Рощин, собственно, как и Галковский, судя по всему, чем-то на русских обижен, или просто, на эту тему излишне невротизирован (хотя возможно - просто работа), и в силу этого, склонен обычно рефлексировать в их отношении, с сильным когнитивным искажением, это подтверждается, в частности, тем, что, то, что он транслирует о русских - исключительно негатив. Это явление, я уже как-то описывал:

«Это такая суперкомпенсирующая рефлексия личности, которая, по тем или иным причинам, ощущает свою чуждость, чувство неполноценности, в среде своего обитания. Человек животное ультрасоциальное, чуждость для него, обычно, переносится очень непросто. Одни компенсируют эту неуютность обычной интеграцией, обрусением; другие впадают в какую-нибудь радикальную ультрарусскость (нацизм, инглиизм, православизм), третьим чтобы снизить неуютность приходиться регулярно развенчивать, девальвировать, принижать саму среду своего обитания. И тогда чуждость ощущается не как ущербность, а как чувство собственного превосходства. Реальное превосходство достигается трудом и действительным развитием, развитием не абстрактным, а так или иначе обусловленным общественной пользой. В конечном счёте, именно общественной пользой определяется действительное конкурентное преимущество, мнимое превосходство достигается принижением своего окружения»

Агрессия, внутри общества, во многом зависит от солидарности, чувства эмпатии, внутривидового альтруизма, которые базируются на чувстве условного родства, общего происхождения, общей истории, общей судьбы, общего наследия, общей ответственности, общего права, т.е., проще говоря, на национальном чувстве. (Это чувство, кстати до 17-го, тоже запрещалось, и замещалось симулякром православия). А там, где нет национальной солидарности, наследия; права и ответственность, принадлежат не пойми какому многонациональному народу, который при первом дуновении ветра, обычно испаряется, в таковых обстоятельствах, в любой нации, будут доминировать социальные инстинкты самые примитивные.
Социальная дезорганизация первейшее обстоятельство повышающее агрессию в обществе, а устойчивая социальная ткань выстраивается, как раз вокруг национальной оси.

По большому счету, все зависит от того, кто устанавливает правила игры: национально ориентированные силы, безнационально/кланово ориентированные силы, или силы, ориентированные на внешние центры (вторые-третьи обычно идут в связке).

А что касается: «зная хотя бы общую канву, оставаться "идейно чистым" русским нациком тяжеловато» если не обращать внимания на типичную для сапожника, как и для иных советских пропагандистов, подмену понятий, (смешивание естественного для всех народов национального чувства, с ролевичеством гитлеропоклонством) то тут, как это, опять же, обычно бывает у сапожника и иных пропагандистов - манипулятивное выведение общего из частного. Национальное чувство, бывает конечно и идеалистично, но это свойство не столько этого чувства, сколько молодости. В любом народе, есть определенный процент людей, как правило, коррелирующий с возрастом, испытывающих потребность в идеализации. У этого идеализма, есть свой эволюционный смысл, но со временем оно проходит. Зрелое национальное чувство, в никакой идеализации, собственно, как и зрелое родственное чувство - не нуждается.

Но думаю, Рощину, все это и так известно, вряд ли тут дело в каком-то недопонимании. По крайней мере, было бы странно от профессионального пиарщика-пропагандиста ожидать стремления к объективности.
Тут вероятнее всего, просто, работа, либо, достаточно распространенная религиозная вера, что русские, настолько неполноценнее других народов, обладающих своей государственностью, что политическая субъектность, им, просто, противопоказана. А российские меньшинства, настолько горделивее иных меньшинств, в иных национальных государствах, что, обретя русские, политическую субъектность, сразу начнут очень сильно обижаться и очень страшно бунтовать.

Но опять же, примерно понимая какие ресурсы вкладываются в основной символ веры современной России "мы многонациональный народ" и учитывая профессиональную деятельность Рощина, куда более обоснованным кажется предположение первое, по поводу работы.
http://sapojnik.livejournal.com/2297396.html?thread=181264692#t181264692

Кстати, там есть весьма любопытные комментарии. Собственно, вот эта ветка вполне заслуживает прочтения

"Михаил Ремизов: Мне кажется, главная вещь еще не прозвучала. Евреи двадцать первого века - это русские. Вот этот народ сейчас демонизируется до такой степени, что через какое-то время его уничтожение будет воспринято как норма"

Но не совсем точен. На самом деле, так массово как русские, евреи никогда не демонизировались. В том числе и в XX и в XIX веке.



Можно сказать, наоборот: Евреи, на гос. уровне, иногда бывало, демонизировались также, как и русские.

Судя по всему, господа готовят почву
господа готовят почву - 2

Савва Михайлов:
Прошу прощения за заминку. К сожалению реальность, не всегда балует излишками времени, которое можно потратить на виртуальность. Но тем не менее, ваша любимая «ветряная мельница» вернулась, : ) Продолжим.

«Слушайте-ка сюда, "мыслитель над текстами" Савва Михайлов», «А теперь идите себе и гуглите», «крупный Вы наш исторический знаток», «Вот так-то, милейший и глупенький Саввушка», «крупный Вы наш знаток этих вопросов. Идите - идите и гуглите себе», «Идите - идите и гуглите себе, козыряйте своими "знаниями" из того помойного ведра».

Во-первых, вот где, действительно истинная склочность в своём естественном кухонном соку. Нет, лучше уж вы сохраняйте обращение ко мне в третьем лице с максимальным дистанцированием.
Во-вторых, пожалуйста, будьте так любезны не говорить, что мне делать, и тогда мне не придётся говорить куда вам пойти.
В-третьих, шулерство, просто на подкорочном уровне: "размышлять текстом", и "мыслить над текстами", это абсолютно разные вещи.

«Вы с каждым разом все больше и больше выставляете на показ свою кухонную склочность (многократные испражнения про "шулерство", "фуфло…чего-то там" и проч., и проч.),»

Нет, в кухонных склоках никогда не участвовал, делать этого никогда не умел, ибо это явление органически не соответствует моей природе. Тут ваше восприятие, вероятно, обусловлено какими-то своими категориями и проекциями.
Рассмотрение свойств личности, дело вынужденное, и не всегда приятное, но увидеть в этом, кухонную склочность, и эту самую склочность по этому поводу начать, могут только действительно природные, эти самые, склочные кухонники.
В рассмотрении свойств личности, иногда, действительно, мало приятного, но в некоторых случаях, к сожалению, приходиться это делать. Например, в тех, когда оппонент, бездоказательностью, привиранием, игнорированием аргументов, даёт весомые основания полагать, что его рассуждения, обусловлены, не стремлением к максимальной объективности, а какими-то личными свойствами или диагнозами, тогда рассматривать рассуждения, отдельно от свойств его личности, становиться делом абсолютно бессмысленным. По крайней мере, до тех пор, покуда он, свои суждения не обоснует фактическими данными.

«Ну, конечно, по аналогии с вашим бредом о посягательствах евреев на россиян.»

Нет, это не мой бред, это ваш бред (в медицинском смысле этого слова), поскольку он никакой фактической подтверждаемости в моих текстах, не имеет. Подобного, я никогда не утверждал.

В целом, по революциям, давайте по пунктам, чтобы уменьшить пространство для шулерского манёвра.
1. Изначальный ваш аргумент: «Логика тут отдыхает, позабыв о сходных революциях в Германии и Венгрии и вообще об их классовой сущности.»
Поскольку революция предполагает "радикальное, коренное, глубокое, качественное изменение, скачок в развитии общества, природы или познания, сопряжённое с открытым разрывом с предыдущим состоянием."
Поскольку социалистические восстания ни чему подобному не соответствуют, то я, естественно, соотнёс упоминаемые революции с действительными революциями 19 века.
Тут, вы, вместо того, чтобы уточнить, что имели в виду, принялись по обыкновению своему, шулерски разоблачать.
Да, возможно, соотнёс немного тенденциозно, не обратил должного внимания на посыл о "классовой сущности", поскольку тема этих восстаний, мне действительно, мало интересна. В таких случаях, при наличии хоть какой-то интеллектуальной честности, изначальный аргумент, другой стороной, просто уточняется. Но тут, конечно же, совсем не тот случай.

"Ну-ну. А виноват, конечно, в этом шулер-Бер - он, вот, не разжевал и Вам в рот не положил уже разжеванное, что если в параллель с российским октябрем говорится о Германии и Венгрии, то это исключительно о 18-19 годах."

Опять шулерство. Между уточнением аргумента, и разжёвыванием/положением в рот - большущая разница.

