Могучий Скиф, олигархов прижали конкретно. Да, с Потаниным и Дерипаской договорились - эти оказались нормальными людьми и в целом можно сказать патриотами, хоть и воруют тоже. Чубайса раздели и перевели на госслужбу. Абрамовича тоже раздели и заставили ещё отработать на госслужбе (он Чукотку очень неплохо так поднял). Гусинский до сих пор скрывается где-то в Испании, контроль над СМИ потерял сразу же. Ходора посадили, наворованное отняли и вернули в госсобственность. Березовский типа "самудавился". А нынешние олигархи, типа Роттенбергов, Тимченко и тд, сидят ниже воды и тише травы и не рыпаются.

Дэвид Нездешний, Вот только не надо нашу трусостьь тогдашнюю выдавать за гнилость ГКЧП.


Как оказалось, ГКЧП - это был последний бой горстки более-менее честных людей, которым хотя бы судьба страны была не безразлична.


Тем, кто пришёл им на смену, страна оказалась не нужна совсем. Они этой страной торгуют направо и налево, и защищают они теперь не страну и народ, а свои кормушки.


Вы вот в курсе, что недавно одна частная (!) компания получила разрешение на добычу урана для продажи за рубеж?!

Татьяна Ласточкина, и есть еще один момент. Можно быть не очень богатым, но сытым и обеспеченным всем необходимым - и развиваться. А можно сожрать весь семенной фонд - и через год подохнуть с голоду.


Первый вариант - это СССР. А второй - это современная Россия. Мне неприятно это признавать, но Россия обречена. СССР был той минимальной базой, котороая позволяла расти. Россия же слишком мала - и она будет продолжать свой съёживание.


----




Все диванные теоретики исходят из постулата, что Россия что-то делает с профицитом и, якобы развивается.

Но на самом деле Россия находится в состоянии войны и от ее развития нужно минусовать противодействие внешнего мира.


Прибалтика, Польша и прочие лимитрофы - они малы, но многочисленны. И суммарное их противодействие России так велико, что "рост" в 1% - это даже не смешно. Этого "роста" хватит еще на 10-20 лет существования, но потом - всё, каюк. Мир развивается гораздо быстрее. Через означенное время этот внешний мир будет в состоянии захватить Россию легким движением _невидимой_ (а потому и неотразимой) руки рынка.

Капраз военморов, вы очень точно сказали - "воюет за свою свободу и Российские флаги в Донецке подняли до того как придумали свои". Это как раз то, что я и указал. Большинство к 2014 были именно за свободу, несколько меньше - "умеренные" за автономию или пособники Киева. И 20% именно за присоединение к России (подчеркну, свобода и присоединение к России несколько разные понятия). В этом и кроется разница в подходах. Помогать народу, против которого ведется геноцид, это одно, помогать однозначно надо (кстати, сам трижды из старых накоплений еще за тренерство перечислял). А вот присоединять то, что не совсем считает себя частью России, это несколько иное. Тогда Россия не была к этому готова, даже меньший по размерам и населению Крым требовал значительных ресурсов.

Замечу, что лично я был бы на 100% "за" наше объединение и всегда это подчеркивал. И вполне допускаю, что именно это и произойдет. Но для осуществления этого нужна более однозначная и принципиальная позиция народа, а такового все же нет.
Я не вправе упрекать, к примеру, тех, кто периодически едет за пособиями в украинские территории. Но все же это не та однозначная позиция, как к примеру у Карабаха - там и в кошмаре никто не допустит поездок в Азербайджан для получения каких то выплат. Этот конфликт ведь не закончится просто с прекращением огня. Главное тут - в головах людей. Только когда будет окончательно сформировано четкое понимание того, чего действительно все хотят, именно тогда и начнется отсчет окончания конфликта.


И если уж говорить о России, то мы пытаемся ничего не навязывать, инициатива должна исходить именно от других. Формально выдача паспортов расширяет границы маневров, но надо все же определиться. Если республики реально хотят быть частью России, то должно быть хоть какое то однозначно трактуемое действие. Например, через белорусских представителей (соглашение все же минское) обратиться к участникам ГА ООН, указать на несоблюдение Украиной резолюции СБ ООН и на основании этого объявить о своей независимости - на основании международного права. Не просто провести референдум без объяснения юридической базы, а именно создать эту самую базу. И вот тогда уже (напомню, гаранты соглашения - вся минская группа и СБ ООН) появляется полностью легитимное право стать суверенными, после чего остаться таковыми или присоединиться к России.


Мы можем и хотим помочь, но все же инициатива не должна быть с нашей стороны. Сейчас мы уже готовы, но нам нужно обоснование, и притом именно юридически обоснованное. Мы даже паспорта начали выдавать... только вот при этом далеко не все отказываются от украинского. Защищать права наших граждан, нарушая при этом права граждан Украины, несколько затруднительно.

Дэвид Нездешний, всё как бы правильно, но есть один нюанс. Когда народ пассивен, то появляется личность, которая так переформатирует страну и народ, что тысячелетняя история их не получит продолжения - исчезнут они, страна и народ.


