КОРАБЛЬ «ИЗМОФРЕНИКОВ»
Писатель Владимир Войнович

Давно ли наша газетная братия замалчивала его или хаяла; давно ли зачтение книжек его – тягали на Лубянку, а вот уже в третий раз возвращается он в Москву: и Президент уж отменил брежневский указик о лишении Войновича гражданства, и уже всенародна популярность Чонкина, уже наперебой (наперебой буквально) вещают Войновичем «Голос Америки» и Всесоюзное радио: и рассыпались по газетным страницам (и надо, и не надо) войновичевы интервью, кажется, еще сутки — и родится новый культ, культ Классика Николаевича Войновича, высокоталантливого, седовласо-улыбчиво-обаятельного, мужественного борца с режимом… но Войнович (враг номер один Войновича-образа) надевает очки, вельветовые штаны и рубашку в клетку, а ля американский безработный, и опять прилетает а Москву 1990-го, чтоб запустить в свет новую книгу-бомбу — «Москва 2042», которой распатронит в дым все и всяческие культы и культики: Ленина, Брежнева, Войновича» народа-богоносца…, словом, читайте сами! А пока:

- Говорят, русским писателем нынче хочется жить на Западе, а печататься в Союзе. Вы, Владимир Николаевич, как раз укладываетесь в эту схему…

— Нет, я предпочел бы жить в Союзе, а печататься и здесь, и на Западе. На Западе читатель у меня есть (скажем, «Чонкин» вышел тиражом в полмиллиона только по-английски, это очень много по-тамошнему). Но мой главный читатель — здесь. К тому же мне занимательно участвовать в историческом процессе, а главное мировое событие нашего века происходит именно здесь и сейчас независимо от того, чем все кончится.

- Нет ли, по-вашему, поползновений культа Войновича?

- Поползновения к культу всегда были, есть и будут, но я против культов всех личностей, включая свою. Однажды я был в стране, где мои книги весьма популярны, и ко мне там стали обращаться в третьем лице; «Можно попросить великого писателя вместе сфотографироваться?», «Можно попросить великого писателя передать вилку?». Первый вечер меня это забавляло, а к утру уже стало раздражать.
Я всегда старался честно жить и работать и считаю, что заслужил уважение людей. Уважение, но не подобострастие. Это мы оставим другим.
Кстати, есть приемы, используя которые довольно легко стать объектом культа. Следует обдумывать свою вне-е-ешностъ, ма-не-е-еры; кричать, как, скажем, Гитлер, или выбрасывать руку, как Ленин; или прохаживаться, покуривая трубку, как Сталин, — все это неотразимо действует на публику, а у молодых людей действует даже не на мозги, а на гормональную сферу — и они орут. Часто речи кумиров ничего не содержат (просто белиберду, вроде «жить стало лучше!», однако манера подачи производит на толпу впечатление, и толпа начинает повторять и зубрить эти глупости.

- Может ли русский склад ума и души истово принять, слепо отдаться новой догме взамен марксизма? Или, говоря вашим словом, снова впасть в «измофрению»?

- Может, может, и больше того, люди здесь не излечились от «измофрении», просто заменили, приставили к окончанию «изм» новое начало; не Сталин, так Ленин, не Ленин, так Солженицын, Потом приставят что-то еще.

- Сахаров?
- Из него тоже пытаются посмертно сотворить идола, но Сахаров был слишком человечен, не пользовался всякими приемами и не создал никакого «измофренического» учения.

- Но раз мы не излечились, то каковы же у перестройки шансы на успех?

