки, выясняется в конце, когда вещь уже написана. Когда же литератор ощущает себя Мессией, ретранслятором Божьего гласа, то это часто завершается печально, как произошло, к примеру, с Гоголем, другими писателями, в том числе и ныне живущими.

- Вы считаете, что сегодня литература может наконец-то сложить с себя обязанности публицистики, и интерес к прозе и поэзии станет более естественным?

- Конечно, Она перебродит и займется своим делом. Однако сейчас, что ни говорите, революция, а когда гремят пушки, музы молчат. Кончится эта качка, волнение, и все вернется на круги своя. Будет спрос на лирику, повысится престиж прозы, все образуется.

-А сами вы уверены, что ваши «новомировские» повести переживут период этой революции?

- Что касается «Кладбища» — уверен. Ибо я — лучший писатель среди могильщиков и лучший могильщик среди писателей. Никто не писал о кладбище, никто там не работал, а я «тормознулся» там на полтора года. К тому же эта тема, тема смерти, занимает и русских, и евреев, и негров преклонных годов. И потому эта повесть, так или иначе, обречена на успех. Не случаен и высокий интерес к «Кладбищу» за границей, его переводят.

Насчет «Стройбата» — не уверен. Здесь я — не единственный» об армии пишут лучше и у нас, и за рубежом. Но вещь неплохая, мне нравится. Я не рассматриваю ее как «нетленку», нет. Но она существует, у нее есть свой читатель. А, кстати, затевается русско-польско-французский фильм «Стройбат».
В перестройке, надо заметить, много удивительного и даже комичного. Например, не так давно министр обороны товарищ Язов, выступая со сцены Театра Советской Армии во время I Всесоюзного совещания офицеров Советской Армии, заявил, что «Стройбат» — не только малохудожественная, но и клеветническая книга, в общем, ужасная. А на следующий день на той же сцене шла репетиция пьесы «Стройбат», премьера которой, бог даст, не за горами. Такой парадокс перестройки.

— Вы согласны с мнением, гласящим, что в пору демократизации, гласности появление талантливых произведений маловероятно?

- Согласен, что тенденция к появлению их ослабевает. Когда земля горит под ногами, когда неизвестно, что принесет грядущий день, то есть, когда мозги отвлечены на другие тяжелые проблемы, из них вылетают все творческие затеи. Надо подождать, пока перестройка перестанет быть перестройкой и превратится в нормальную, обыденную и свободную жизнь, в привычку; тогда все появится. А пока страну бьет лихоманка — не до изящной словесности.

- Это — основная причина?

- Думаю, да. И потом, мы не приучены к гласности, к свободе. Мы хорошо разработали систему эзопова языка, то есть говорить не совсем то, что хочется, но чтоб подразумевалось между строк; играть в загадки: А и Б не говорите, черного-белого не берите, а, тем не менее, все понимали, о чем идет разговор. И теперь, когда можно, ткнув пальцем, назвать белое белым, а черное — черным, выяснилось, что умения жить и писать в демократической атмосфере у нас нет. Наберут народовластие и гласность ход — появится и умение говорить просто о простом, само заведется, словно червячки в закрытой муке заводятся из «ниоткуда».

- А ваши коллеги по перу согласны с этим?

- Нет, не все. Особенно те коллеги, которые были крепко биты застоем, замалчивались, изгонялись, страдали. Такие считают, что в моих словах звучит непозволительная русскому литератору тоска по цензуре, по ограничениям свободы. Но сейчас, наверно, будет больше писателей, согласных со мной, потому что время идет, день за днем, год за годом, а заметных произведений мало.

- Вам можно возразить тем, что роман Достоевского «Бесы» появился как раз в разгар политических волнений, в 1872 году, по-газетному злободневный и, тем не менее, гениальный, с громадным философским, провидческим смыслом.

- Я, грешным делом, не считаю роман «Бесы» собственно художественным произведением. Это — прекрасное философско-исследовательское, провидческое произведение, но слова «художественное» я бы избегал.

- Вы пишете свои повести на основе собственного жизненного опыта. А можно ли писать, не обладая богатым житейским багажом?

- Есть другие писатели, что далеко ходить, фантасты или какой-нибудь великий выдумщик Гарсиа Маркес. Я им по-хорошему завидую, а сам в каждую свою коротенькую «повестушку» кладу несколько лет своего жизненного опыта. А поскольку жизненный опыт конечен, когда-нибудь и писать перестану: не о чем рассказывать будет. А, возможно, наоборот, буду писать про то, что мне нечего рассказать. Это тоже грустная, но тема.

- Все ваши герои имеют действительных прототипов. На вашем столе лежит записка, написанная крупными буквами! «Найти! Костю Макарычева, Фишеля Ицковича, Нуцо». Они не откликнулись на «Стройбат»?

- Нет. Более того, недавно в Ленинграде я позвонил парню, который явился прямым прототипом Жени Богданова, и спросил: читал ли он «Стройбат»? Он ответил: нет, и вообще слушал меня как-то ошалело, не понимая, о чем идет речь. А мне любопытно, как живет Костя или Фиша двадцать лет спустя; захотелось повидаться, спросить их мнение о прочитанном, пообщаться

- А с бывшими сослуживцами по кладбищу вы общались? Кажется, они хотели вам отомстить.

- До меня доносились слухи, что они желают свести со мной счеты, считая «Кладбище» художественно-документированным доносом. Но потом, сменив гнев на милость, прототипы попросили меня достать билеты им и их женам в «Современник», на спектакль «Смиренное кладбище». Я достал, и вроде бы они остались довольны.

- Федор Михайлович Достоевский, когда одно из вводимых им новых слов («стушеваться») внедрилось, осело в языке, посвятил такому факту отдельную заметку. Что вы почувствуете, если одно из ваших словечек, языковых нововведений закрепится в речи и в словарях?

- Счастлив буду, счастлив. Это настоящее признание, это то, о чем мечтает писатель. Высшей похвалы быть не может.

- А как вы относитесь к современным процессам в языке, скажем, к широкому заимствованию, к англиканизмам? На ваш взгляд, это не засоряет язык?

- Нашу речь засоряет только литературный выморочный, вычурный язык; засоряют штампы, газетные клише, телевизор. А любое английское ли, вологодское ли слово, если оно прижилось, звучит более точно, нежели русское,— значит, честь ему и хвала. Взвешивать слова по географическому признаку нецелесообразно.

- Традиционный вопрос к писателю: о чем вы сейчас пишете?

- Повесть о деревенской церкви, где я полгода работал истопником несколько лет тому назад.

- Так вы — человек, можно сказать, близкий к религии. Отчего же не спешите креститься?

- По тем же причинам, по которым не спешил вступать в комсомол и в партию. Не хочу терять самостоятельность. В частности наша православная ортодоксия требует очень серьезного подчинения своим уставам и догматам. Если бы я был постоянным прихожанином, имел бы своего духовника, то был бы лишен непредвзятого взгляда на религию, на веру. Уж лучше я буду подчиняться самому себе; тем более что нахожу в нашей церкви очень много минусов. А когда мне будет нравиться религия, то буду обращаться к ней за помощью, тянуть к ней ручонки, а не будет нравиться — ручонок тянуть не буду.
Писателю же, тем паче, не следует быть приписанным ни к какой организации, ни к какому ведомству. Иначе он будет уже не писатель, но рупор, в основном со знаком «плюс», усилитель идей своего сообщества.

- Вы — член Союза писателей?

- Член Союза писателей, но из чисто меркантильных соображений.

- Литфонд?

- Именно. Член Литфонда, профсоюза. Он дает мне путевку в Дом творчества почти за бесценок, паек с колбасой, очередь на машину, в конце концов, оплаченные похороны, что немаловажно. Надо быть приписанным не к СП, что не соответствует задаче литератора, а к Литфонду, профсоюзу. Ведь у всех есть свой профсоюз.

- И тем не менее, вы — член того самого СП, который был основан Сталиным, который громил Пастернака, Солженицына, «Метрополь» и так далее…

- ... и который я сейчас хочу развалить. Этот большой писательский «колхоз» распадается на глазах. Безусловно, он развалится, если не завтра, так через год. Это мертворожденное создание просуществовало полвека — пора уходить. А что прилет на смену — пока неизвестно. Я-то хотел бы, чтобы на его месте остались одни руины. Каждый должен жить сам по себе, одиноко писать свои строчки, и чем неуютнее ему будет в этом мире, тем индивидуальнее, большая вероятность, что из-под его пера выйдет нечто стоящее. При наличии, разумеется, писательского профсоюза, заботящегося о материальной стороне нашей жизни.

- И ваш идеал как человека и писателя — любовь к таким неуютно живущим, маленьким людям или ним? Не считаете ли вы своих прототипов, вроде Губаря, отбросами общества?