2. Далее, вы утверждаете "Да, и это замечательно, как Вы приплели Венгрию к буржуазным революциям"

У венгров, не было своей буржуазной революции?
"Несмотря на жестокие репрессии и свёртывание реформ Венгерской революции, она сыграла колоссальную роль в истории страны. Освобождение крестьян и ликвидация феодализма были подтверждены в 1853 г. аграрной реформой в Австрийской империи. Экономические преобразования стали толчком к бурному капиталистическому развитию страны. Демократические завоевания и национальный подъём венгерской революции также не пропали даром, а стали основой новых либеральных движений, возникших в 1850-е годы, которые привели страну к обретению суверенитета и трансформации империи в 1867 году в двуединую Австро-Венгерскую монархию с независимым парламентом и ответственным министерством. Лидеры Венгерской революции 1848-1849 гг. (Кошут, Петёфи, Бем, Баттяни) стали национальными героями Венгрии, служащими примером для подражания новых поколений венгерской молодёжи[1]."

3. "Да-да, а парижские коммунары, безусловно, покушались на уничтожение французской нации, это уж само-собой." "что спартаковцы в Германии хотели извести немецкий народ, а Бела Кун - венгерский."

Национальный эгоизм, национальная буржуазия, национальная солидарность, приоритет национального развития, приоритет национальных идентичностных интересов, всё это основы выживания любой нации, и всё это противоречит пролетарским социалистическим приоритетам.

Да, европейские социалисты были настроены не так людоедский, как большевики по отношению к своим нациям. Но тем не менее, тоже исповедовали примат пролетарских интересов, и подменяли ими интересы общенациональные, разделение нации, раздувание противоречий через навязывание неорганичных, нерыночных экономических отношений. Защита чисто пролетарских интересов, всегда оборачивается разрастанием ничем не ограниченной, безнациональной бюрократией, легитимизующей своё существование, через развод на пряники пролетарских лохов, в итоге приводя к деградации всю систему.
"Проблема социализма заключается в том, что в конце концов деньги других людей тоже заканчиваються" (М. Тэтчер)
Если рассматривать нацию, как сложный динамический процесс, коллективного выживания, исторической общности, в конкурентной борьбе за ресурсы с другими общностями, то её десубъективизация, однозначно ведет к ослаблению, потерям, и к вероятному прекращению существования. Да, на перегное, скорее всего вырастет новая субъектность, обладающая идентичностью и способностью бороться за ресурсы, но ни дай бог кому-либо становиться этим самым перегноем.

«Ну, и не менее восхитительны Ваши поучения об евреях в Израиле - крупный Вы наш знаток этих вопросов. Идите - идите и гуглите себе, козыряйте своими "знаниями" из того помойного ведра.»

Это еврейская энциклопедия помойное ведро?
"В целом, по оценке М. Тольца, из всех детей, рожденных в 1989 г., у которых был хотя бы один родитель-еврей, 70% в Советском Союзе и 81% в Российской Федерации имели родителя-нееврея."
" По оценке А. Синельникова, в конце 1980-х гг. в Советском Союзе в целом 44,3% евреев и 30,4% евреек состояли в смешанном браке."
"Верховный суд постановил, что, исходя из светского характера Закона о возвращении, понятие "еврей" следует толковать в общепринятом, а не строго галахическом смысле"
"Права членов семьи (поправка 1970 г.) (а) Права, предоставляемые еврею в соответствии с этим Законом, и права нового репатрианта, в соответствии с Законом о гражданстве (1952 г.), а также права нового репатрианта, предусмотренные другими законодательными актами, предоставляются также детям и внукам еврея, его супруге/супругу, супругам детей и внуков еврея. Это положение не распространяется на евреев, которые по собственному желанию перешли в другую религию." (не распространяется на конкретных евреев, которые перешли, а не на детей и внуков тех евреев, которые когда-то куда-то перешли. © Я)


Приписывать всем европейским нациям, массовую зверскость и тупость, это как раз, и есть дикий расизм или банальная узколобость. Шовинистические настроения, это обратная сторона альтруизма, которая рождается из невозможности реализовывать естественное чувство внутривидового альтруизма, из невозможности гуманными и легальными способами отстаивать права и интересы своего народа.

Спутниковый субъект, при десубъективизированном состоянии тяглового ядра, и отсутствии у ядра возможности отстаивать свои интересы (кроме как бунтом), вполне естественно будет этим самым бесправием пользоваться, а центральные власти, от которых субъект полностью зависит, вполне естественно будут стараться использовать этот субъект, для более эффективного извлечения ресурсов из десубъективизированного тяглового ядра. Внешние конкуренты, всегда будут стремиться использовать не интегрированный спутниковый субъект как разрушающий фактор увеличивающий центробежные силы. Сама логика группового функционирования диктует, некомплементарные и неинтегрируемые субъекты, либо постепенно интегрировать (где-то кнутом где-то пряником), либо к интеграции как-то принудить, задавить, в крайнем случае исторгнуть. Иначе эти субъекты рано или поздно приводят/способствуют хаотизации всей системы. И тут нет существенной зависимости от какой-то плохости, или хорошести, тех или иных субъектов.

Преступные обстоятельства всегда, рано или поздно, порождают преступное следствие. Отсутствие легальных и гуманных возможностей отстаивать права и интересы своего народа, всегда будет приводить к действиям преступным и негуманным. Все спутниковые субъекты, имеющие выгодное положение от обладания своей клановой субъектностью, при отсутствии таковой у тяглового ядра, всегда будут испытывать естественный побочный эффект подобного положения - негативное отношение, которое время от времени будет проявляться в тех или иных эксцессах. Поэтому всем меньшинствам, в индивидуальном, долгосрочном плане, обретение большинством, политической субъектности, на самом деле - выгодно, хотя в краткосрочном, может быть и наоборот - невыгодным.

Спутниковые субъекты никогда не бывают причиной угнетённого положения ядра, но (прошу прощение за возможно не совсем лицеприятную аналогию), они, как и патогенная флора или инфекция, всегда являются бенефициарным усугубляющим фактором, и при игнорировании этого факта никакое излечение невозможно. И тут нет никакого шовинизма или бактериофобии. Многие комплементарные бактерии, крайне полезны для микрофлоры организма, и приносят отчётливый вред, только при чрезмерном своём количестве, и/или ослаблении иммунитета.

Кстати, тоже ведь шулерский приём, постоянно делать вид что ставишь точку, таким образом манипулятивно повышая значимость своего, якобы окончательного/последнего слова.
А если точка, каждый раз ставиться абсолютно искренне, то это очередной признак природного фуфлометизма (когда человек, просто не отвечает за свои слова).
------------


Бер Левин
Стоит все-же еще задержаться на Саввовой инсинуации о «праве» на Израиль для гражданина Ленина-Ульянова И тут тоже у него явно проявлено неумение включать мозги – пусть-де гугл да вика за него и думают (более тяжкий вариант – когда и включать-то нечего - я оставляю в запаске). Закон Израиля, естественно, писан для современного мира, где религия отделена от государства. Тут вот, прямо по Закону, дети-евреи не отвечают за переметнувшегося в христианство родителя(ницу). В документах при этом запись в графе «национальность» не изменяется и дети спокойно могут репатриироваться, а их охристианенный предок получит отказ. Это и нагуглено данным антисемитом, этим он и «козыряет». Но вот не соображает, что в дореволюционной России в документах стояла не «национальность», а «вероисповедание». Тогда новоявленный христианин напрочь рвал со своим прошлым – все документы полностью менялись с вписанием в них и новой веры, и нового, христианского, имени, как у него, так и у его детей. Ну и новорожденные после того записывались также исключительно по христианскому ведомству. Так что Ульянов-Ленин уже не имел бы никаких шансов документально доказать израильскому консулу свое еврейское происхождение. Вот так. Израиль ему бы никак не светил, ну разве что при новой его женитьбе на еврейке… Все же полезно бы хоть иногда включать мозги даже антисемитам, а не просто так щелкать мышкой. Глядишь, тогда может и до них бы дошла вся глупость их антисемитских извращений.
--------------


Глупый и презренный червь, осквернённый богомерзким гугелированием, и без гугла и вики ничего не разумеющий, заранее просит великодушно простить за очередное своё гугловикизированное инсинуирование, пред светочем глубочайшего, беспорочного разума, не попорченного никаким скверногуглием и викиблудием.