Шансы падают, в чем виновато и руководство, и общество. Люди должны были ужаснуться не только содеянным преступлениям, а просто содрогнуться — почему же мы такие?!
Я также наблюдаю совершенное равнодушие к тому, что называется правами человека. Много шумят, что с ними стало лучше, чем в Советском Союзе: не хватают, не сажают, вот даже такого типа, как я, пускают. Да, лучше стало, но остается повальное неуважение к личности и на улицах, и в магазинах, и в самых высоких кабинетах. Я не помню, Сахарову вернули награды? Во всяком случае, перед ним в достаточной мере так и не извинились. Освободили практически всех политзаключенных, но освободили по амнистии («простили», значит), и по сей день они не реабилитированы, не благоустроены. Вот, к примеру, народный депутат России Сергей Ковалев нигде не прописан, а реабилитирован лишь потому, что судили его некогда в Вильнюсе, а не в Москве. Скажут, технически трудный вопрос: кого оправдать, кого - нет, кому платить компенсацию, кому — нет. Допустим. Но непонятно, отчего бы Президенту не выступить и не признать, что государство страшно виновато перед этими жертвенными людьми и что необходимые документы и компенсации будут подготовлены позже.
У всех людей должно быть чувство вины перед правозащитниками, ибо в застое виноваты не только Брежнев, Суслов или Хрущев, а все общество, позволявшее такие издевательства над собой... Сахарова схватили, привезли в Горький, и весь Горький делал вид, будто не знает, кто такой Сахаров. Ныне молятся на Солженицына, но когда Солженицына травили и изгоняли — кто? что? — пять—десять человек выступили в защиту. Продолжает царить полное отсутствие ответственности, нежелание отвечать за собственные убеждения, за свои привязанности, за свою любовь, за свои слова.
Вот вы спрашиваете, где я хочу жить. Я пять лет — все годы перестройки — говорил, что я хочу жить здесь, этого никто не слышал, и сейчас тоже. Я вчера своему старинному другу три часа подряд говорил о своих планах возвращения, он слушал, кивал головой, а в конце, провожая меня к дверям, спросил, почему никто из уехавших, ни один человек, не хочет вернуться. Я думаю, что если даже вернусь, люди, видя меня здесь, будут считать, что я — там.
О правах человека здесь много говорят, но настоящего значения их не понимают. Что это вообще такое; идет колонна «Демократической России», которую ведут генерал КГБ и два следователя по особо важным делам?
По-моему, в этой стране вообще мало кого интересует реальное дело. Все эти сессии, съезды превратились в говорильню, в ярмарку тщеславия. Толковых решений — нет. В Союзе писателей: борьба «Апреля» (я из него, кстати, вышел) и остальных за литфонд, за сохранение богадельни.

— Злые языки уверяют, что в СССР ныне изучают английский язык, пессимисты учат китайский, а реалисты изучают автомат Калашникова…

— Советский Союз — это корабль, который заблудился в океане и которому надо идти хоть в какую-нибудь сторону. Путь может быть короче, длиннее, но где-то до суши добредешь. А корабль все кружится-кружится на одном месте — то «полный вперед», то «малый назад»; то «право руля», то «лево руля». А подвижек — нуль.
Вот нынче спорят: та программа, другая... Я не экономист, но, мне кажется, лучше та или эта, чем вообще никакой, а уж мешанина из двух или трех — это телега с лошадьми, впряженными с разных сторон. В западной печати я недавно видел такую карикатуру: Горбачев едет на паровозе, а два стрелочника — Ельцин и Полозков — заворачивают один рельс влево, а другой – вправо. Так оно и есть. Вот если бы руководство приняло четкий конкретный план, пускай с изъянами, пускай не идеальный, и следовало бы ему!
Но в том-то и дело, что нет никаких целенаправленных действий. А пока пароход — тонет. И каждый обязан подумать о спасении: или добыть себе место в шлюпке, или схватить лишний спасательный пояс и спрыгнуть, а реальный путь к спасению — удержать на плаву сам корабль.

— А вы где — на пароходе или в шлюпке? В Мюнхене у вас — дом и семья, в России — читательское признание, слава; вы — очевидец таких интересных событий... Для вас это время — трудное?

- Трудное. «Когда меня спрашивают: люблю ли я Россию, я отвечаю: не знаю, но я ее жалею. Мне просто жаль идущих по улице людей. Вы заметили, если у входов-закутков дверь двустворчатая, то непременно одну створку заколотят, и люди это, можно сказать, образ советского человека — с авоськами, бедно одетые, пробиваются плечом вперед, двумя встречными потоками, мешая друг другу. Мне жалко человека, который по советским понятиям существует средне, не говоря уж о тех, кто зябнет в палатках или просит подаяние в подземных переходах, с ребенком на асфальте.

- Вы не ожидали, что Москва уже сегодня выглядит, как ваша Москва 2042 года (голодная, злая, жуткая)?

- Да, не ожидал и очень жалею. Я не однажды повторял, что писал роман «Москва 2042» как предупреждение. А, к несчастью, все к этому и катится, то есть не книга отражает действительность, а действительность начинает отражать выдумку, Очень, кстати, «измофреническая» ситуация.

«МК», декабрь 1990 года.