- Ни в коем случае! Вообще на свете нет мрази, отбросов общества, А для писателя есть удавшийся либо неудавшийся персонаж. Я думаю, что Гоголь обожал городничего, и Плюшкина, Хлестакова. Обожал и умилялся: до чего здорово выходит! Иначе не получилось бы так гениально.
А идеал? К сожалению, наиболее известны мои повести, построенные на «экзотическом» материале. Сам-то считаю лучшей своей вещью «Коридор», автобиографический роман, посвященный как paз Акакиям Акакиевичам, где фигурируют герои из посадско-слободского люда, неэкзотические, неяркие, неброские. Для меня писать о них - самое любимое и дорогое. Кстати, готовится многосерийный телефильм по ней, и я рад, что и эта вещь станет известной.

- Один уважаемый редактор либерального журнала в одном из них заметил: «...скромней всего себя ведут одарённые люди. Но каждым днём я принимаю авторов, которые сами идут впереди своей рукописи, грудью стараются проложить ей дорогу. Надо ли так делать? Этично ли? Рукопись не дитя, талантливой книге сегодня все рады. Как бы вы ответили на это замечание, вам приходилось «пробивать» в печать свои рукописи...

— Есть прекрасная поговорка «под лежачий камень вода не течет». И peжим прежде был настроен на то, что не хватит у писателей, особенно молодых, напора и силы для борьбы с такой химерой, чудищем. А требовались большие усилия, от них зависела судьба писателя. Pyкoписи прекрасно горят, тонут, их авторам отбивают руки, ломают жизнь, они вешаются, спиваются, уезжают...
А эта благостная надежда на то, что талант сам собой выплывет, — неверна. Вспомним притчу о двух лягушках, которые попали в банку сметаны. Одна решила, что в самом деле обречена, не стала бороться. А другая колотила лапками, как дура, будучи уверена, что подохнет, но все же колотила — и вылезла жива-здорова. Я, как идиот, десять ходил по всем редакциям. Меня все принимали за городского, сумасшедшего, смеялись, едва показывалась моя бородатая рожа. Надо было бросить дело на половине дороги? Ан нет. Ходил, шастал, надоедал, всем плешь проел. Правда, если бы не мама, которая меня поддерживала материально и морально все эти десять лет, бесспорно, я бы отказался от всяких литературных амбиций.
Возможно, третья причина нынешнего спада в литературе в том, что у многих писателей руки отбиты. Отбиты, и нет больше сил, веры в себя.
Так что надо, надо бить лапками в сметане и не слушать высокомерные заявления седовласых мэтров, которые призывают быть скромнее, так как талантливые рукописи сами найдут дорогу и будут опубликованы. Будут... после смерти.

- Как вы относитесь к нынешнему делению писателей на «правых», ««западников», «почвенников» и, как следствие, групповщине в толстых журналах?

- Думаю, что такое деление неверно. Нет никаких «почвенников», «западников», а есть хорошие писатели и плохие. Вот и все.

«Неделя», март 1990 года

Юрий Кублановский: «ГДЕ ЛЮБОВЬ - ТАМ И БОЛЬ»

Русский поэт Юрий Кублановский более семи лет живет в Париже и Мюнхене. Он постоянный автор многих американских и советских журналов.

- Юрий Михайлович, в одном из стихотворений 1979 года вы писали о русской глубинке «Здесь я… от безобразной столицы оттаивал». А какой показалась вам сегодняшняя Москва?

- Страшной.

Разрушение нашей столицы шло все 60-70-е годы. Шло интенсивно, варварски. Сейчас принято все сваливать на Кагановича, однако еще живет и ходит среди нас другой, на мой взгляд, более страшный убийца Москвы - архитектор Посохин, который уничтожал этот многовековой и великий город в течение нескольких десятилетий, с редким для совкого архитектора упорством и фанатизмом заменяя теплую русскую архитектуру своими бездарными малопригодными для жилья коробками.

Теперь же я увидел, что Москва разрушена еще больше. Достаточно привести в качестве примера ансамбль Октябрьской площади. Я не понимаю, для кого это создано Это же место, где невозможно жить и ходить, где отвратительные здания и памятник в центре, который мне представляется каким-то комичным и страшным китчем. Все это словно рассчитано на некоего гипотетического «гомо советикуса», а не на нормального человек, имеющего душу и сердце.

И помимо советского уничтожения старой архитектуры и среды обитания чувствуется страшная болезнь всего городского организма. В других городах Европы и Америки улицы как будто приглашают: пройдись по мне, прогуляйся. Каждая улица там — превосходный променад, место для прогулок. И только улицы Москвы, пространство Москвы как бы выталкивают вон из себя: по ним не передвигаешься, их — преодолеваешь. Москва сейчас - один из самых трагичных городов мира.

- Вы считаете, что виновные, скажем, тот же Посохин, должны юридически отвечать за свои действия?

- Они совершили не просто преступление против культуры, против нормальней человеческой жизни, но совершили уголовное преступление, уничтожив великий город. Это также преступление против нации, против народа. Поэтому я считаю, что, безусловно, люди, уничтожавшие столь планомерно архитектуру, и Посохин в том числе, должны в будущем привлекаться к уголовной ответственности. За любое разрушение, за снос прекрасного дома следует отвечать по всей строгости закона.

- Вы сказали о гипотетических «гомо советикусах». Думаете, что таковых в природе нет?

- Да, во многом это схема. Хотя обработка человеческих мозгов, интеллекта, души шла все эти десятилетия со страшной силой, всё-таки человек – подобие Божие, что-то человеческое в нём отстаётся, и тело «гомо советикуса», который идеально предполагается, допустим, классиками марксизма, не существует. Существуют запропагандированные несчастные люди. К счастью, как мне кажется, их становится всё меньше.

«Гомо советикус» - это конформист, человек, живущий идеологическими мифами. Сейчас, что очень важно, уже не обязательно быть конформистом. Если раньше, в течение многих десятилетий на любом уровне победить мог, как правило, подонок, то сегодня есть шанс победить и у порядочного человека. Конформизм не носит характера необходимости.

И пропаганда теперь не является только лживой, как прежде. 70-80 процентов, - правда. Это очень много, и именно это окончательно ликвидирует то, что с подачи, кажется, Александра Зиновьева, называют «гомо советикус».

- Как вы ощущаете себя в московской толпе: русским или русским немцем?

- Я чувствую себя своим среди своих. Я и в эмиграции всегда жил интересами России, а за эти два месяца совершенно адаптировался.

- Те, кто не хотел быть конформистом, кто, как вы, ушёл в дворники, в ночные сторожа, по-вашему, выйдут сегодня на политическую либо литературную авансцену?

- Здесь всё индивидуально. Те, кто сумел сохранить дар, живость разума, преумножить образованность, те выйдут. Те же, кто в своих ипостасях заклишировался и для кого нонконформизм стал поводом в конце концов ничего не делать, медленно спиваться и опускаться, те оказались выброшенными за борт времени.

Но есть еще целый пласт поэтов, литераторов которых до сих пор не публикуют широко по многим причинам. В частности потому, что в тех же «толстых» журналах, в отделах поэзии сидят люди с совершенно устаревшими, с самыми кондовыми взглядами и эстетическими представлениями. Я полагаю, что широкому читателю ещё предстоит открыть многих и многих поэтов, например, москвича Александра Величанского, ленинградку Елену Шварц. Есть ещё имена…

То, что сейчас так массированно внедряется в нашу культуру, любое эмигрантское творчество – это спекулятивный момент, мода, и она пройдёт. А останутся лишь те, кто дает качественный творческий продукт вне зависимости от того, как сложилась его личная судьба.

- Вы уже почувствовали тут большой читательский интерес?

- Да, и это мне очень радостно. Приходят молодые люди, которые превосходно знают мою поэзию, часто выступаю, даже чересчур часто. Для меня это очень важно. Ведь эмиграция – это одиночество: оно в конце концов становится малопродуктивным: необходим отклик. Помните отличную шутку Козьмы Пруткова: «Поощрение необходимо поэту, как канифоль смычку виртуоза»…

- А там, на чужбине, вообще можно писать живо и нормально?

— Когда остаешься с языком один на один, тo даже открываются какие-то новые тайны, новые пласты. Однако сами впечатления там носят визуальный характер. Здесь на меня из земли идет ток, ибо и родная история, и любовь к Отечеству, а где любовь — там и боль, все это сокровенные для меня вещи. Итак, на Западе впечатления носят эстетический внешний характер, и стихи от этого становятся; быть может, изощреннее, но и холоднее.

- Вы, нынешний, согласились бы эмигрировать? Что посоветуете представителям «четвертой волны», которая нарастает сегодня?