1. Если закон о возвращении, зачем-то переносить в эпоху Ленина, то возможно, да, в наимудрейших словах, прозорливейшего из всех прозорливейших, есть величайший и проникновейнейший смысл. А если, например, Ленина, мерить по современным обстоятельствам, то смысл из слов превосходнейшего и августейшего, богомерзким гуглопадением, викиблудно пропадает.

2. Приехавшие в Израиль, в паспортах записанные как русские, и с русскими фамилиями, свою принадлежность к еврейству, без проблем доказывали через архивные данные. Надо полагать, при необходимости, у Ильича, с метрическими книгами, тоже, наверно, проблем бы не было.

Когда-то давно на вас подписался, уже не помню зачем. Этот пост прочёл по диагонали. Как обычно, много мути. Про разочарование целым народом, просто - круть. Во-первых, разочаровывание - это постподростковость, потеря подростковых очарований. Во-вторых, очаровываться или разочаровываться, в своей семье, или в семье в широком смысле - в народе, смысла, просто нет никакого. Они такие, какие есть. Либо есть что-то общее, и тогда вы образуете общность, либо нет. У всего что существует, есть положительные стороны, и точки соприкосновения, то что вы не видите этих сторон, говорит лишь о определённой невротизации, или о сильных когнитивных искажениях. То, что вы не находите, этих сторон со своими, это скорее патология. Отсутствие внутривидового альтруизма и повышенной эмпатии к своим, для социальных животных - противоестественно.

По большому счёту, любое негодование, это лишь признак непонимания, и ненаучности в подходе.

Определение своих по "путинскости" или "непутенскости", тоже дикий примитив.
Из моего недавнего коммента: "…вина русских, только в том, что до сих пор не скинули кремлян, что в современных условиях означает устроить на своей территории Украину или Сирию. Но, к сожалению, или к счастью, смотря с какой точки смотреть, богатая историческая память препятствует этому, а хребетное чутьё побуждает придерживаться меньшого из зол, до поры, до времени, покуда не вызреет возможность к обретению политической субъектности, без резких движений, которые, в условиях скользкого пола, неминуемо приведут к падению (вполне вероятно, что уже к фатальному)"

Хотя пардон, допрочёл до отношения к Гитлеру и национал-социализму. Все вопросы снимаются. Весьма характерно, что все русские почитатели Гитлера, всегда оказываются заукраинцами. Вероятно, есть какой-то общий бзик, обуславливающий соответствующее отношение в этих аспектах. Возможно, тут что-то связанно с идеализацией, которая всегда в итоге приводит к обесцениванию.

http://radga-1.livejournal.com/93650.html?view=141010#t141010

Виктор Жильцов
Вот на Украине слава богу злочинну владу выгнали, к власти пришли националисты, и все стало за...ись, и будет еще лучше. Слава.. ну и так далее.
-------------

Савва Михайлов
Там национализм, чисто бюрократический, навязывающий идентичность, по случайно образованным границам. По сути, это, тоже самое россиянство. Сложно сформировать субъектность, формируя ее как объектность. Подгоняя сущность под форму, а не образуя эту форму, гравитацией сущности. Для реального нациогенеза на базе украинского ядра, у этого самого ядра, недостаточно гравитационной силы, в виду слабой фундаментности и развитости этого самого ядра.
И это если не допускать наличие внешних заинтересантов поддерживающих во власти тех, кто будут увеличивать очажок хаоса и нищеты на юге России, который, при необходимости, можно раздуть в хаос помасштабнее.
------------

Виктор Жильцов
Украинство и по случайно образованным границам было бы успешным, если бы они действовали как "россиянство", в ваших терминах, но националисты все испортили, им мало этого мягкого украинства, им надо стало, чтобы им еще и в ножки кланялись, чтобы давать в рыло всем кто не соответсвует свидомым понятиям, чтобы им ноги вылизывали с пятки до носка, словами Кости Крылова. Хотели они национальную вышиваночную Украину, они ее и получат, только маленькую, без моря без индустрии, без науки и образования ,семь сельских областей в центре вокруг Киева. И по другому и быть не может.
-----------

Савва Михайлов
Если бы они действовали как россиянство, то на Украине, была бы русская национальная автономия, где-то с пол Украины, гуцульская автономия, возможно ещё какие-нибудь национальные автономии.
А в рыло, ножки вылизывать, вышиваночность, это как раз признаки отсутствия полноценного ядра, обладающего притягательной интеграционной силой.

Принадлежность и выбор
Национализм создает напряжение в обществе – таково общее мнение. И это действительно так – он с необходимостью создает напряжение между «обществом» как описательной рамочной категорией и «обществом» как моральным сообществом, пространством «общего блага». Между «обществом» и «общностью», если использовать дихотомию Фердинанда Тённиса. В зазор между тем и другим могут попадать отдельные люди и категории населения. Но само это напряжение – не плод социальной агрессии, а следствие той формулы социальной интеграции, которая реализуется национализмом и благодаря которой «общество», опять же, в терминологии Тённиса, сохраняет или воспроизводит на новом уровне черты «общности» [65] .

Для гражданского национализма (для иллюстрирующих его страновых моделей) эта формула не менее верна, чем для этнического. В обоих случаях общество выступает одновременно как данность и как задание.

«Гражданская нация» в качестве «данности» имеет население, совокупность носителей гражданских прав. В качестве «задания» – сообщество единомышленников, приверженных моральным, политическим, правовым принципам, на которых эти гражданские права основаны.

«Этническая нация» в качестве «данности» имеет совокупность носителей унаследованных культурных характеристик. В качестве «задания» – сообщество самосознания, основанное на освоении национальной культуры и соучастии в опыте совместной истории.

В одном случае в качестве технологии «переработки» общества выступает индоктринация, в другом – инкультурация. В практическом аспекте именно к этому сводится отличие «сообществ убеждения» от «сообществ происхождения», и это отличие вряд ли можно истолковать в пользу шаблонного представления о гражданской нации как «свободной» форме объединения.

Как справедливо отмечает Олег Неменский, «гражданский национализм», в тенденции, тоталитарен [66] . Американская, французская, а также советская модели национальной интеграции [67] в большей или меньшей степени иллюстрируют эту тенденцию, делая условием полноценной принадлежности к нации – приверженность определенной версии революционной метафизики.

С одной стороны, членство в «гражданской нации» определяется убеждениями, по крайней мере, фасадными убеждениями (приверженностью «общей совокупности политических практик и ценностей», как поясняют адепты канона [68] ), с другой стороны, она охватывает все население государства (в глазах сторонников канона, в этом ее решающее преимущество перед «этнической»). Соответственно, убеждения оказываются далеко не частным делом. Они приписываются и предписываются гражданам с тем большей настойчивостью, что от этого зависит само существование нации.На фоне этой систематической фальсификации убеждений – неизбежной, продиктованной граничными условиями модели, – постулировать какую-то особенную «добровольность» гражданской нации является отчаянным лицемерием.

Впрочем, дело не столько в особенных свойствах гражданской модели, сколько в общесоциологических соображениях. На определенном уровне оппозиция «добровольности» и «принудительности» заведомо несостоятельна. Через какие бы прилагательные ни определяла себя нация, все скрепляющие ее социальные институты скорее принудительны – принудительны, как само общество.

Наряду с этой оппозицией в мифе «свободного выбора» заключена и другая оппозиция – «сознательного участия» в сообществе и «примордиальной принадлежности» к нему. Гражданский национализм апеллирует к свободной воле человека, к его способности политического и морального суждения. Тогда как этнический национализм – «всего лишь» к факту рождения в определенной среде. Даже если индоктринация и инкультурация в равной мере «навязаны» индивиду, они действуют на него по-разному: индоктринация катализирует выбор в пользу универсальных принципов, преимущество которых (для прошедших индоктринацию) очевидно. Инкультурация фиксирует принадлежность.

Однако и эта оппозиция не выдерживает критики. В ответ на представление о том, что в основе гражданских наций лежит не заведомо предписанная принадлежность, а выбор в пользу «корпуса моральных и политических принципов», Бернард Як предлагает вообразить фигуру «американского политика, спокойно меняющего политическую идентичность просто потому, что ему больше нравятся французские или канадские политические принципы». Подобная ситуация явно противоречит политической этике, которая принята в мире наций, притом что в донациональном мире, например античном, как отмечает Як, она куда более уместна.

Иными словами, даже при преимущественно политическом характере интеграции национальная идентичность представляет собой то, что Клиффорд Гирц именовал «примордиальной привязанностью», т. е. такой привязанностью, которая «проистекает из «данностей» – или, точнее, социального бытия» [69] . Разумеется, для того, чтобы идентичность возникла, «данности» должны быть подтверждены на уровне самоопределения. Но последнее в равной степени верно для этнической идентичности, которая как таковая не может не быть актом сознания.