НЕ СОТВОРИ СЕБЕ КУМИРА
Владимир Войнович

- Владимир Николаев, вы вступили в комитет в поддержку перестройки «Апрель» и высказываетесь за создание советского ПЕН-центра. Каковы, по-вашему, цели этого комитета и кто может войти в Пен-центр?

- Я несколько отступил от своих принципов, не хотел вступать вообще ни в какую организацию. В комитет «Апрель» все же вступил, так как цели у него серьезные — изменить вообще литературный климат. Но я был на одном заседании, и мне показалось, что при всей серьезности целей, у комитета есть недостатки: слишком много разговоров и мало решений. Дело в том, что пока существует комитет, существует и вполне налаженный аппарат Союза писателей. Сидят те же самые секретари, получают свои зарплаты, пайки.
В прошлом они занимались, на мой взгляд, возведением препятствий перед талантливой литературой. Сейчас они столь сильно литературному процессу уже мешать не могут, но созданы-то были они именно для того, чтобы ему мешать. И как только возникнет благоприятная для «литературного» аппарата ситуация, они сейчас же вернутся к той же «работе». Это неизбежно. Потому что это — их функция.
Если комитет «Апрель» будет стремиться подорвать эту структуру, будет способствовать реформации Союза писателей, превращению Союза в действительно творческую организацию, не мешающую, по крайней мере, писателям, тогда я буду, как могу, в одну человеческую силу, способствовать его делу. Если же комитет «Апрель» будет просто существовать и ничего не делать, то я лично из него выйду.
Что касается советского ПЕН-центра, то нужно сказать, что в принципе члены ПЕН-центра по уставу обязаны выступать в защиту всех угнетенных. Угнетенных писателей и вообще людей, невинно наказываемых за свои убеждения. Поэтому в ПЕН-центр ни в коем случае не должны приниматься люди, замаравшие себя участием в карательных акциях против своих коллег. Я лично буду против вступления в него таких людей, а если они будут приняты, то я из такого ПЕН-центра выйду и не буду принимать в его работе никакого участия. Впрочем думаю, что ПЕН-центр знает свои задачи и подобные люди все равно не станут его членами.

- Реально ли вообще создание советского ПЕН-центра сейчас?

— Почему бы нет? Во многих странах существуют отделения Международного ПЕН-клуба. Сначала люди принимаются туда индивидуально, а потом из них создается отделение, организация. И советским членам ПЕН-центра придется позаботиться о том, чтобы эта организация осталась чистой и не принимать в нее людей с карательными наклонностями. Если же они будут таковых принимать, то существование советского ПЕН-центра обессмыслится

— Каковы, по-вашему, пути борьбы с догматизмом, со сталинизмом? Вот вы беретесь с помощью сатиры, с помощью солдата Чонкина, а как поступать другим?

— Я бы призвал бороться не с догматизмом, а с более серьезным врагом — стремлением людей к созданию культов, культов разных личностей. С этим стремлением можно бороться только одним способом: демократизацией общества. Когда общество глубоко демократично, то в нем культы не возникают, потому что оно способно объективно оценить каждого человека, его поступки, образ мысли, образ жизни, личные достоинства. И в таком нормальном обществе авторитет какой-то отдельной личности может то подниматься, то опускаться, никакого нимба вокруг головы не возникает. К сожалению, советское общество только делает первые шаги на пути к демократии. Когда-нибудь, я верю, оно к ней придет. Поэтому стремление к сотворению кумиров все еще очень распространено. У меня, кстати, об этом есть книга. Не «Чонкин», а «Москва. 2042». В ней среди других тем рассматривается и сотворение кумира, а всем людям, стремящимся к этому, я хотел бы напомнить, что в Библии заповедь «Не сотвори себе кумира» стоит, кажется, на втором месте.

—Мы беседуем в дни, когда весь мир празднует очередную годовщину окончания мировой войны. Я слышал, что многие западные немцы до сих пор «преодолевают» эту войну, испытывают комплекс вины. Как вы думаете, будет ли у нас что-то подобнее в отношении к сталинизму?