- Кто-то пошутил: «Раньше была эмиграция, а теперь началась эвакуация». Люди чувствуют глубокую неуверенность в будущем. И те, для кого все представления о жизни сводятся к мещанским и обывательским (в этом нет ничего дурного), им, конечно, лучше уехать, потому что там, на Западе, они просто станут хорошо жить. Там все живут хорошо, там каждый день жизни — в некотором роде праздник в сравнении с теми тяготами, которые приходится испытывать здесь. Так что все должно решаться индивидуально.

Я таких людей вполне понимаю и не могу ничего советовать. Но я бы не уехал сейчас ни за что. Должны оставаться те, у кого есть сверхидея, чувство ответственности, желание помочь Отечеству. А для писателя, поэта, художника уехать сейчас, по-моему, означает — кончиться.

Для меня эмиграция — не подарок судьбы, не однозначная трагедия, а крест, который надо нести достойно, нести, не давая себе внутренне опуститься и разложиться, но развиваться, продолжать жизнь, наращивать интеллектуальный и моральный капитал. Я и старался это делать все семь лет эмиграции.

- Вас не задевает полемика в эмигрантских и советских журналах? Вы публиковались как в парижском «Континенте», так и в «Огоньке», которые весьма расходятся в идейных направлениях.

- Мой принцип: печататься всюду, где печатают. Главное, чтобы мои стихи дошли до читателя. Когда Анну Андреевну Ахматову упрекнули в том, что она печатается в кочетовском «Октябре», она ответила, что у нее нет возможности разбираться, кто тут правый, кто левый. А «Огонек» — журнал интересный. В «Континенте» же я, кстати, давно уже не печатался. Я веду поэтический раздел старейшего эмигрантского журнала «Вестник Христианского Движения», где время от времени печатаются и мои стихи.

А полемика... Я стараюсь быть вне ее. Но другое дело, что она затягивала. Я — поклонник и друг Солженицына, а определенная часть «третьей волны» устроила ему одно время настоящую травлю. Некоторые сотрудники радио «Свобода», например, писали доносы в конгресс США с требованием запретить даже упоминание в передачах имени Солженицына как антидемократа, антисемита и тому подобное. Его дискредитировал каждый, кто как мог. Я был вынужден за него вступаться, чем вызвал неприязнь весьма многих.

- А в споре между почвенниками и либералами - здесь вы держите чью-либо сторону?

- Нет, я считаю, что и те, и те в значительной степени занимаются словоблудием. В связи с тем, что столько десятилетий наша культура была лишена русской философии, после того как в 1922 году весь цвет философии был выслан, а тех, кого не выслали, — сгноили, после стольких лет господства материалистической идеологии, очень мало ныне свободно, трезво мыслящих умов. Я не могу примыкать ни к левым либералам, ни к почвенникам. И у тех, и у других есть доля истины, но еще больше ошибок: и те, и другие до сих пор считают, например, семнадцатый год каким-то положительным, органичным для нас явлением, а не катастрофическим. На глубине у них больше сходства, чем разницы: и те, и другие — советские люди.

- А как вы прокомментируете фигуру Солженицына в этой полемике? Каждая из сторон стремится перетянуть эту фигуру, это знамя на свою сторону.

- Он вообще намного выше такой постановки вопроса. Александр Исаевич — либеральный почвенник в духе «Вех», в духе русского религиозного Ренессанса. А сейчас, на старости лет, он еще просветлел, поднялся до какого-то органического понимания бытия, именно органического. Последние «Узлы» его эпопеи лишены какого бы то ни было идейного доктринерства. Жизнь в ее дыхании, пушкинский взгляд на жизнь стал, по-моему, особенно свойствен позднему Солженицыну. И оттого он не вмешивается в эту полемику, что знает: что бы он ни сказал — все это в той или иной степени будет тут же заиграно в идеологию при нынешней нездоровой обстановке. Он хочет остаться вне, над идеологией.

Есть глобальные проблемы, гораздо более значимые, чем эта полемика, которую после стольких лет застоя и террора, буквально на пепелище ведут либералы и почвенники. Просто стыдно, что наша современная интеллигенция вместо того чтобы солидаризироваться, старается раздразнить и побольнее укусить друг друга.

- На ваш взгляд, «поэт в России больше, чем поэт»?

— В целом - да. В силу целого ряда исторических условий русская культура не секуляризировалась полностью, не отделилась, в отличие от западной, от духовного начала, что и дало феномен русской литературы девятнадцатого столетия. Я часто повторяю слова Николая Бердяева о том, что на почве секуляризированной культуры «Россия может быть только второстепенной, малокультурной и малоспособной к культуре страной». Не хочет русский литератор просто «играть в бисер», он всегда ощущает в себе особую миссию, хотя, конечно, порой это принимает гротескные, неприятные формы. В девятнадцатом веке мы знаем идеологию «шестидесятничества» и то, что требовал от словесности Писарев. Литература, разумеется, — служение, но служение Богу, служение Истине, а отнюдь не сиюминутной догме. Есть большая разница.

- Но если писатель пишет, побуждаемый лишь «графоманским зудом», а выходит талантливо, это, не ваш взгляд, плохо?

- Неплохо, конечно. Были бы книги хорошие. Но я считаю, что такой литератор как явление будет несколько плосковат, в нем не будет какой-то тайны.

- Многие думают, что «третья волна» — это ловкие ребята, уехавшие ради вилл и яхт. Вы богаты по «тамошним» понятиям?

- Действительно, там все живут прилично. Нет никаких «эмигрантских бедствий». Уровень жизни там так высок, жизнь так дешева, что с самого начала у меня, человека к тому же неизбалованного, всё сложилось превосходно.

- Вы живёте только на доходы от публикаций?

- Да. Я ещё работал на радио, вёл на «Свободе» передачу «Вера в слово» о метафизике в русской культуре. Это тоже дало определённый заработок.

- Можете ли вы назвать какую-то одну черту, которая разделяет молодёжь там и тут.

- Там молодёжь очень инфантильна. В ней долго и искусственно поддерживается детскость. Молодые люди 17-18 лет имеют психологию двенадцатилетних мальчиков. Это происходит оттого, что им всё позволено, не нужно ничего преодолевать. Если у них появляется дыры на штанах, то они штаны не латают, а выбрасывают. Каждый год они меняют свои костюмы, у каждого есть компьютер. Поэтому и сохраняется у них потребительское, инфантильное отношение к жизни.
Но что прекрасно в западной молодёжи, так это отсутствие агрессии. Когда вечером на улице встречаешься с толпой молодёжи, ощущаешь, что на тебя идёт от неё волна дружелюбия, нет никакой агрессии, раздражённости. Но повторю, худо то, что западная молодёжь воспитывается на идеологии потребления.
У нашей молодежи всего этого нет, и она очень разная. И если я и возлагаю свои надежды, то только на ту часть молодых, которая ходит в церковь, причащается, живет духовной, воцерковленной жизнью. Эта молодежь, к сожалению, составляет лишь незначительную часть общей картины.

- Вы полагаете, что в России скоро начнется религиозное возрождение?

- Безусловно, начнется по мере того, как все более и более будет высвобождаться приходская жизнь. Дай Бог только, чтобы русские иерархи оказались на высоте и проявили бы какую-то активность, перестали бы коллаборировать с властью.

- Ведь руководство церкви не сменилось с прежних времен и давно себя дискредитировало.

- Да, дискредитировало, но я надеюсь на среднее звено священников. Знаю, что есть множество очень хороших, достойных пастырей. Полагаю, что это среднее звено постепенно выжмет номенклатурную верхушку Московской патриархии.

- Вернемся к молодежи. Скажите, есть ли чувство страха перед будущим, перед властями у западного юношества?

- Абсолютно нет. Они вообще ничего не боятся. И мне это не нравится. Они совершенно не понимают апокалипсичности общей обстановки. Ведь человечество движется семимильными шагами к катастрофе, и если оно немедленно, в ближайшие годы не переменится, не уйдет от идеологии потребления к идеологии самоограничения, то нашим внукам уже будет нечем дышать, нечего пить и нечего есть. Идет бешеное истребление биосферы.
И западное общество при всем блистающем фасаде не менее больное, чем советское. Я в этом глубоко убежден. Западная цивилизация в данном своем варианте ведет человечество к гибели. Ничего этого западная молодежь не понимает. Колоссальная, повсеместная реклама «Потребляйте! Покупайте!» сызмальства внедряется в голову каждого, переходит в менталитет, в образ мышления. И оттого молодые живут сиюминутными приобретениями, совершенно не понимая глобальной обстановки, не умеют отвечать за то, что происходит.
Я в 17-18 лет уже думал о спасении Родины, о том, что произошло со страной, жил какой-то сверхидеей. А эти и в 19 лет мечтают, как 14-летние мальчики, о новом велосипеде.

- Вы считаете, что у нас таких нет?