Таким образом, сознательное участие (в противовес бессознательной принадлежности) явно не может служить признаком, отличающим «гражданскую» модель интеграции от «этнической». В обоих случаях необходимо «включение» самосознания, акт самоопределения человека по отношению к предписанной ему роли. И в обоих случаях «якорем» идентичности служит определенный род социального бытия.

Возможно, и здесь ревностный сторонник канона продолжит настаивать, что, при определенном эмпирическом сходстве двух моделей интеграции, в них действуют принципиально разные регулятивные принципы, один из которых обращается к индивидуальному опыту каждого человека, другой – к совместному наследию. Именно так поступает Юрген Хабермас, когда постулирует: в первом случае (в случае гражданской модели интеграции) члены сообщества «должны воспринимать себя как союз свободных и равноправных индивидов на основе добровольного выбора», во втором случае (в «этническом варианте») они «считают, что их объединила некая унаследованная ими форма жизни и судьбоносный опыт общей истории» [70] .

Хабермас, вероятно, отдает себе отчет в определенной контрфактичности идеализированной гражданской модели, поэтому говорит: «должны воспринимать» – что вроде бы позволяет уйти от социологических аргументов, подобных вышеприведенным.

Но и это кантианское решение здесь не вполне срабатывает. Регулятивная идея может противоречить реальному состоянию дел, но не самой себе.

Противопоставление выбора и наследования не действует на уровне самой идеи гражданской нации – потому что в ее логике предметом наследования оказывается сам свободный выбор или, если угодно, «выбор в пользу свободы».

Американская война за независимость, Французская революция – осевые события, вокруг которых выстраиваются соответствующие гражданские нации. Это действительно моменты исторического выбора, причем выбора, разрывающего «путы преемственности» и по форме противоположного актам наследования. Но для последующих поколений единственный способ быть частью гражданской нации – наследовать выбор, совершенный предшествующими поколениями. Вся архитектоника «гражданского культа» постреволюционных (т. е. вроде бы порвавших с прежним наследием) наций говорит о том, что формирование политической идентичности на длинных исторических отрезках немыслимо вне представления о связи поколений, посредством которой выбор, совершенный в XVIII веке незнакомыми для сегодняшних французов и американцев людьми, становится значимым и обязывающим для них, становится их собственным.

Бер Левин
Ну-ну, просто блестящие "опровержения"! В виде ссылок на Кожинова и подобных ему... махровых антисемитов. Ну а тут еще больший блеск:

" антисемитизм,...был не против евреев как таковых, ...а это, просто, трагическое следствие противоречия центробежных и центростремительных сил в нуклидных системах. И следствие противоречия, нишевого противостояния, сплочённого и местами привилегированного меньшинства, и атомарного тяглового большинства, в феодальных системах."
И подобное блудословие кто-нибудь назовет великим русским языком??? Блудословие тут чистой воды, с явной целью замазать затереть все то, о чем говорится в статье и доказывается действительными документами.
~~~~~~~~~~~~~~~

Савва Михайлов
"Ну-ну, просто блестящие "опровержения"! В виде ссылок на Кожинова и подобных ему... махровых антисемитов."

Примеры его антисемитизма? Но даже хоть если и чёрт рогатый, где он лжёт?

"И подобное блудословие кто-нибудь назовет великим русским языком??? Блудословие тут чистой воды, с явной целью замазать затереть все то, о чем говорится в статье и доказывается действительными документами."

С одной стороны, можно сказать и так, с другой, можно назвать попыткой посмотреть на вопрос шире.
~~~~~~~~~~~~~~~

Бер Левин
Замечательная такая "попытка посмотреть на вопрос шире" , оказывающаяся просто оправдыванием убийц, грабителей, насильников. Не-не, они не отморозки, они только "атомарное большинство" и все. Ну и раз так, раз это самое, как его там - атомарное, то с него, значит, все списывается - иди жечь и убивать дальше!
Кожинов именно такой вот "правдивостью" и занимается, вместе с подпевающим ему тут неким Саввой Михайловым. А на еврейском языке, т.е. согласно иудейским установлениям и законам, это и есть чистокровная ложь.
~~~~~~~~~~~~~~~

Савва Михайлов
Вы, вероятно, на эту тему, сильно невротизированны (допускаю, что вполне справедливо), что не позволяет вам, воспринимать написанное, без когнитивных искажений. С аргументами Кожинова, я ознакомился, только в ходе данной дискуссии, и в этих самых аргументах Кожинов, как раз, погромы, естественно, осуждает, называя их, именно преступлениями, и тут, я с ним, полностью согласен. Кстати, я ещё согласен с тем, что земля крутиться вокруг солнца, и, если кто, на этом основании, назовёт меня подпевалой Коперника, мне начнёт казаться, что с адекватностью у этого человека, вероятно, не всё ладно.
Но, то, что погромы — это несомненно преступления, не значит, что у этих преступлений не было объективных предпосылок, и общей закономерности (надеюсь, вы не склонны считать, что все европейцы плохие, а только одни евреи хорошие? Иначе, это попахивает расизмом, нацизмом, и прочим таким, нехорошим, разным, превозношением по нац признаку). И это не значит, что об этих предпосылках и закономерностях нельзя рассуждать. И рассуждение, и понимание, сами по себе, никаким образом не могут оправдывать преступления. Напротив, понимание причин, закономерно провоцирующих преступления, может помочь, эти самые преступления, в будущем предотвратить. К слову распространённая мировая, современная практика равномерного, рассредоточенного расселения эмигрантов, с целью недопущения формирования анклавов, гетто, и облегчения абсорбации, как раз, один из методов предотвращения, той самой закономерности, ведущей к преступлениям.

И, не знаю, что именно из написанного мной, согласно иудейским установлениям, называется ложью. Но, по общемировым представлениям, ложью, обычно называется искажение или подмена информации. В данном случае, лжёте как раз вы, приписывая мне оправдание погромов. И покуда вы, не укажите где именно, я солгал (с иудейскими установлениями или без оных), я вполне обоснованно буду считать вас, не только лжецом, но и, как и Болотного, обычным фуфломётом.
~~~~~~~~~~~~~~~

Бер Левин
Препинаться с данным ассом словоблудия, любителем переходить на личности и мастером навешивания бранных ярлыков - значит ввязаться в кухонную склоку. Извините, время дороже.
Пример его лжи приведен ранее: "антисемитизм,... был не против евреев как таковых, ...а это, просто, трагическое следствие..." - ну и смотри выше продолжение этой совершенно блестящей цитаты . И того хватит заглаза.
С этим "оппонентом" ставлю точку.
~~~~~~~~~~~~~~~

Савва Михайлов
Открываем словарь: Словоблудие - пустые бессодержательные разговоры, праздная болтовня.

Приводим примеры, где именно я допустил, пустые бессодержательные разговоры?
Какие уж тут ярлыки. Я был бы и рад считать вас не лжецом, если бы вы аргументированно подтвердили бы обоснованность ваших утверждений и обвинений. А так, уж простите, истина, как известно, дороже, даже в условиях дружбы, не говоря уже…

Слово фуфломёт, мне тоже очень не нравиться. Каждый раз пишу его с большим трудом, через себя перешагивая, но более точно отображающего явление, термина, сколько не искал, так и не нашёл. Если вы подскажете, буду премного благодарен.

«Пример его лжи приведен ранее: "антисемитизм,... был не против евреев как таковых, ...а это, просто, трагическое следствие..." - ну и смотри выше продолжение этой совершенно блестящей цитаты . И того хватит заглаза.»

Где именно ложь в этом примере?
~~~~~~~~~~~~~~~