Ельцин и Путин выполнили эту задачу.


Главным преступлением Ельцина стало "берите суверенитета сколько сможете". Путин его осудил за это? Путин предложил что-то РАБОТОСПОСОБНОЕ вместо СССР? Ведь мало сделать _чего-то_там_ для консолидации России - надо сделать так, чтобы Россия прирастала союзниками.



...вот то-то и оно. А что делаем мы, народ? А ничего, срёмся между собой, пока нас грабят.

Могучий Скиф, Путин правильно сделал, что не стал судить. Ну, сами вот посмотрите. Что сделали большевики, получив власть? Первые годы потратили на осуждение и разрушение "царского режима". Что Ельцин сделал? Тоже потратил время впустую, на осуждение и обвинение "коммунистов". Пользу это принесло стране? Нет, годы потрачены впустую. Путин же принял предшественников, не стал размениваться на их осуждение, памятник даже поставил. И начал работать дальше. Согласитесь, это лучше, чем заниматься ерундой?

Дэвид Нездешний,

а зачем было тратить прорву дeнeг на ненужный памятник?!


И большевики не тратили время на осуждение прошлого. Они с первых же дней советской власти занялись:
- образованием, наукой, медициной

- справедливым распределением с упором на развитие страны


----


А Ваша икона Путин провёл повышение пенсионного возраста на фоне роста личных состояний олигархов на очередной десяток миллиардов долларов.

Могучий Скиф, деньги вода, сёдня нет нет, завтра прут. А вот время действительно ценно. И очень поддерживаю Путина и его окружение в том, что они не стали размениваться на осуждение предшественников, а сразу взялись за работу.И Путин далеко не икона, история знала и лучших правителей. Святослав Игоревич и Иван Третий. А Путин просто лучшее, что можно было получить в современных реалиях. Иначе был бы Березовский и не было бы страны.

Дэвид Нездешний, повторяю, сейчас у нас разговора не получится. Просто перечитайте свою последнюю реплику - где в Ваших рассуждениях народ?! Вы всё время выводите народ "за кадр". А при СССР народ занимает центральное место. Если это, конечно, СССР, а не имитация.


Вам к этой мысли надо привыкнуть. Очень надеюсь, что в следующий раз наша беседа будет более конструктивной.


---


Вот мы восхищаемся ополченцами Донбасса. А когда разваливали СССР, когда Ельцин объявлял о суверенитете половины России от другой ее половины - где были мы?!

Могучий Скиф, вы спросили, почему не рассматриваем Язова? Потому что он был еще хуже Ельцина, размазня как Горбачев. И я сейчас не про его желание усидеть на нескольких стульях и вечно строить обиженку (напомню, то он против Горбачева, то извиняется перед ним).


Как вообще министр обороны может позволить себя арестовать непонятно каким самозванцам?! Если спасение страны для него было вопросом чести, он должен был убить арестовывающих его, в крайнем случае застрелиться. Да и вообще, каким министров он был, если за него никто не заступился, включая экипаж борта?
Больше того, за ним не просто должна была быть армия, но и попытку его увольнения ВС СССР отверг.


Так что Язов не просто тряпка, он еще и предатель - предал президента, потов предал ВС, а в итоге и предал народ. Это таким вы видите лидера страны? Нет уж, спасибо.

Павел Вольт, у Вас в качестве президента дезертир и предатель, но Вы им восхищаетесь. Человек, который ставит памятники предателям Родины, который восхищается Ельциным, который покрывает все преступления олигархов.


А Ельцин, между прочим, расстрелял законную власть в стране. Он, в отличие от тех, никаких угрызений совести не испытывал.


И очень печально, что даже сейчас у Вас нет ни сил, ни мужества, ни ума признать то, что произошло - и дать верную оценку всем участникам, начиная с себя самого.


Да, Ельцин тогда лучше выглядел. Ибо Дьявол привлекательнее Бога.

Могучий Скиф, зачем вы постоянно все перекручиваете?

1.Ни одного памятника Ельцину Путин никогда не открывал. Есть вообще 1 памятник (в Екатеринбурге), но его вообще то Медведев открывал в 2011. Конечно сейчас начнете говорить, что это одно и то же, и вот тут мы можем отдельно подискутировать, на кого опирается Путин и на кого опирается Медведев.

2. Насчет преступлений олигархов - напомню, капитализм был как раз народным требованием, тогда народ массово плевал в коммунизм. Так что капитализм запустил Горбачев, а сформировал Ельцин. Никаких послаблений олигархам при Путине даже близко не было, скорее как раз на 180 градусов переворачиваете. И как раз у вас нет смелости признать, что народ тогда совершил коллективную массовую ошибку, поверив про шикapную жизнь при капитализме. Я то осознаю, что это была ошибка, но так же осознаю, что и снова ломать систему глупо, это не поддержит население, а страна откатится еще больше. Логичнее оставить то хорошее, что уже получили после изменения, но постепенно вводить элементы и того хорошего, что было в СССР.