- Я просто меньше знаю широкие слои советской молодежи. Те, кого я знаю, это дети моих друзей, сверстников. И мы растили своих детей воцерковленными. Эта молодежь прекрасна, намного выше западной.

- Вы верующий?

- Разумеется.

- Если Смерть придет к вам неожиданно, вы попросите отсрочку?

- Отсрочку?.. Думаю, что не попрошу. Смерть – это великий акт Жизни, и я приму ее с благодарностью.

- Ваш любимый цвет?

- Белый.

«Московский комсомолец», март 1990 г.

«СТЫДНО ЛИ БЫТЬ РУССКИМ?»

Игорь Золотусский: «Если чувство вины проникнет в народ – он объединится»

Полосует время то танком, то бульдозером по лицу России и оставляет борозды с кровью и кровавого цвета глиной. Но видны те борозды и на русских людях – морщинами и шрамами: и оттого тесно складкам кожи на высоких лбах наших подвижников. Такой мудрый лоб (а под ним взгляд пристальный) у Золотусского Игоря Петровича, тридцатого года рождения.
Сначала его отца увели на сталинскую каторгу, а потом повели туда и мять. Мальчишку же - в тюрьму, не в настоящую, разумеется, а в детскую (детская тюрьма!), чуть позже — в детдом. Оттуда он бежал. (А годы-то шли военные...) Выжил. Начал писать — блеснуло «перо».
Ныне видный литературный критик, одни на лучших знатоков русской словесности прошлого века (а по Гоголю — признано лучший), да с недавней поры (пора теперь газетная) — второй человек в «Литературке».

- «Русская литература вся замешена на учительстве, на участии, на пророчества. Этого у нее не отнять. Это можно отнять у неё только вместе с нею самой, поэтому всякие попытки уйти в холодное наблюдение, в прозекторство и рентгенологию есть расхождение не с ее идеями или диктатом этих идей, а отклонение от ее существа ее природного назначения». Это — из вашей, Игорь Петрович, статьи 88-го года. С того времени, однако, споры о назначении нашей словесности только разгораются: быть ли ей и впредь «властительницей дум, и впредь учить, пророчествовать, звать, либо - нет. Итак, не могли бы вы пояснить, что означает «природное назначение» и дурно ли, если литераторы займутся своим прямым ремеслом, подгоняемые лишь «графоманским зудом», как, например, гений Набоков?

- Это не зуд, но зов, который побуждает соловья — петь, поэта — слагать стихи, а прозаика - писать прозу. И опыт говорит, что всякая великая литература не в силах ограничить себя желанием лишь «чистого пения». Мы, собственно, не знаем ни одного крупного произведения искусства, в котором не была бы заключена не только эта неистребимая страсть писателя передать свои чувства и волнения, но и страсть навести читателя на какую-то мысль и повести за собой. И духовное искание писателя, драма идей, переживаемая им и человеком вообще, — не могут не внести в литературу присутствие мысли, даже драматургию мысли. Скажем, романы Достоевского — это, прежде всего, романы идей. Там идеи вступают в отношения, образуют коллизию, завязку, развязку; столкновение идей верховенствует над столкновением людей.
И Владимир Набоков — писатель со своим взглядом на бытие, человека, мир, Россию и даже на конкретные течения русской мысли. К примеру, «Дар» с его огромными отступлениями о Чернышевском, об эволюции его замыслов, которые возобладали в России двадцатого века и принесли ей неисчислимые беды. Этот роман в романе
прямое вмешательство в историю русской общественной драмы и попытка дать ей оценку.
Кого бы мы ни взяли... Может быть, за исключением Пушкина. Но и лирический голос Пушкина, что присутствует во всех его стихах и поэмах, тоже есть голос человека, проповедующего свои заветные мысли. Возьмите «Бородинскую годовщину», «Клеветникам России», стихи, обращённые к Петру I, Николаю I, где он призывает «с подданным мириться», последнее; «Странник», «Отцы пустынники и жёны непорочны». В них Пушкин приближается уже к идее евангельского мировосприятия и евангельского отношения к слову, к слову, которое зовет, преобразует и неким образом меняет душевный мир человека. Недаром же Пушкин сказал, что слово писателя уже есть и дело его.
Даже творчество символистов, стихотворцев «серебряного века», которое с большой натяжкой можно назвать искусством для искусства – даже оно несло миру свою идею, идею о том, что чувственный, этический мир человека суверенен, и что искусство самоценно и не зависит от преходящих ценностей, например, от политики или публицистики.
Таким образом, литература без внутренних идей, без внутренней проповеди - необязательно в виде проповеди - существует и существовала всегда.

— Значит, писатели, которые, по их же словам, пишут исключительно для себя, ошибаются?

— Нет. Ведь писательство — это все равно что любовь. Любовь эгоистична, потому что человек получает в ней интимное сердечное удовольствие. Так и писатель, творя художественное произведение, получает удовольствие — отдачу, расходует потенциал своих страстей.

— Вас упрекают в излишнем смешении мира литературы и действительной жизни. После того, как вы назвали Варлама Шаламова «Вергилием советского ада», писатель Парамонов из Нью-Йорка заявил, что это — бестактность, ибо Шаламов, в отличив от Данте, описывал не фантазии, а, к несчастью, реальные колымские лагеря.

- Бестактность — сказано грубовато.
Да, мое сравнение было несколько ущербно. Но я имел в виду не Шаламова- зэка, не Шаламова, которого сжарили на сковородке «советские черти», в Шаламова-писателя, который покинул тот ад и затем вновь спускается туда уже как наш читательский поводырь. И тут он вполне сравним с Вергилием.

- В интервью радио «Свобода» вы, Игорь Петрович, говорили, что прежде, до революции, духовности было больше. Какие же причины, на ваш взгляд, обусловили семнадцатый год, Чека, колымские душегубки?.. Сам ли этот высокодуховный люд внезапно «помешался» или извне, со стороны, «большевистское наваждение» полонило его?

- Духовность (а высшим проявлением духовности я считаю веру) еще не настолько глубоко проникла во все толщи российского бытия, чтобы отторгнуть ту идеологию насилия, которую предложили большевики.

- Извне?

- Да. Они сыграли на низком чувстве обиды, что естественно возникает при имущественном неравенстве, на чувстве мести; развязали стихию «подполья», которая имеется в каждом человеке, не только в раскольниковых и свидригайловых, а в народе целиком. Они пренебрегли чувством высоким, нравственным, религиозным, что также было в народе, ибо русский народ был христианским (соблюдались праздники, «не убий» было заповедью многих). И обратившись к низменным страстям, к простейшим инстинктам, большевики добились своего — крушения, уничтожения, разбоя.

— Писатель Вячеслав Кондратьев в детстве наблюдал «ликвидацию» храма Христа Спасителя, и согласно ему, подрывали храм не латыши, не иудеи те же, а такие же русские мужики, какие не так давно еще приходили сюда поклоняться.

- Вот в этом несчастье народа, он уже не ведал, что творил. И трудно сказать, что в этом вина его... Но все же я не верю, не представляю, что простые трудовые люди могли рушить или с восторгом взирать на разрушение храмов.
Когда, скажем, Сталин привлек крестьянских парней для охраны ГУЛАГа (очень многие из вертухаев, которые стерегли, в частности моего отца-большевика, были родом из села), то они мстили зэкам — бывшим коммунистам за родителей, раскулаченных этими же коммунистами, за истребленный род, за разоренную деревню. Таким образом, Сталин стравливал уже народ с народом. Их ненависть к «кожаным курткам» я могу понять. А взрывом церквей, мне кажется, занимались то ли чекисты, то ли люди из среды люмпен-пролетариата (именно на эту среду, неимущую, нежелающую трудиться опирался большевизм).

— Идет ли, началось ли уже религиозное восстановление, возрождение? Можно ли счесть знаком такого возрождения золоченые крестики, что висят напоказ поверх маек и блузок?

- Это мне кажется кощунством. Kpecт напоказ — украшение, побрякушка, а для верующего — это прямой посредник между ним и Господом.
Но и подлинное возрождение началось. Оно не могло не начаться, ибо мы, люди возвращаемся к верованию как к единственно спасительной идее. Человек ведь думает не только о том, что «жрать нечего», что дети болеют, а в аптеке лекарств не найти. Еще в сердце любого живет, бьется вопрос, обращенный к Небу: смертен я или бессмертен? И человечество не найдет, не отыщет иного ответа на этот вопрос»

— Меняется ли человеческая либо национальная душа? Что, по-вашему, имел в виду Гоголь, когда писал, что Пушкин — это типичный русский человек, каким он будет двести лет спустя? (К слову, двести лет на исходе).