— Я думаю, что комплекс вины за сталинизм отчасти существует. Другое дело, что комплексы не способствуют решению многих задач. Но в какой-то степени такой комплекс вины, безусловно, должен существовать. Это неизбежно произойдет. Чем больше люди будут узнавать о прошлом, тем больше будет им стыдно. Стыдно, правда, будет не тем, кто совершал преступления. Но я должен сказать, что молодежь обязана знать вот что. Сейчас многие, узнавая о прошлом, недоумевают, говорят, как такое было возможно? Смотрят с презрением уже не на отцов, а на дедушек и прадедушек, или не на них самих, а на их портреты. Но я предлагаю молодым людям подумать: нет ли чего-то такого в душах людей, что делает возможным сталинизм в любое время? Те люди, ушедшие поколения, были не хуже и не лучше нас, но иногда в обществе создается такая кризисная ситуация, когда возникают явления, подобные сталинизму.
К сожалению, эта болезнь поражает массы людей. Создайся подобная ситуация сегодня, и возможно, те самые люди, которым кажется, что из них никогда не могли бы получиться сталинисты, ошибутся. Кстати, канцлер ФРГ Гельмут Колль недавно сказал: «Сейчас многие люди думают, насколько мы лучше тех, кто жил во времена Гитлера. Это не так. Просто система лучше. И мы в ней можем проявлять свои лучшие качества, а тогда была другая система и худшие люди проявляли свои худшие качества, а в целом, среднем, люди одни и те же».

— Как вы относитесь к обществу «Мемориал», входили ли сами в это общество? И, кстати, что Вы думаете о письме Владимира Солоухина в «Нашем современнике» (№ 12 за 1988 год)?

— К обществу «Мемориал» я отношусь, в общем, положительно, но судить о его работе и задачах я полностью не могу, так как недостаточно посвящен в подробности. Что касается объяснений Солоухина, почему он не вступает, я думаю, что писатель не прав. Если он считает, что «Мемориал» не охватывает все годы и все виды репрессий, то, вступив в это общество, он, вероятно, мог бы способствовать расширению и углублению его деятельности в том направлении, в каком считает это необходимым.
Что касается моего собственного участия... Не знаю. Мне пока трудно решить. Я живу за границей и имею свой счёт к обществу, современному, советскому, не только к государству. Считаю, что и сейчас есть жертвы, не погибшие, а живые, которые до сих пор продолжают нести наказание. В первую очередь я имею в виду людей, которые были несправедливо осуждены, а лотом, если и были освобождены, то не реабилитированы. Справедливость не восторжествовала. Общество «Мемориал» должно добиваться восстановления и этой справедливости тоже, потому что память о погибших — дело важное, но защита живых — еще важнее. Пока эти люди живы.
Кроме этих категорий жертв, есть еще и другие. В том числе есть жертвы указов о лишении гражданства. Например, я не могу вступить в «Мемориал», потому что считаю себя (независимо от всех указов, а просто по человеческим нормам) гражданином этой страны, и в какие-либо общества на территории этой страны я войду только тогда, когда все без исключения мои гражданские права будут признаны на сто процентов. Я считаю, что в задачи «Мемориала» должна входить и борьба за такие права человека.

- Как же должна восстанавливаться справедливость? Путём юридического преследования преступников сталинских и других времён?

- Некоторые люди, как я заметил, хотят все время что-нибудь обсуждать и ничего не делать. Или делать слишком уж постепенно. Это касается разных вещей. Например, говорили, что не надо торопиться издавать Булгакова, Платонова, а сначала нужно изучить их наследие, прокомментировать его. Это был явный расчет на то, чтобы затянуть публикацию на неопределенное время. И с возвращением других писателей, как мертвых, так и живых, то же самое — «посмотреть», «отделить одних от других». А все надо было решать разом. Точно также, все жертвы надо реабилитировать разом и нечего говорить, что когда-то их дела разбирались индивидуально. Об этом люди, типа Нины Андреевой, говорят, будто эти дела разбирались открыто. Это чистая ложь, потому что они разбирались» прежде всего, в застенках. Погибших так много, что разбираться персонально вообще некогда, на это уйдут сотни, а может тысячи лет. Поэтому все жертвы должны быть реабилитированы именно разом, все вместе. Кроме того, должны быть одновременно реабилитированы, и разбирать тут нечего, все жертвы так называемой «эпохи застоя». Все формы репрессий, которые на них обрушились, должны быть осуждены.
Что касается виновников, то я бы сказал, что страна очень больна и будет больна еще долго, если общество будет заниматься еще и поиском виновных... Ведь здесь грани настолько размыты. И я, если бы был каким-нибудь верховным судьей, преступников сталинского и последующих времен всех разом за их преступления безымянно осудил и безымянно, с презрением, помиловал бы, но не разыскивал бы виновных поименно. Большинство виновных, как и их жертвы, уже ушли в мир иной, и мы их не найдем. А если и найдем отдельных трясущихся от старости палачей, то в нас чувство справедливости удовлетворено не будет. Другое дело, что есть люди, которые получают персональные пенсии, хотя их кровавое прошлое доказано. Они должны быть лишены всяких льгот.