Бер Левин
1. Этот кухонно-интернетный боец размахивает словарем… и себе же в убыток. Ибо все его опусы даже по его словарю – словоблудие. Пример того: кому на еврейском сайте, интересны «переживания» антисемита при выборе своих гнусненьких ярлыков?. Или его потуги прикарманить себе истину? Это ж и есть прямая иллюстрация к словарной статье
2. Но это – мелочи, так, кухонный фронт, и все. Существенней его полный словесный блуд в той цитате, котору. я привел в моем пред-предыдущем посте И, что б не вступать в противоречие с его словарем, обозначу его по-другому, скажем, термином «блудословие». Там блуд, заменяющий нормальную речь, призван замазать, затушевать конкретные термины еврейских погромов - «убийство», «грабеж», «насилие» и пр. Та цитата, сама по себе, уже убедительный аргумент – другие не нужны. И такое блудословие – это, вообще, обычный антисемитский стандарт – реальных доводов для самообеливания найти не могут, вот и мутят воду, подменяя их словесным блудом, такой вот разновидностью элементарного вранья.
3. Да и прямая ложь – это, безусловно, основное оружие антисемитов вообще и данного антисемитика в частности. Забавно, как он, с видом оскорбленной невинностьи, вопрошает – где же ложь в его фразе: "антисемитизм,... был не против евреев как таковых…"? Объяснять это ему глупо – ложь выпирает совершенно явно для всех нормальномыслящих. И в других его комментах битком вранья, например: «Ленин … к русским испытывал лютую ненависть». Вот типичная обще-антисемитская лживая попытка перевести стрелки с классовой идеологии на национальные рельсы – евреи. де, ненавидя русских, устроили революцию, чтоб их уничтожить. Логика тут отдыхает, позабыв о сходных революциях в Германии и Венгрии и вообще об их классовой сущности.
4. Еще одна разновидность лжи – это ложь умолчания, в данном случае снова по Ленину. Это я об его смаковании еврейских имен предков того вождя до 10-го колена. При этом он вдруг забывает: а) о намного большем количестве российских предков этого деятеля, и б) что линия тех еврейских имен оборвана то ли дедом, то ли прадедом данного вождя, перешедшим в христианство и тем полностью отрубившим свои корни. Так что своими моральными устоями Ленин обязан исключительно российско-христианским ценностям.
5. Ну а о морали этого лгуна-антисемита говорить бессмысленно - на фоне его бездоказательных ярлыков о лжи его оппонентов. Тут уж так: Вор кричит: держи вора!
~~~~~~~~~~~~~~~

Савва Михайлов
Обращение к кому-либо в третьем лице, вероятно, подразумевает недостижимое, божественное величие того, к кому обращаются, или его абсолютное ничтожество, таким образом обозначая дистанцирование? Ну что ж, обе эти ипостаси для меня приемлемы. С определённой точки зрения я, действительно, почти божественен (например, с точки зрения микромира) а с другой, абсолютно ничтожен (например, с точки зрения космоса). В любом случае, немного разотождествиться, как в ту, так и в другую сторону, и увеличить дистанцирование, пойдёт только на пользу.

«Этот кухонно-интернетный боец размахивает словарем… и себе же в убыток.»

Художественная ложность представлений, тем не менее остаётся лишь художественной ложностью, демонстрирующей общую склонность к лживости.
Возможно вам лестно полагать, что Савва, здесь с кем либо, или с вами, борется, но это ошибочная точка зрения. Для него, для Саввы, комментарии, лишь повод поразмыслить текстом, не более.

«Ибо все его опусы даже по его словарю – словоблудие. Пример того: кому на еврейском сайте, интересны «переживания» антисемита при выборе своих гнусненьких ярлыков?»

Во-первых, свою ложь, по поводу антисемитизма Саввы, вы никак не обосновали. Во-вторых, приводим примеры переживаний антисемита, каким-то образом доказывающих пустоту и бессодержательность.

Это, объяснение своей позиции по терминологии - пустота и бессодержательность? Тогда большую часть научных трудов тоже придётся назвать пустыми и бессодержательными. Любой ответственный разбор чего-либо, начинается с терминологического разбора.

А касаемо еврейского сайта, тут вопрос неоднозначный. С одной стороны, сайт несомненно еврейский, а с другой, поскольку язык, это значимая часть национальной идентичности, то этот сайт, в некоторой степени, также является частью, условно говоря, русской цивилизации. Тем более что тут, зачастую обсуждаются, как раз Россия и русские.

«Или его потуги прикарманить себе истину?»

Тоже ложь. Где именно вы увидели потуги «прикарманить себе истину»?
У Саввы, тут лишь исключительно обывательские рассуждения, единственно на что претендующие, так это на максимальною объективность

«Существенней его полный словесный блуд в той цитате, котору. я привел в моем пред-предыдущем посте И, что б не вступать в противоречие с его словарем, обозначу его по-другому, скажем, термином «блудословие». Там блуд, заменяющий нормальную речь»

"Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы; но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий"

Например, фраза "Возможности дифракционной и интерференционной рентгеновской топографии для изучения эпитаксиальных слоев" для человека далёкого от физики, тоже может показаться блудословием, но это проблемы человека, а не фразы. Другое дело что использование подобных фраз в обывательской беседе не всегда бывает уместным. Но чтобы разжевать сложные вещи простым языком придётся расписывать десятки страниц, что в комментариях, ещё более не уместно.
Если у вас проблемы с пониманием ниже приведённого отрывка, и он кажется вам блудословием,

«Как это не парадоксально, но антисемитизм, если у кого и был когда, то он был не против евреев как таковых, и тем более не против семитов, а это, просто, трагическое следствие противоречия центробежных и центростремительных сил в нуклидных системах. И следствие противоречия, нишевого противостояния, сплочённого и местами привилегированного меньшинства, и атомарного тяглового большинства, в феодальных системах.»

то гуглим, например, "Ответ на достаточно распространённое утверждение" (гуглим в кавычках)

«Да и прямая ложь – это, безусловно, основное оружие антисемитов вообще и данного антисемитика в частности. Забавно, как он, с видом оскорбленной невинностьи, вопрошает – где же ложь в его фразе: "антисемитизм,... был не против евреев как таковых…"? Объяснять это ему глупо – ложь выпирает совершенно явно для всех нормальномыслящих.»

Так в чём прямая или кривая ложь? «Всем известно», «все нормальные люди и так знают» - это конечно очень весомые аргументы, объясняющие всё и сразу. Но их всеобъемлемость, никакой подтверждаемости не имеет, поэтому их обычно используют, либо люди тупые, либо шулера и манипуляторы.
Да, и про вид оскорблённой невинности, это вы, тоже, привираете зря очень, ведь сущность-то, таким образом в очередной раз обнажается. Нет у Саввы в тексте, ни оскорблённости, не невинности, и никакого вида вместе их взятых или по-отдельности.

«И в других его комментах битком вранья, например: «Ленин … к русским испытывал лютую ненависть». Вот типичная обще-антисемитская лживая попытка перевести стрелки с классовой идеологии на национальные рельсы – евреи. де, ненавидя русских, устроили революцию, чтоб их уничтожить.»

Ложь. Приводим примеры, где Савва, пытается перевести стрелки и утверждает, что именно евреи, устроили революцию в России. Напротив, Савва, как раз пишет, что еврей в качестве коллективного субъекта, в той революции, вероятно, не участвовали; что Ленин, по убеждениям и происхождению абсолютный безнационал. А то, что Ильич, русских ненавидел, так это не бином ньютона, один опус про истинного русского человека, чего стоит. И то, что у него в роду были евреи, естественно, никак не может определять его отношение к русским.

«Логика тут отдыхает, позабыв о сходных революциях в Германии и Венгрии и вообще об их классовой сущности.»

Какая логика, где отдыхает? Сравнивать национальные буржуазные революции в Европе, с большевицким октябрьским переворотом в России? В германии и Венгрии, это были движения, направленные на обретение политической субъектности, немцев, венгров; а в России, на окончательную десубъективизацию русского народа. Тут действительно логика где-то отдыхает.

«Еще одна разновидность лжи – это ложь умолчания, в данном случае снова по Ленину.»

Ну, если умолчание — это ложь, тогда тут, вы тоже в очередной раз лжёте. Ведь вы умалчиваете что у Ленина, были ещё и шведские предки! Как нехорошо…

«При этом он вдруг забывает: а) о намного большем количестве российских предков этого деятеля, и б) что линия тех еврейских имен оборвана то ли дедом, то ли прадедом данного вождя, перешедшим в христианство и тем полностью отрубившим свои корни.»

Савва, конечно, в отличие от вас, не расист, чтобы высчитывать проценты кровей, но тем не менее, под закон о репатриации, товарищ Ульянов, вполне себе подпадает. Это конечно не говорит, что он был евреем. Но утверждать, что он был не евреем, тоже сложно. По крайней мере, государство Израиль, с вами несогласно. Если Ленин, не еврей, тогда и существенная часть репатриантов, приехавших в Израиль, тоже получается, совсем не евреи. Или, как роднится с кровавой нечестью, это одно, а почти за так, увеличивать число взрослых образованных граждан, это совсем другое?

«Так что своими моральными устоями Ленин обязан исключительно российско-христианским ценностям.»

Ну, например, если бы, какой израильский деятель, называл бы всех истинных иудеев - шовинистами, дураками; призывал бы расстреливать раввинов, закрывать синагоги, убивать поселенцев миллионами, способствовать в войне, ну, например, Хизбаллы с Израилем, поражению Израиля, и т.п., и при всём этом признавать, что, да, этот деятель своими моральными устоями обязан исключительно израильско-иудейским традициям. Тогда вы безусловно правы и неполживы.

«Ну а о морали этого лгуна-антисемита говорить бессмысленно - на фоне его бездоказательных ярлыков о лжи его оппонентов. Тут уж так: Вор кричит: держи вора!»

А мораль тут каким боком? Вы ничего не перепутали? Партсобрание — это совсем не здесь.
А что касается бездоказательных ярлыков. Ну, поскольку вы ничем не подтвердили свои утверждения по поводу антисемитизма, оправдания погромов, лжи Саввы Михайлова и Кожинова, то основания считать вас лжецом, тут уж ничего не поделаешь, полностью сохраняются. Более того, эти самые основания с каждым новым вашим комментарием, к сожалению, только увеличиваются.

А вообще, очень забавно, как совершенно разным людям, как кремлепатриотам, так и патриотам Израиля, свойственен один и тот же вид невротизма. Одни, кругом выискивают русофобию, когда не находят, очень расстраиваются и пытаются доказать, что она там всё-таки есть. Другим, везде мерещится антисемитизм, когда говоришь о евреях, это антисемитизм, когда не говоришь о евреях, это тоже антисемитизм, упоминаешь еврейских предков – антисемитизм, не упоминаешь еврейских предков – антисемитизм, когда уверяешь в своём абсолютно безразличном отношении к евреям, обусловленным исключительно паритетностью, это им тоже не нравится, и поиски антисемитизма продолжают углублять, того и гляди, вот-вот найдут : ) В этом наверно есть определённый психотерапевтический смысл. Реакция, хоть и негативная, подтверждает хоть какую-то значительность существования.

для того, чтобы на фоне антирусской волны, подписать под репарации, помимо Германии, ещё и Россию. Гешефта много не бывает. Принял участие в дискуссии.

Погромная память

Андрей Болотный
Я говорил о ненависти великорусского шовинизма к борьбе народов за независимость. Но раз уж спросили, то напомню, что и к безвинно пролитой еврейской крови великорусский шовинизм имеет самое прямое отношение.

Антисемитизм - неотъемлемая часть великорусского шовинизма. Недаром великорусское слово "погром" вошло в мировые языки, а история еврейства второй половины второго тысячелетия - это история бегства евреев от великорусских погромов.

Это не свобода Украины, а великорусский шовинизм всегда требовал уничтожения евреев и сейчас требует.
~~~~~~~~~~~~~~~