— Это была романтическая фантазия Гоголя, который представил себе русского, со временем очистившегося от грехов. Гоголь и сам изгонял из себя беса. (Хотя, поверьте мне, он был одним из чистейших людей той эпохи). И вся жизнь Гоголя — это самоочищение и стремление изгнать из себя, лукавого, даже посредством писательства — по его словам, изображая Чичикова или Хлестакова, он передавал собственные пороки своим героям.
Несмотря, однако, на существование таких людей, как Сергий Радонежский, Гоголь, Толстой, Достоевский, которые также боролись с собой (что отразилось в их романах), как Андрей Сахаров, все-таки душа человеческая меняется чрезвычайно медленно. Я не могу сказать, что стало меньше жестокости — ее стало больше. Человек в отчаянии и беспокойстве, он в страхе перед природными наказаниями за свои грехи — слишком уж много бед он принес природе. И природа уже отвечает ему возмущением, ужасным возмездием, вроде Хиросимы, Чернобыля, отравленных рек… А человек, страшась таких последствий, ожесточается еще более: и на землю, и на ближнего. Потеряв веру, а значит, и бессмертие, человек стремится в этой жизни взять, урвать все и вся, ничем не брезгуя. И потому потеря веры, истребление религиозного чувства привело к ухудшению человеческой души в массе,

- В России или на всей Земле?

- И в России, и на Земле.
А что творится в Ираке? Багдадский казнелюбивый вождь послал в соседний Кувейт миллионную армию, которая убивает, грабит, жжет. Но сто двадцать офицеров отказались участвовать в нашествии и были расстреляны. Я убежден, что эти офицеры станут национальными героями, когда диктатора зароют в землю.

— А каково ваше отношение к процессам внутри своей страны? Один либеральный редактор (хотя он и за самоопределение) сравнил «эмиграцию» республик с замуровыванием комнаты в собственной квартире. Вам такая метафора не по душе?

- Я банален: каждая нация вольна жить так, как хочет. И если к власти не придет какой-нибудь генерал, то все решится мирно, и эти страны (я их называю уже не республиками, а странами) найдут общий язык с нами, то есть с Россией. И вон уже Ельцин заключает договоры с прибалтами.
Этот разрыв не будет трагическим для России — он пойдет ей на пользу, ибо она перестанет растрачивать силы, сохранять империю, насильственно питая ее последними своими соками.

— Герцен воскликнул, когда царские каратели давили польское восстание: «Стыдно быть русским!». А родится ли у нас такое чувство вины и стыда перед соседними странами?

- Я хорошо знаю о чувстве вины у русской интеллигенции девятнадцатого века, что наиболее ярко выразил Блок, который звал революцию, ждал ее как возмездия (так он и назвал свою последнюю поэму) за грехи отцов, за крепостничество. Это чувство вины и создало, по-моему, русскую литературу и русскую философию. Это чувство было у верхов. Но смотрите, что получается после октября 1917 года: низы пришли к власти и стали губить, уничтожать нацию. Разве был там хотя бы намек на ощущение вины? Его нет и теперь у этих министров, у цековских воротил, а все они, между прочим, рабоче- крестьянского происхождения, и в своих анкетах и кратких биографиях с охотой об этом пишут. Хотя в действительности уже давным-давно князьками да царьками живут на крови народа и не считают себя виноватыми.
Однако и наша интеллигенция, тоже вышедшая в основном из народа, не знает такого чувства. Этим чувством мучаются совестливые одиночки, например, Федор Абрамов, который был ни в чем не повинен, у которого не было ни особняков, ни черных машин. Как всегда, стыдятся не те, кто грешил и кому следует.

- Но немцы, особенно западные, и австрийцы испытывают такое, как раскаяние, стараются искупить свой грех времен гитлеризма.

- Да, они создали мемориалы из лагерей, они сохранили места уничтожения, и это говорит об их комплексе вины, это — напоминание нации о том злодеянии, которое она совершила.
И чем скорее подобный комплекс вины проникнет в наш народ (а для этого, по-моему, сейчас старается литература), тем скорее он объединится, объединится в желании искупления этого греха. И тут мы снова подходим к основополагающей религиозной идее - к покаянию. Господь готов простить грешнику, если он кается, больше, нежели тому; кто благополучно гладко прожил жизнь, но уверен в своей безгрешности.
Но, как писал Солженицын: «Испортить народ – довольно было тридцати лет. Исправить его – удастся ли за триста?».

- Можно ли сейчас действенно бороть наше всенародное пьянство?

- Для этого нужно, чтобы народ успокоился, чтоб зажил нормальной жизнью. Вот Солженицын устами своего альтер эго (второе я) Глеба Нержина (роман «В круге первом») говорил: «Говорят, целый народ нельзя подавлять без конца. Ложь! Можно! Мы же видим, как наш народ опустошился, одичал, и снизошло на него равнодушие уже не только к судьбам страны, не только к судьбе соседа, но даже к собственной судьбе и судьбе детей. Равнодушии, последняя спасительная реакция организма, стала нашей определяющей чертой. Оттого и популярность водки – невиданная даже по русским масштабам. Это – страшное равнодушие, когда человек видит свою жизнь не надколотой, не с отломанным уголком, а так безнадежно раздробленной, так вдоль и поперек изгаженной, что только ради алкогольного забвения еще стоит оставаться жить». Это он предвидел еще Бог знает когда. И если жизнь успокоится, человек станет получать за труд деньги, сумеет кормить семью, и сама жизнь будет приносить удовлетворение, то он прекратит в таких количествах потреблять водку. Пьют с тоски, оттого, что бытие - призрачно (работник, трудившийся много лет, не уверен, что сможет обеспечить свою старость), оттого, что уже более полувека люди не знают покоя.
В русской нации нет врожденного порока алкоголизма. Мы ничуть не более пристрастны к спиртному, чем другие народы. Скажем, знавал я любопытного старика, Всеволода Никаноровича Иванова. Он был министром информации у Колчака, затем бежал в Китай и там выпускал эмигрантскую газету, имея собственную радиостанцию, писал талантливые книги, а после победы над Японией в 45-м году его простили и он возвратился и жил в Хабаровске. И как-то пригласил меня, тогда журналиста, к себе и говорит: «Давайте выпьем!» Я гляжу: он берет одну рюмку, другую, третью… (А было ему уже за семьдесят). Я: «Всеволод Никанорыч, как вы так сохранились?» - «А я, - отвечает он, - молодой человек, всегда хорошо закусывал!» Когда русские будут хорошо закусывать, они перестанут напиваться. Вон в Италии без вина не живут, но пьяного на улице не встретишь. Пьют, повторяю, с тоски, от безнадеги, а не оттого, что государство выпускает слишком много водки.

- Не страдает ли нынешний русский язык от широко притока «иностранцев»?

- Присутствие иностранных слов в нашем языке естественно. Все великие русские писатели владели чужими языками и даже писали на них. К примеру, Толстой: целые куски на французском языке, которые прежде, в дореволюционных изданиях не переводились. Люди тогда просто умели читать по-французски.
Однако все эти «консенсусы», «спонсоры», «плюрализмы» и прочая – словно яркая заплата на лохмотьях нищего. Особенно на фоне бедного, стертого, изношенного русского языка, которым пользуются в обиходе не только наши государственные деятели и руководители, но даже пишущие интеллигенты, литераторы. Это не обогащает язык, а уродует его.

- Вы – православный христианин, и все же: не хотелось бы вам прожить свою жизнь сызнова, скажем, во времена более благоприятные?

- Не знаю… Надо верить, что именно такая судьба была дарована, определена тебе, и именно в эту пору. Я не числю себя в несчастных, в неудачниках, несмотря на то, что в жизни были весьма нелегкие события: арест родителей, детская тюрьма, детдом… Все-таки: выжили родители, у меня растет дочь, и я жив до сего дня, а потому не вправе гневаться, обижаться и желать иной жизни, более благополучной, нежели эта.

«Московский комсомолец», август 1990 года

Игорь Золотусский: Совесть всегда можно сохранить чистой

Литературный критик Игорь Золотусский, автор многих статей о русской литературе XIX века, в частности книги «Гоголь», вышедшей в серии ЖЗЛ, а в последнее время постоянный автор-участник литературных диалогов в «Литгазете» и «Московских новостях», в интервью нашему корреспонденту рассказывает о своей судьбе.

- Игорь Петрович, в недавние времена «брежневщины» действовала система, при которой практически каждый писатель обязан был публично поддерживать заведомую официальную ложь. Можете ли вы себя сегодня в чем-либо упрекнуть или совесть ваша чиста?

- Нет, моя позиция была твердой: никогда не лгать. А совесть всегда можно и должно сохранять чистой, только для этого надо иметь собственные принципы и характер. Твердость своей позиции я объясняю не какими-то личными доблестями, но воспитанием, судьбой. Пример того, как нужно жить, мне показали многие люди» в первую 2очередь, мой отец, который почти 20 лет пробыл в сталинских лагерях, моя мать и школьный учитель, также сидевшие, но не сломленные духом. Вот эти люди поддержали меня и помогли стать тем, кто я есть.