3. Ельцина я никогда и не хвалил. Только вы почему то фантазируете, что ГКЧП чем то отличалось от него... да все они предатели страны, там знак равенства, разница только в том, что Ельцин оказался смелым мерзавцем, а тот же Язов был трусливым мерзавцем. Куда там Язов встал, кого звал? Ды ссыкун он, не уважаемый даже подчиненными. Никто за него не заступился (не из народа, которого не спрашивали, а из тех, кем он командовал).

4. Насчет последствий... напомните ка, а кто был союзником СССР и в чем именно
выражалось это союзничество? А с какого момента 12 из 15 республик были дотационными, но при этом строили из себя обиженок? По-хорошему, нодо было менять подходы, и у того же Язова была полная поддержка ВС СССР. Только если Ельцин просто пытался узурпировать власть, а потом ухватил то, что еще можно было, то Язов имел поддержку ВС и мог сохранить Союз. Но не сделал этого. Ельцин вор, а Язов предатель. Что из этого "лучше" я не берусь судить, как по мне, так мерзавцы одинаково повлияли на разрушение страны.

Павел Вольт,

Я соглашусь с Вами в том, что ГКЧП не проявило должной твёрдости - и в этом смысле они тоже дрянь. Но не предатели как Ельцин. А просто - дepьмo.
Для нас же тут важно другое. ЛЮБАЯ РЕПРЕЗЕНТАТИВНАЯ ВЛАСТЬ ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ АНТАГОНИСТИЧНА НАРОДУ. Поэтому, наша задача - это умение правильно оценивать ПОПYТЧИКОВ.
Нам было по пyти с ГКЧП. И нам было совсем не по пyти с Ельциным.
...
Но мы ошиблись - и сделали неправильный выбор. Поэтому так важно хотя бы сейчас признаться самим себе в этом - и выучить этот урок.

Могучий Скиф, интересно, то есть вы считаете, что ГКЧП как то хотел сохранить Союз в его изначальном виде? А вы точно изучали вопрос? Он не сохнарить его хотел, а получить только территорию его, но в полное авторитарное правление директории, в нарушение Конституции и Союза и всех республик.

ГКЧП это такой же переворот, какой и Ельцин хотел устроить, полная калька. Ельцин тоже хотел быть диктатором во всем СССР, и именно из-за его перетягивания одеяла все лидеры республик и разбежались. Просто ГКЧП, не сумев заручиться поддержкой всех союзных властей, сдулся, а Ельцин "переключился на РСФСР", точнее даже на часть РСФСР - напомню, после распада Союза даже Татарстан не был частью новой России, Ельцин хватал все, до чего мог дотянуться.В основном же полная калька. Те же запреты партий, те же ограничения свобод (не всех, а только невыгодных)

Возможно вы плохо помните структуру Союза. Из кого бы не состояло ГКЧП, они напрямую нарушали Конституцию (кстати, по иронии они сам же требовали себя же и распустить - в первых же 3 пунктах) попыталась распоряжаться всем, отдавая законы, перекрывающие распоряжения ВС, и одновременно отдавая приказы правительству. Кстати, именно поэтому ВС (ни на грамм не друзья Ельцина) их и осудили за захват власти.
Союз был все же конфедерацией, а ГКЧП пытался ввести утинарное подчинение. Это называется диктатура. И если Союз еще как то можно было спасти, то действия ГКЧП поставили на нем крест.

Вот и получается цепочка - ВС наделил Язова полномочиями для подавления самозванцев, пытающихся узурпировать власть. Язов воспользовался этой поддержкой не только, чтобы нейтрализовать Ельцина, но и нейтрализовать сам ВС, возглавив одну из групп тех, против кого он должен был бороться. Но он умудрился не просто попытаться стать диктатором, но и на пол пyти остановиться. Это называется как угодно, но только не героизм.

PS по секрету - я вовсе не рьяный слепой фанат Путина, но при этом он был в звании жалкого подпола (к тому же его функциями была вербовка, а не контршпионаж) к моменту распада Союза. Вы сравниваете возможности подпола с возможностями маршала? Подполов были десятки тысяч по стране, и они то как раз обязаны были выполнять приказы, а не отдавать их сами. Только приказов так и не было. Так что насчет "долга" не совсем понял вашу логику, что именно должен он был делать, нарушать прямые приказы?

Anton Linder, ну, тем более, а просто имел ввиду, что влиять на что то ни он, ни кто то его уровня при всем желании не мог.


В идеале, Язов должен был обеспечить безопасные заседания ВС, которые бы законно приняли четкий план кризисного выхода. Но он решил по случаю "хапнуть", пока есть шанс.
Увы, не бывает "хороших и плохих" путчистов. Если в итоге путчист оправдает ожидания народа, ему конечно простят (может быть), но все равно останется путчистом. Военные диктатуры у нас не особо приживаются. Например, это и позволило сугубо бюрократу Сталину (он то секретарь, а не военный) переиграть 5 красных маршалов в их взаимной попытке перебить друг друга. У нас больше приживается бюрократическая система, так сказать институт, но не личность. И кто контролирует институт, тот и на вершине.