Савва Михайлов
А слово «геноцид» греческого происхождения, тоже, наверно, очень неспроста.

Великорусский шовинизм - это термин из большевицкой антирусской пропаганды. Вы большевицкий пропагандевичёк? Или запропагандированный попутчик большевичкам, по антирусскому невротизму?

Если вы, термином «великорусский шовинизм» обозначаете русское самосознание, и увязываете его с антисемитизмом, то как пропаганда для лошков, да, может прокатить. А так, лишь демонстрирует, что вы, просто, обычный шулер.

Погромы, это занятие, как раз, окраинных народов, собственно, причастие к ним, русских, это скорее исключение.

Как это не кощунственно, наверно, будет звучать для еврейского уха, но к евреям, было неприязненное отношение, не от того, что они - евреи. Все подобные евреям, меньшинства, находясь на чужих территориях, так или иначе, постепенно интегрировались и абсорбировались. А если меньшинство обладающее коллективной субъектностью, не интегрируется, и при том, в качестве истинны, считает себя выше других (кстати, как раз признак слабого развития, у многих папуасских народов, в ходу похожие истории) то вполне естественно, что к этому субъекту будет не очень положительное отношение со стороны коренного населения. И вполне естественно, что этого субъекта, будут использовать, как снаружи, так и изнутри для дестабилизации, в рамках конкуренции между государствами и между кланами, или в качестве, контролируемого меньшинства, которое не имеет почвенной укоренённости, и при помощи которого, можно примучивать местное население ещё эффективнее, а в крайних обстоятельствах использовать его в качестве громоотвода.

То, что этим субъектом оказались евреи, тот народ, в землях которого, некогда бытовали ходячие сюжеты, на основании которых, позже, в римской империи, сформировалась евангелическая мифология, это не более чем совпадение. Исходя из теории вероятностей, совпадения, время от времени, обязаны случатся.

Как это не парадоксально, но антисемитизм, если у кого и был когда, то он был не против евреев как таковых, и тем более не против семитов, а это, просто, трагическое следствие противоречия центробежных и центростремительных сил в нуклидных системах.
И следствие противоречия, нишевого противостояния, сплочённого и местами привилегированного меньшинства, и атомарного тяглового большинства, в феодальных системах.
~~~~~~~~~~~~~~~

Андрей Болотный
Слово "геноцид" - имеет греко-латинскую основу и является искусственно созданным термином. Тогда как "погром" - это русское слово, часть русского языка и русской культуры, как и само явление.

Большевистская пропаганда никогда не была антирусской, напротив, большевики сами были великорусскими шовинистами. У них даже в гимне была "Великая Русь".

Погромы как правило либо организовывались российскими властями, либо эти власти им не препятствовали, а то и способствовали.

Участие самих этнических русских в погромах не было исключением, и не ограничивалось организацией. Массы русских колонистов, заполонивших районы традиционного проживания евреев, руководимые "Союзом русского народа" и прочими черносотенными организациями, были главной силой, учинявшей погромы. Как раз участие греков и прочих меньшинств было исключением.

Массовое убийство евреев, творимое русскими на завоеванных ими территориях, сложно объяснить "непохожестью евреев" и "отношением коренных". Ведь русские массы были там завоевателями, а не коренными, и евреев как правило не знали, ведь евреи в такой антисемитской стране как Московия/Россия не селились.
~~~~~~~~~~~~~~~

Савва Михайлов
«Слово "геноцид" - имеет греко-латинскую основу и является искусственно созданным термином. Тогда как "погром" - это русское слово, часть русского языка и русской культуры, как и само явление.»

И что? В любом случае, заимствованное слово, введённое в международный обиход. То, что погром — это часть русской культуры, и чисто русское явление, это вы бредите.

«Большевистская пропаганда никогда не была антирусской, напротив, большевики сами были великорусскими шовинистами. У них даже в гимне была "Великая Русь".»

Русское самосознание для большевиков, всегда было основным врагом. Но в рамках пропаганды, когда припекало, да, они с русскими, иногда заигрывали. «Сплотила навеки великая Русь» это 43 год, это из той же серии, как и пьяный тост Сталина, 45-го года «за русский народ». Когда большевички поняли, что их выживание зависит от расположения к ним русского народа, их риторика быстро поменялась. Но ненадолго, после войны русскую тему быстро скрутили, русских, раскатавших губу, и начавших создавать русскую компартию (ленинградское дело), около двухсот расстреляли, несколько тысяч приговорили к длительным срокам, и еще несколько тысяч отстранили от должностей.
~~~~~~~~~~~~~~~

Андрей Болотный
Заимствования слова "погром" из русского языка говорит о популярности погромов в России. Погромы были и в других странах, но только в России они стали обычным явлением.

"Сплотила навеки великая Русь" - это не только 1943 и Сталин, но и весь последующий период.

Вся советская пропаганда была пропитана русским шовинизмом.
~~~~~~~~~~~~~~~

Савва Михайлов
«Заимствования слова "погром" из русского языка говорит о популярности погромов в России. Погромы были и в других странах, но только в России они стали обычным явлением.»

Ложь. Погромы, это преимущественно европейское явление. В Российской империи, из общего фона выделяются только юго-западные окраины времён гражданской войны. Львиную долю тех погромов устраивали украинские националисты, петлюровцы и прочие зелёные.
Но это жертвы общего хаоса, ставить их в один ряд с немецким целенаправленными действиями или, например, испанскими, это шулерство.
Именно на рубеже противостояния мировых держав, в процессе разлома России, пострадали в том числе и евреи (кстати, в относительных числах, меньше чем русские). В процессе этого противостояния, терминология тоже имела определённую роль. Тут, та же ситуация, как и с общеупотребительными терминами гешефт или хуцпа. Несмотря на то, что они обозначают общечеловеческие явления, тем не менее, они были заимствованы именно у евреев. Неужто неспроста?