- Ведь вы воспитывались несколько лет в детском доме…

- Да, после того, как в 1937 году арестовали отца, а в 1941 году — маму как ««жену врага народа», я оказался сначала в детской тюрьме, где содержались малолетние преступники и беспризорники. По иронии судьбы, я попал как раз в тюрьму на территории Даниловского монастыря, где был когда-то похоронен Николай Васильевич Гоголь, творчеством которого я позднее занялся. Там, в одной из церквей, и стояли наши койки. Через некоторое время, уже в военное лето 1941 года, меня отправили с милиционером в Барыбинский детский дом. Из этого детдома я позже бежал, попал в ремесленное училище. Вот такая мне выпала судьба.

- Сколько же вам лет было тогда?

- Когда оказался в детдоме, было десять, а когда в марте 1944 года бежал, еще четырнадцати не было.

- Вернемся к десятилетиям застоя. В тот период многие писатели уезжали или были вынуждены уехать за границу. Вы, Игорь Петрович, не подумывали тогда об отъезде?

- Меня поддержал Гоголь, Если бы я не занялся на многие годы его творчеством, то не знаю, как бы сложилась моя судьба. В эти самые провальные, удушливые годы, когда, действительно, очень многие уезжали или шли на прямую конфронтацию с режимом, Гоголь увел меня от этого переднего края, увел в другой мир, где социальная борьба не казалась столь значительной. Но при этом — моя позиция оставалась твердой: не говорить неправды. Хотя я оказался не на высоте по сравнению с Сахаровым, Солженицыным, Войновичем, которые открыто выступили против государства и которых я весьма почитаю.

- Но и творчество Гоголя нуждалось в защите. Письмо Белинского к Гоголю публиковалось в школьных учебниках, а «Выбранные места из переписки с друзьями» анализировались мало и тенденциозно.

- Да, борьба в защиту Гоголя была серьезной. Особенно отчаянным был момент, когда готовая, уже на этапе сверки, моя книга была неожиданно «зарезана» директором издательства «Молодая гвардия» Десятериком, который потребовал трехсот изменений и сокращения текста на двести страниц. Он потребовал совершенно переписать конец, сделать печальный финал счастливым и светлым. А последними словами книги было: «Имущество покойного Николая Васильевича Гоголя составляло стоимость 43 рубля 88 копеек серебром».
Директор потребовал вставить какую-нибудь цитату из Белинского или Ленина, которая бы возвышала смерть Гоголя, отводила бы читателя от размышлений о таком печальном конце. Мое сопротивление чуть не довело меня до больничной койки. Однако книгу поддержали несколько авторитетных людей. К тому же все это совпало по времени с появлением альманаха «Метрополь», и начальство, видимо, не захотело еще одного скандала. Поэтому из книги выпало только четыре страницы.
Кстати, мне предложили тогда же прочитать этот, знаменитый, теперь, альманах и отрицательно отозваться о нем. Я же очень люблю и любил Василия Аксенова, организатора «Метрополя»*, с которым мы, кстати, учились вместе в Казани: он в медицинском институте, я — в университете, и ответил отказом. «Вы нас не поссорите»,— сказал я тогда.

- Не так давно в «Литературке» вы писали, что начинать читать Гоголя надо именно с ранее опальной книги «Выбранные места из переписки с друзьями». Как, по-вашему, можно сейчас изменить преподавание литературы, конкретно - Гоголя, в наших школах и вузах?

- Думаю, менять надо обязательно, и в первую очередь немедленно увеличить количество часов, отпущенных на гуманитарные предметы, иначе мы понесем громадные нравственные потери, которые обернутся в каждом следующем поколении одичалостью и душевной глухотой.
И это, разумеется, касается Гоголя, потому что в наших вузовских учебниках не только «Выбранные места», но даже «Дневник писателя» Достоевского, уже выведенный из-под опалы, все еще подвергаются необоснованной критике.

- Доходит до того, что некоторые учителя намекают ученикам, будто Гоголь писал эту книгу уже будучи сумасшедшим.

- Я сам сталкиваюсь с этим. Людей часто интересует этот вопрос или другой — его отношение к женщинам. Широкая публика чаще всего имеет на этот счет негативные мнения. Вокруг Гоголя много легенд, но есть легенды высокие, основанные на поэтических домыслах, есть низкие, те, что произрастают из молвы и сплетен.

- К последним можно отнести, например, слух о том, что Гоголь не умер, а якобы уснул летаргическим сном...

- Это известная легенда, на которой, паразитировало много поэтов, даже таких, как Евтушенко и Вознесенский. Но существует свидетельство скульптора Рамазанова, который снимал посмертную маску с Гоголя - и очень спешил, ибо видел уже признаки разложения.

- Вы занимались в основном XIX веком, при этом ухитряясь вовсе не употреблять термин «социалистический реализм». Недавно вы развенчали «соцреализм» как абстракцию и, кажется, сделали это одним из первых?

- Мне и в голову не приходило, что это словосочетание вообще может войти в мою лексику. То, что соцреализм — абстракция, мне стало ясно еще в школе.

- Вы поняли, разобрались еще в школе, вам помог отец. А как бороться с догматизмом у сегодняшней молодежи?

- Мне кажется, что сегодня молодежь видит разницу между посылками абстрактных теорий и действительностью. Но ее трагедия — это трагедия раздвоения. Ведь до сих пор школа продолжает навязывать эти официальные догматы, поэтому молодым необходимо привести в соответствие знания о жизни и свои убеждения, ибо разрыв может привести только к отчаянию.

- Существует ли, на ваш взгляд, угроза полной аполитичности у молодежи?

- Мы уже переживаем отчасти период этой аполитичности. Между прочим, в литературе этот «принцип отрицания» порождает своеобразную поэзию и прозу, которые самостоятельного значения не имеют, но играют роль фактора отрицания, лжи, ханжества, лицемерия, скованности, которые царили раньше. Я был недавно в Швеции, где мы с трудом могли найти, экзотики ради, в каком-то закоулке секс-шоп, хотя в конце 60-х Швеция славилась именно сексуальной свободой. На каждом углу тогда продавались порнографические журналы, в кинотеатрах шли порнофильмы, повсюду зазывали к себе секс-шопы. Сейчас Швеция «перебесилась»» и стала благонравной страной. Если наша молодежь требует свободы, то это естественно. Однако, очистившись через искушение свободой, она все-таки придет к выработке каких-то ценностей, ибо человек не может жить без идеалов.

- А какие качества вы хотели бы видеть у этого поколения?

- Независимость, прежде всего.

- Вы бывали и в Соединенных Штатах, встречались там с молодыми людьми. На ваш взгляд, какие черты разделяют, именно разделяют молодежь нашу и американскую?

- Наша молодежь, даже в лучших своих, представителях, не избавлена от страха. Я читал лекции студентам Бостонского колледжа. И они меня поразили. Прекрасные, умные и свободные люди. Свободные не только в жестах, одежде и поведении, но, прежде всего, свободные духовно. Люди, среди которых и я чувствовал себя свободным человеком. Замечательное ощущение!
Проблемы общения с американцами не существовало, ибо если ты держался открыто, был полностью самим собой, то снимались всякие вопросы. Мы сразу находили общий язык, при том, что английский я знаю довольно плохо. Но взаимораскрытие создавало климат, в котором человек чувствовал себя, словно рыба в воде.
Когда я недавно выступал в аудитории Московского университета, то не ощущал себя настолько свободным, потому что не видел среди студентов такого же количества свободных людей, как в Америке. Мне было даже скучно.

- И долго ли это чувство страха будет господствовать в нас, по-вашему?

- Несколько поколений необходимо, чтобы окончательно изжить страх, неискренность, лицемерие и раздвоенность

- Как библейский Моисей 40 лет водил по пустыням свой народ после египетского рабства, пока не вымерло поколение, помнившее это рабство?

- Да, да, очень важно родиться свободным. Мы не понимаем, какое это счастье. Мы думаем, откуда такая сила у Булгакова, Ахматовой и других? А это потому, что они родились свободными! В этом их преимущество по отношению к писателям уже нашего века, которым пришлось освобождаться с муками и платить за это жизнью, как, скажем, Гроссману. Но он, в некотором смысле, феномен.
А что делают современные писатели из молодых? Я не вижу среди них действительно свободных людей. Хотя не так давно я прочитал рассказы двадцативосьмилетнего Олега Ермакова из Смоленска. Он свободен, но он освободился страшной ценой, через участие в афганской войне.
Эта война освободила значительную часть поколения. Во-первых, «афганцы» уже не боятся ничего, они бесстрашны физически. Но есть у лучшей части вернувшихся оттуда ребят еще и свобода духа. Хотя у некоторых она обратилась в ненависть.