— Я слышал, вы перед поездкой сюда сказали, что возможно будете чувствовать себя ??????????? Это была шутка?

- В каждой шутке есть доля истины, а если нет, то это плохая шутка. Приехав, я отчасти чувствовал себя немцем, хотя когда я хожу по московским улицам, иногда забываю, что приехал из Германии. Кажется, что я свой среди своих, а потом вспоминаю, что у меня есть некоторые отличия, есть некие привилегии по сравнению с советскими людьми. И, в то же время, для меня действуют некие ограничения. И мне время от времени приходится об этом вспоминать. Мне, например, открыты какие-то двери, которые для советских людей закрыты, но для меня закрыты другие, которые открыты для всех:
Когда-то Петр I спросил Меньшикова: «Что ты хочешь, чтобы я для тебя сделал?». Меньшиков ответил: «Государь, сделайте меня немцем». В шутке Меньшикова была горькая истина — немцу в этой стране жилось лучше, чем коренному жителю. К сожалению, эта шутка злободневна и сегодня.

- И традиционный вопрос: над чем работаете сейчас?

- Еще не работаю, но приступаю к работе над третьей книгой моего романа «Жизнь и необычайные приключения солдата Ивана Чонкина». Первая книга в Советском Союзе уже опубликована. Вторая, надеюсь, будет опубликована в сравнительно скором времени журналом «Юность» и потом выйдет отдельным изданием. Надеюсь, в будущем году закончить третью и последнюю книгу этого романа, превратившегося в своеобразную эпопею.

Для справки

Советский пен-центр

Советский Союз никогда не входил в число стран, где есть отделения международного ПЕН-клуба — ассоциации поэтов, очеркистов, прозаиков, редакторов и переводчиков. Вопрос о создании советского ПЕН-центра и его вступлении в международный ПЕН-клуб рассматривается на проходящем в Голландии съезде этой организации.

В конце 60-х годов международным ПЕН-клубом уже предпринималась попытка привлечь советских коллег к своей деятельности, однако тогда она натолкнулась на сопротивление руководства Союза писателей. Оно не было готово предоставить советскому ПЕН-клубу независимость. Сейчас этого препятствия уже нет. Нынешний президент международного ПЕН- клуба Фрэнсис Кинг, только что побывавший в Москве, получил на этот счет специальные заверения первого секретаря Союза писателей СССР Владимира Карпова.

Трудности, тем не менее, возникли. «Литературная газета» опубликовала сообщение об организации при Союзе писателей СССР учредительной группы для создания советского ПЕН-центра. Состав этой группы вызвал критику 25 писателей — Искандера, Окуджавы, Чуковской, Евгения Попова и других (часть которых была объявлена в списке учредительной группы без их ведома). Они сделали заявление, в котором подчеркивалось, что членство в ПЕН- клуба налагает высокую нравственную ответственность и требует готовности участвовать в правозащитной деятельности. А также публичного и гласного отказа от прежних позиций, если они выражались в преследовании людей по идеологическим мотивам. Авторы заявления рассматривают вступление в ПЕН-клуб прежде всего как принятие на себя высоких нравственных обязательств, которые в любой момент могут потребовать от любого советского члена ПЕН-клуба твердости и мужества в отстаивании его фундаментальных принципов.

Руководство международного ПЕН-клуба предложило конструктивный компромисс, разъяснив, что заявление о приеме в ПЕН-клуб и подписание его хартии может считаться автоматическим признанием того, что если писатель и совершил в прошлом что-либо противоречащее принципам этой хартии, то теперь он об этом сожалеет и отказывается от прежних позиций. Естественно, членство в ПЕН-клубе накладывает на вступившего обязательство и в дальнейшем, вне зависимости от политических изменений в стране, придерживается принципов хартии.

На этой основе было достигнуто соглашение. Делегация в Маастрихте от имени объединенной группы советских писателей ходатайствует об утверждении ее в качестве советского ПЕН-центра. («Московские новости», № 20,14 мая 1989 г.).

«Советский цирк», апрель 1989 года