Этот пропагандистский мухлёж с термином «погром» подробно разбирает Кожинов, см. «Правда о погромах»

«"Сплотила навеки великая Русь" - это не только 1943 и Сталин, но и весь последующий период.»

Что весь последующий период?
Большевики десубъективизировали только одну нацию, лишив её возможности отстаивать свои национальные интересы. Все остальные национальности, напротив, были наделены субьектностью, и национальными компартиями, что позволяло им отстаивать свои национальные интересы, и в итоге обрести субъектность политическую.

«Вся советская пропаганда была пропитана русским шовинизмом.»

Примеры?
~~~~~~~~~~~~~~~

Савва Михайлов

«Погромы как правило либо организовывались российскими властями, либо эти власти им не препятствовали, а то и способствовали.»

Источник?

«Участие самих этнических русских в погромах не было исключением, и не ограничивалось организацией. Массы русских колонистов, заполонивших районы традиционного проживания евреев, руководимые "Союзом русского народа" и прочими черносотенными организациями, были главной силой, учинявшей погромы.»

Источник?

«Массовое убийство евреев, творимое русскими на завоеванных ими территориях, сложно объяснить "непохожестью евреев"»

Где я такое писал?

«Ведь русские массы были там завоевателями, а не коренными, и евреев как правило не знали, ведь евреи в такой антисемитской стране как Московия/Россия не селились.»

Э-э-э… Тут, опять же, вероятно, дело не в евреях, но обстоятельства складывались так, что погромы по всей Европе, и не только, были как раз там, где евреев знали очень хорошо.
~~~~~~~~~~~~~~~

Андрей Болотный
Возьмите практически любой источник, да хотя бы обсуждаемую статью, и найдете там подтверждение.

Вы писали "меньшинство обладающее коллективной субъектностью, не интегрируется". Уже забыли?

С Европой Вы тоже мимо фактов. К примеру, погромы времен Первого крестового похода в Германии устраивали пришлые крестоносцы из Франции, тогда как местное население и местные власти противостояло этому в меру сил.

Вы не понимаете элементарную вещь. Евреи селились там, где им было спокойнее. В таких местах, где население и власти систематически убивали евреев, как в России, евреи никогда не селились, наоборот, евреи оттуда бежали. Из той же России евреи бежали веками, о чем я ранее уже говорил.
~~~~~~~~~~~~~~~

Савва Михайлов
«Возьмите практически любой источник, да хотя бы обсуждаемую статью, и найдете там подтверждение.»

Например?

«Вы писали "меньшинство обладающее коллективной субъектностью, не интегрируется". Уже забыли?»

Эта фраза вырвана из контекста. Да, писал. И?

«С Европой Вы тоже мимо фактов. К примеру, погромы времен Первого крестового похода в Германии устраивали пришлые крестоносцы из Франции, тогда как местное население и местные власти противостояло этому в меру сил.»

Мухлёж. Фактура европейских погромов настолько богата, что участие населения из него никуда не деть, в том числе и из упомянутого события. Но естественно, всегда и ВЕЗДЕ находились люди, спасавшие евреев.

«Вы не понимаете элементарную вещь. Евреи селились там, где им было спокойнее. В таких местах, где население и власти систематически убивали евреев, как в России, евреи никогда не селились, наоборот, евреи оттуда бежали. Из той же России евреи бежали веками, о чем я ранее уже говорил.»

Опять мухлёж. В России, население и власти, систематически, не убивали евреев. Действительно много евреев, пострадало только в хаосе революции. К слову, в основном, от рук украинских националистов. Но, больше всего, в те времена, пострадало как раз русских. Безнациональное отродье, (в составе которого, кстати, были и чисто еврейские части и полки) целенаправленно уничтожало целые слои русского населения, столпы русской нации, ампутировав все жизненно необходимые части, голову, руки, ноги (дворян, чиновничество, купечество, буржуазию, духовенство, зажиточных крестьян.).

И кстати, по вашей логике, то, что в Норвегии, Финляндии, Исландии, евреи, почти не селились, говорит о том, что там живут самые лютые антисемиты? Или просто, это о том, что евреи народ южноватый и к северам как-то не очень?

И по той же логике, то, что в средние века и в эпоху возрождения, евреи бежали от погромов западной и центральной Европы, в западнославянские земли, а от погромов западнославянских, конца XIX начала XX века, в центральною Россию, говорит о чём?
См. Энгель «КУРС ЛЕКЦИЙ ПО ИСТОРИИ ЕВРЕЕВ В РОССИИ»
~~~~~~~~~~~~~~~

Андрей Болотный
Сколько существует Россия, столько она истребляет евреев, причем, на государственном уровне, а учитывая традиционную русскую рабскую психологию, и на уровне населения..

Евреи никогда не бежали в Россию, наоборот, евреи веками бежали от России из-за погромов и прочих убийств. Сколько существует Россия, столько евреи и бегут от неё.

В том, что ваша пропаганда это отрицает, нет ничего нового, она всегда была и остается лживой.
~~~~~~~~~~~~~~~

Савва Михайлов
"Сколько существует Россия, столько она истребляет евреев, причем, на государственном уровне, а учитывая традиционную русскую рабскую психологию, и на уровне населения"

Эти детские сопли я вижу уже в третий раз, как-то обосновывать свои слова, вероятно, просто противно вашей фуфломётской природе?

"Евреи никогда не бежали в Россию, наоборот, евреи веками бежали от России из-за погромов и прочих убийств. Сколько существует Россия, столько евреи и бегут от неё."

То-то в больших городах центральной России, количество евреев каждое десятилетие увеличивалось в разы. К примеру, в Москве: от 5600 в 1871г., до 60000 в 1917г..
Гуглим: «Евреи в Москве: динамика численности и расселения»

По поводу бегства евреев из России. Тут ссылки нельзя приводить, поэтому вставляем в гугл:
«В связи с этим целесообразно сказать еще о ложности широко пропагандируемого представления, что погромы привели к повальной эмиграции, к бегству евреев из России»

Читаем 8 абзацев, начиная с приведённого предложения, и, если есть что возразить, аргументированно опровергаем с цифрами и фактами.

"В том, что ваша пропаганда это отрицает, нет ничего нового, она всегда была и остается лживой."

Ожидать какого-то подтверждения факта наличия пропаганды и её лживости, учитывая ваши звания, надо полагать, опять же, бессмысленно?
~~~~~~~~~~~~~~~

Андрей Болотный
Ну вот опять, потоки лживой кремлевской пропаганды и хамство в придачу. Хамите у себя в России на ваших нацистских сайтах.
~~~~~~~~~~~~~~~

Савва Михайлов
Когда заявляешь про лживость — это надо как-то обосновывать, а так... хочешь не хочешь, а ваши звания к вам прикрепляются всё крепче и крепче.
~~~~~~~~~~~~~~~
Андрей Болотный

Различными.
СССР помогал Гитлеру захватывать Польшу, где были созданы нацистские концлагеря. СССР препятствовал продвижению еврейских беженцев на оккупированных им территориях. СССР массово отправлял евреев в концлагеря.

А вот для спасения евреев СССР не сделал абсолютно ничего. Принять евреев Рейха отказался, хотя до этого зазывал евреев в Биробиджан. Эвакуировать евреев отказался. 2,5 миллиона голов крупного рогатого скота эвакуировал, а на 2,5 миллиона евреев места не нашлось.
~~~~~~~~~~~~~~~

benny bom
Поэтому украинское население Львова еще до прихода немцев ,растерзало 20 000 своих сограждан еврейской национальности.
~~~~~~~~~~~~~~~

Савва Михайлов
Опять примитивное шулерство. Но защищать СССР, мне не интересно. Если у кого есть желание, проводим сравнительный анализ самостоятельно.
~~~~~~~~~~~~~~~

Андрей Болотный
Вы неспособны проводить самостоятельный анализ. Какую лапшу кремлевская пропаганда вам навешала, тем вы и богаты.
~~~~~~~~~~~~~~~

benny bom
Анализы не производят самостоятельно,а сдают в лабораторию.
~~~~~~~~~~~~~~~

Савва Михайлов
У кого какая лапша — это вопрос дискуссионный, а вот способности к анализу хромают, на обе ноги, как раз у вас. Не подскажете, какие именно мои аргументы идентичны кремлёвским?
~~~~~~~~~~~~~~~