- Против всех?

- Да, и это чувствуется в рассказах Ермакова. Когда солдаты видят журавлей и начинают их расстреливать из автоматов только потому, что им хочется кого-то убить, читателю становится страшно. Это ужасно, но была такая именно война. Ложь и неправедность этой войны породили ненависть

- Как вы думаете, те, кто вышел из этой войны» должны дать какое-то новое поколение писателем и поэтов?

- Думаю, оттуда придут несколько сильных талантов, которые дадут совершенно новую литературу. Если мы вспомним: Лее Николаевич Толстой как писатель родился на севастопольских редутах. Я не сомневаюсь, что где-то там, в песках Афганистана, зародился новый Толстой.

«Советский цирк», май 1989 года

Мутанты третьего тысячелетия?


Публицист Глеб Павловский: «Я не мошенник – не даю рецептов»


С Россией кончено... На последях
Ее мы прогалдели, проболтали,
Пролузгали, пропили, проплевали,
Замызгали на грязных площадях,
Распродали на улицах: «Не надо ль
Кому земли, республик да свобод,
Гражданских прав?». И родину народ
Сам выволок на гноище, как падаль.

Вновь (и в который раз) слышны крики и даже вопли о «конца России». Близок ли тот конец? Что станет с Россией и Западом завтра? Оригинальными умозаключениями об этом богат Глеб Павловский - публицист, историк, сотрудник журнала «Век XX и мир», бывший политзэк и нынешний директор информационного агентства «Постфактум».

— Глеб Олегович, судя по глобальности названия, у вашего журнала амбиций просто не измерить. А тираж — с воробьиный нос...

— Сто тысяч — это очень много. Сейчас на «Век» подписываются свободомыслящие, то есть те, кто не станет рисковать чужой жизнью, свободой личного мнения ради какой бы то ни было идеологии — левой ли, правой. И сто тысяч трезвых голов на двести миллионов пьяных — повторяю, много. Это в пропорции даже больше, чем было в 17-м году. Хотя степень ментальной деградации, умственного упадка интеллигенции куда выше, чем тогда.

— И что, наши демократы на лучше большевиков? Это не «новые люди»?

— Во-первых, они не демократы, а радикалы. Главное для них — их цели, а не наша готовность эти цели принять.
Сегодняшняя интеллигенция одержима мифами больше, чем интеллигенция 17-го года. К тому же она яснее представляет себе американские универсамы, чем политическую жизнь в Ярославле. А уж глубинка для нее — просто Марс.
За день до минской забастовки эти люди говорили о «белорусской Вандее». А сегодня кричат: «Ура Белоруссии!». Это не политика, а манипуляция: задним числом втираться в то, чем не умеешь управлять.
Я вообще-то не люблю понятие «необольшевизм», но если, действительно, черта большевиков — манипулировать процессами, подстраиваясь под них и направляя против своих противников, то в этом смысле большевистский склад ума отличает почти все нынешние политические силы...

— Выходит, снова торжествует большевизм, а не вы — правозащитники?

— Идея торжества совершенно не либеральная идея. Идея прав человека в этом государстве не победила, она забыта — победили иные идеи. Важные, но иные. Либеральная идея Сопротивления. Если мне попытаются силой навязать, допустим, идею превосходства нации над личностью — нацизм — я воспротивлюсь всеми доступными мне средствами, вплоть до неправовых.

— Это — вы, а как «простому» человеку сохранить собственное достоинство в тисках диктатуры?

— Странный вопрос! Я не мошенник — рецептов не даю. Думаете, легко отучить «простого» человека от собственного достоинства?! Человек способен к сопротивлению намного сильнее, чем это обычно кажется диктаторам и даже... ему самому. Никакая диктатура всех надолго не согнет. А то, что было у нас с 17-го по 87-й год — не диктатура, совсем другое. Что именно — предстоит еще изучить и понять, так же как этнографы анализируют полинезийскую цивилизацию.

— Народ и партия были едины?

— Конечно, и это единение отчасти сохраняется. А вот французы снесли Бастилию навсегда.

— Но появлялись же при Брежневе люди достойные — диссиденты...

— Такие люди есть всегда: «достойные» это и есть «простые». Человек может сгибаться, согнуться, сломаться, а потом — встать и пойти дальше. Александр Сергеевич Пушкин в декабре 1825 года, говорят, тоже сломался, однако затем себя «починил». Благодаря чему, по мнению историка Михаила Гефтера, и стал истинным Пушкиным. Многие люди ломались... И я ломался в 82-м, когда меня арестовали. На суде признал себя виновным, за что и получил вместо тюрьмы ссылку (пять лет по 190-й статье). Это была откровенная сделка, и я догадывался, что поступаю бесчестно.
Но, в отличие от руки, душу дважды сломить — трудно. После или расчеловечиваешься, теряешь личность — либо совсем перестаешь ломаться.
Мне знакомы оба варианта судеб.

— Диссиденты ни на что не надеялись?!

— Да! Люди, которые на что-то надеялись, не шли в движение. Одни старались делать карьеру, другие эмигрировали либо уходили в частную жизнь, сжимались, чтоб сохранить себя, близких. В инакомыслие шли люди, движимые каким-то иным мотивом, чем результат.
Бывают личности с сильной волей — я их не люблю и опасаюсь. Но в момент испытаний в человеке работает чаще не его воля, а заложенное глубже и основательней: традиция, образы, запавшие в него из книг, доверие других... Большинство так называемых диссидентов ведут свою родословную с какой-то «мелкой» несправедливости, которую они увидели и не могли стерпеть.
Мы не были лучше, а, возможно, даже хуже, Мы были каким-то недоразумением, отклонением. А некоторые по характеру были даже обывателями, застенчивыми приспособленцами. Они с удовольствием валялись бы на диване с книжкой. Или с подружкой. Нам помешали быть «простыми» людьми.
Меня еще в университете исключили из комсомола за то, что потом назовут инакомыслием. (Мы создали в начале семидесятых студенческую коммуну, где обсуждали тонкости различных мировоззрений.) Потом посадили моего друга, и... пришлось как-то реагировать. То есть я предпочел бы жить спокойно, в Одессе, да вот не вышло.

— Арест вас потряс?

— С одной стороны, я готовился к нему, с другой — нормальному человеку невозможно приспособиться к «сюжетному повороту», когда его выводят из дома, привозят в тюрьму, заставляют снять штаны, раздвинуть ягодицы и показать, что в заднем проходе ничего запретного нет. И потом запирают в камере. Это сразу показывает тебе, что прежней жизни — конец. Насилие заставляет считаться с собой.

— А правда, что порядочному человеку полезно чуток посидеть?

— Сама эта мысль как поговорка могла родиться только в таком государстве, как наше. И я не могу ни опровергнуть ее, ни подтвердить. Знаю только, что лагеря - ад. И то, что люди, народы прошли сквозь ад — это страшный урон для нормальной жизни страны. Но одновременно — опыт. Этот опыт создаст другого человека, который в мире третьего тысячелетия, не исключено, будет более конкурентоспособен, чем советский.

— Александр Солженицын тоже, кажется, утверждал, что у западного человека в сравнении с нашим — кишка тонка, и наивный, доверчивый, расслабленный Запад непременно проиграет.

— По большому счету, Запад уже теперь проигрывает. Помните, еще год назад Европа и Штаты ликовали? Там думали, что происходящее в восточном блоке — подарок для США, бесплатный распад политического противника. Но вдруг выяснилось, что распадается не только Восток, но и вслед за ним вся ялтинская, послевоенная система мира, вся та система взаимоотношений, на которой покоилось главенство Запада.
Завтра, само понятие «Запад» приобретет совершенно иной смысл. Оно вообще может исчезнуть. Или обозначит некий анклав, окруженный лагерь, зону. Тамошнему человеку придется не только самоограничиваться, но и учиться не быть «слишком западным». Уже сегодня в Нью-Йорке или Лондоне проще встретить цветного, чем белого. И это неплохо — Запад путем инъекции вводит в себя прививку третьего мира. Видимо, ему предстоит сделать прививку мира коммунистического — и тем самым ответить на очередной вызов Истории, вызов более серьезный, нежели тот, что бросил в свое время Западу Интернационал. Иначе Запад сойдет со сцены как геополитическая реальность.
Опыт России, Советского Союза приобретет громадное значение. Не в примитивном смысле: мол, нас уж так били, что теперь сам черт не брат. Но мы отработали, испытали все варианты насилия над человеком и над человеческой жизнью. Поэтому Россия, как болевой очаг, станет зоной повышенной чувствительности к попыткам построить новую систему насилия. А это последнее не исключено. И западный человек с прививкой «совка» может дать ту мутацию, которая выстоит в наступающей мрачной, опасной эпохе. В этом смысле Солженицын прав.
Повторю, я ничего не знаю наверняка и вообще не доверяю политическим теориям. Для меня лишь очевидно, что человек мало меняется как реальность, как существо. Но то, что демонстрирует этот неизменный человек — позволяет на него рассчитывать. Шансы у нас неплохие.

— Вы — о западном человеке или о нашем?

— «Человек Запада» — абстракция. Мы сами и люди Запада и отличаемся только тем, что в нашей голове сидит несчастная манера озираться на «отличницу» Европу: лучше мы, хуже, впереди, позади?.. Надеюсь, что с крушением восточного блока рухнет хотя бы эта идея «соцсоревнования».
К сожалению, и тут западники-шестидесятники играют не лучшую роль, нам навязывается идея даже не «западного образца», а идея какой-то ошибки. Мы-де как культура, как общество — носители Ошибки, кляксы. Мол, Запад не допускал ошибок, а мы вляпались. Во-первых, это исторически неверно, во-вторых, чудовищно опасно, ибо заставляет нас ждать и призывать очередного Петра, который бы эту Ошибку исправил: «стер» нас и «нарисовал» новых.

— А верно, что среди главных русских национальных черт — покорность и покладистость? Вот, скажем, повысили цены, а нам пока хоть бы хны...

— Повышены цены на что? Цена — характеристика процесса, а не название. Если и по новой цене нечего купить, то вам еще невдомек, что ваш заработок упал в три-четыре раза. Это вы узнаете позже, когда что-то появится на прилавках. Тогда реакция вряд ли будет сдержанной. И вы уверены, что вся наша надежда на то, чтобы покупатель, придя в магазин, его разгромил? Битое стекло — не продукт...

— Глеб Олегович, в вашем агентстве уйма студентов вы часто сталкиваетесь с молодыми...

— Сталкиваюсь…

— И знаете их нравы? Болеют ли они вашими наследственными хворями, например, — воюют ли из-за слов?

— Говорят, скорее внуки наследуют дедовские болезни. А мои болезни, надеюсь, достанутся кому-то в III тысячелетии...
Так вот, мне по душе неприятие молодыми людьми нынешних барьерчиков и рубчиков, которыми разделились, увы, люди моего возраста — сорокалетние — и старше.
Мы живем в условиях «диктатуры» шестидесятников — «детей XX съезда». У нашей политической элиты нет адекватного представления о действительности, однако за пять лет выработалась авторитарная уверенность в том, что именно ее плоские мысли адекватно представляют наше плоское общество. На деле же — здесь представлен совершенно определенный человеческий тип, который в семидесятые годы Солженицыным назван «образованщиной». «Образованец» — это средний горожанин, который заимствует политические воззрения из журналов и телевидения — и при этом уверен, что сам их придумал. Этот тип, кстати, отживает свое. Поскольку у советской промышленности нет будущего, тем более обречен и вскормленный ею тип полуобразованного служащего — ИТР. Это — реакционный, а не прогрессивный тип.
В некотором смысле, сегодня тон задает класс с архаической психологией, как и в 17-м году. Тогда — класс люмпен-пролетариата, теперь — «образованщины», то есть городской люмпен-интеллигенции...

— А вы — из «образованцевэ?

— Нет — не успел послужить и, может, поэтому к ним отчасти несправедлив. Это обычные люди, но у них два недостатка: они не привыкли работать, зато привыкли повторять вслух — то программу «Время», то радио «Свобода».

— Но вернемся от «детей XX съезда» к «детям Горбачева». Многим шестидесятникам не по душе, что молодежь — аполитична, безыдейна; ее уже не увлечь ни под какие знамена, не призвать уже не только на Перекоп, Магнитку, целину, но и на Манежную...

— Это так. Хорошо это или плохо — меня как историка не волнует. В нашем агентстве более двухсот человек, в основном молодых, и среди них полным-полно сторонников противостоящих политических групп. Но что характерно, я не встречал случая, когда бы молодой корреспондент подделывал бы, подтасовывал информацию, исходя из своих политических целей. В отличие от старших, «маститых» журналистов, для них ясно: «борщ отдельно — мухи отдельно». Там — личная вера, политические предрассудки, тут — ремесло, профессионализм. Они не позволяют себе навязывать свои взгляды другим — и не позволят это сделать с собой.

— Здесь основная трещина между отцами и детьми?

— Я вижу в этом два разных отношения к насилию. Старшее поколение не только само выросло в атмосфере насилия, но и аккумулировало его в себе, и мы, «старшие»... как бы это покультурнее... (Глеб Олегович поскреб за ухом) слегка насилуем окружающих, да при этом еще и требуем, чтоб они стонали от удовольствия! Такую смесь насилия с дидактикой, с рациональными объяснениями по-книжному, почему оное насилие полезно, — начисто не приемлют молодые. У молодежи насилие иного характера — более импульсивно, стихийно, чаще — массой. Скажем так: мы опасны и в одиночку, молодые — только группой.

— А если мы — дети перестройки — такие плюралисты и в любом случае через 20 лет займем командные посты в государстве, то можно помечтать, что все само собой наладится?

— Спонтанных перемен к лучшему История не знает. И по каким правилам станет играть ваше поколение — Бог весть. А молодость проходит, это недостаток, как известно, преодолимый.
Вопрос другой: в какое государство придут ваши ровесники? Если они займут ячейки переименованной старой власти, то будьте уверены — они примут и старые правила игры. Ну, будет не коммунистическая — антикоммунистическая номенклатура, национальная или еще какая... Итак, вопрос в том, как мы проведем следующий тайм — последнее десятилетие века,

— И как?

— С моей точки зрения, гражданская война — началась, мы в нее вползаем. Мы представляем ее по советскому учебнику; воюют «наши» и «не наши» — два лагеря. На деле же в такой войне участвуют все, кому дорог его суверенитет — в том числе и личный суверенитет. Одна, из главных ошибок интеллигенции в прошлой гражданской войне, по-моему, в том, что она пыталась идти в хвосте разных групп, примыкать к победителям — белым, красным... И если начинающуюся войну не удается остановить, то интеллигенту в ней следует постоять на своем. Например, противостоять идее «этнически чистого государства русских». Ничего более опасного для России — быть не может.

— А как же плюрализм?

— Как историк я вижу, что в истории России никогда не наступала та беда, которой боялись. Чего боялись осенью 17-го года? Мятежа монархистов-офицеров, голода, тогда как голод пришел не в том, а в следующем году. Люди на самом деле не знают, что их ждет, но страх толкает их искать спасения у негодяев, — и оттого они работают себе на погибель.
Так вот, есть вопросы, в коих я ортодокс, хуже Лигачева. Идея «России — для русских» в принципе несовместима с русской культурой. Она — чужая нам как русским и как христианам. Если же такое государство будет создано, то носители русской культуры, как евреи до образования Израиля, просто рассеются по миру.
Сегодня на планете образовалась дыра, зона из трехсот миллионов человек, не умеющих работать и не способных прокормиться. Одно это — мировой скандал. Скандал, с которым неизвестно что делать! И если в самое ближайшее время эти люди себя не прокормят — они начнут вымирать от голода и эпидемий. И напрасны упования, что кто-то из-за океана этому помешает. Вы видели, что получили курды? То же будет и с русскими. Голодные толпы хлынут к западным и южным границам — а им ответят стрельбой. Но мы все равно будем идти, потому что есть хочется, жить хочется... А чтобы этого не случилось — придется работать.
Уверяю вас, опыт успешной работы меняет человека сильнее, чем митинги и публикации в толстых журналах. Человек, не умеющий работать, начинает зарабатывать себе на жизнь: огромный духовный переворот!
Пока вы предполагаете, что рано или поздно, не в первом, так в одиннадцатом универсаме вы найдете черствый хлеб и плохое молоко — работать необязательно. Когда эта надежда исчезнет, и жестокость жизни будет осознана — появится другой народ. Впереди у нас — возникновение новых народов на данной территории СССР. Какой из них станет называться русским — это, скажу я вам, открытый вопрос. Русскими будут те, кто захотят себя так назвать и отстоят среди других это имя. Но при всех этих переменах неизбежно выйдут вперед люди с чувством собственного достоинства, с умением трудиться и с головой, способной соображать. Я хочу, чтобы эти люди еще и говорили по-русски.



Да, страна в беде, в государстве — недуг, но надежда, светлячок-надеждинка, жива, ибо — НЕ ВПЕРВОЙ. Россию уже хоронили. Скопом и по отдельности, радостно и е плачем, авторитеты-аналитики с бородками и мужичье с бородищами, иноземцы и отчизнолюбы... Тьму раз уж делили шкуру русского медведя, а он все не убит. И стихотворение «С Россией кончено» написано не сегодня — а в ноябре 1917 года, Максимилианом Волошиным.

«Московский комсомолец», июнь 1991 года.