Андрей Болотный
Если бы мои способности к анализу хромали, я бы тоже повторял кремлевскую лапшу.
~~~~~~~~~~~~~~~

Савва Михайлов
Нет, вы воспроизводите не кремлёвскую, а заезженную антирусскую лапшу. И поскольку вы не указали в каком месте мои аргументы идентичны кремлёвским, то помимо уже заслуженных званий шулера и пропагандевичка, принимайте, тоже уже заслуженное звание – фуфломёта! (человека не отвечающего за свои слова).
~~~~~~~~~~~~~~~

Андрей Болотный

"антирусскую"?
вот очередное доказательство использования вами кремлевской лапши.
~~~~~~~~~~~~~~~

Савва Михайлов
«"антирусскую"? вот очередное доказательство использования вами кремлевской лапши.»

Это серьёзно?
Ну, если вы считаете это аргументированным доказательством, тогда принимайте ещё одно заслуженное звание – ватник, просто ватник! Так вроде у вас, безмозглость называется?

«Очередное»? : ) Ну, поскольку, с званием фуфломёта, мы уже определились, про предыдущие доказательства, я так понимаю спрашивать смысла нет?
~~~~~~~~~~~~~~~

Андрей Болотный
Когда кремлевским троллям нечего возразить, они начинают хамить. На хамство я не отвечаю.
~~~~~~~~~~~~~~~

Савва Михайлов
Приводим пример, где я не смог что-либо возразить? Что, нет?

Вот видите, какое дело. Какое уж тут хамство. Все заслуженные вами звания самой действительностью в вас аутентифицируются.
~~~~~~~~~~~~~~~

benny bom
Интересно наблюдать,как два антисемита пытаются валить ответственность за смерть миллионов на своих предков,будь то русские или украинцы.

Савва Михайлов
Приводим примеры моего антисемитизма.

На обычных вменяемых украинцев, что-либо валить, упаси боже. Цитата: «Действительно много евреев, пострадало только в хаосе революции. К слову, в основном, от рук украинских националистов.»
~~~~~~~~~~~~~~~

Андрей Болотный
Погромы назывались русскими, потому что их устраивали русские на подконтрольной русским территории и при поддержке русских властей.

Русские колонисты массово заселяли захваченные ими территории, в том числе и богатую евреями Украину, где и устраивали большинство погромов.

Разница между местным населением и "великороссами" была понятна и зафиксирована в многочисленных переписях. К примеру, в широко известной погромами Одессе самой многочисленной этнической группой были "великороссы", тогда как "малороссов" было в разы меньше чем евреев.
~~~~~~~~~~~~~~~
benny bom

Всю эту хреновину тебе в Киеве готовят?Ты это для украинских бендеро-фашистов пишешь ?Так они по русски не читают.
~~~~~~~~~~~~~~~

Савва Михайлов
Всю эту бездоказательную чушь, я уже опроверг ниже, каких-то контраргументов пока не последовало.

А по поводу Одессы, любые источники, даже еврейская энциклопедия, приводят данные о том, что все погромы XIX века, это дело рук греков. А погромы XX века, это уже первые проблески хаоса революции. Русских, кстати, в ходе тех погромов погибло больше чем евреев.
~~~~~~~~~~~~~~~

Бер Левин
Ну-ну, просто блестящие "опровержения"! В виде ссылок на Кожинова и подобных ему... махровых антисемитов. Ну а тут еще больший блеск:
" антисемитизм,...был не против евреев как таковых, ...а это, просто, трагическое следствие противоречия центробежных и центростремительных сил в нуклидных системах. И следствие противоречия, нишевого противостояния, сплочённого и местами привилегированного меньшинства, и атомарного тяглового большинства, в феодальных системах."
И подобное блудословие кто-нибудь назовет великим русским языком??? Блудословие тут чистой воды, с явной целью замазать затереть все то, о чем говорится в статье и доказывается действительными документами.
~~~~~~~~~~~~~~~

Савва Михайлов
"Ну-ну, просто блестящие "опровержения"! В виде ссылок на Кожинова и подобных ему... махровых антисемитов."

Примеры его антисемитизма? Но даже хоть если и чёрт рогатый, где он лжёт?

"И подобное блудословие кто-нибудь назовет великим русским языком??? Блудословие тут чистой воды, с явной целью замазать затереть все то, о чем говорится в статье и доказывается действительными документами."

С одной стороны, можно сказать и так, с другой, можно назвать попыткой посмотреть на вопрос шире.
~~~~~~~~~~~~~~~

Бер Левин
Замечательная такая "попытка посмотреть на вопрос шире" , оказывающаяся просто оправдыванием убийц, грабителей, насильников. Не-не, они не отморозки, они только "атомарное большинство" и все. Ну и раз так, раз это самое, как его там - атомарное, то с него, значит, все списывается - иди жечь и убивать дальше!
Кожинов именно такой вот "правдивостью" и занимается, вместе с подпевающим ему тут неким Саввой Михайловым. А на еврейском языке, т.е. согласно иудейским установлениям и законам, это и есть чистокровная ложь.
~~~~~~~~~~~~~~~

Савва Михайлов
Вы, вероятно, на эту тему, сильно невротизированны (допускаю, что вполне справедливо), что не позволяет вам, воспринимать написанное, без когнитивных искажений. С аргументами Кожинова, я ознакомился, только в ходе данной дискуссии, и в этих самых аргументах Кожинов, как раз, погромы, естественно, осуждает, называя их, именно преступлениями, и тут, я с ним, полностью согласен. Кстати, я ещё согласен с тем, что земля крутиться вокруг солнца, и, если кто, на этом основании, назовёт меня подпевалой Коперника, мне начнёт казаться, что с адекватностью у этого человека, вероятно, не всё ладно.
Но, то, что погромы — это несомненно преступления, не значит, что у этих преступлений не было объективных предпосылок, и общей закономерности (надеюсь, вы не склонны считать, что все европейцы плохие, а только одни евреи хорошие? Иначе, это попахивает расизмом, нацизмом, и прочим таким, нехорошим, разным, превозношением по нац признаку). И это не значит, что об этих предпосылках и закономерностях нельзя рассуждать. И рассуждение, и понимание, сами по себе, никаким образом не могут оправдывать преступления. Напротив, понимание причин, закономерно провоцирующих преступления, может помочь, эти самые преступления, в будущем предотвратить. К слову распространённая мировая, современная практика равномерного, рассредоточенного расселения эмигрантов, с целью недопущения формирования анклавов, гетто, и облегчения абсорбации, как раз, один из методов предотвращения, той самой закономерности, ведущей к преступлениям.

И, не знаю, что именно из написанного мной, согласно иудейским установлениям, называется ложью. Но, по общемировым представлениям, ложью, обычно называется искажение или подмена информации. В данном случае, лжёте как раз вы, приписывая мне оправдание погромов. И покуда вы, не укажите где именно, я солгал (с иудейскими установлениями, или без оных), я вполне обоснованно буду считать вас, не только лжецом, но и, как и Болотного, обычным фуфломётом.
~~~~~~~~~~~~~~~

Андрей Болотный
Перечисленные мною известные всему миру исторические факты не превратятся в "чушь", даже если их так обозвать. А лживой кремлевской пропагандой ничего опровергнуть нельзя, опровергать надо фактами, а не ложью.

Начали читать еврейскую энциклопедию? Похвально. Ну так не останавливайтесь, читайте дальше, там целые разделы посвящены России и её извечной антисемитской политике, включая регулярные убийства евреев. И про то как вели себя русские захватчики с евреями в других странах, тоже можно прочитать в соответствующих разделах.
~~~~~~~~~~~~~~~
Савва Михайлов

"Известно всему миру" - это заезженный элемент цыганского мухлежа. Вот опять… Куда денешься, никуда вам от себя не деться.

А ложь, как раз и опровергается аргументами, основанными на фактах. Свои я уже не раз приводил, от вас пока только всхлипы и возгласы.
~~~~~~~~~~~~~~~

Андрей Болотный
Пока я продолжаю слышать только лживую кремлевскую пропаганду и хамство.

Я уже сказал что читать, там и аргументы и факты.

Спорить с глупцом и хамом, настаивающем на своем невежестве, не знающим элементарного и не желающим это знать, не вижу смысла.
~~~~~~~~~~~~~~~

Савва Михайлов
Утверждать про лживость, можно только предметно опровергнув, в ином случае… ну, все свои звания, вы уже хорошо знаете.

"Я уже сказал что читать, там и аргументы и факты."

Еврейскую энциклопедию полистал. Доказательств целенаправленного участия Российского государства, и русских, в качестве коллективного субъекта, в погромах, не обнаружил. Обвинять русских, в погромах, на том основании, что в некоторых событиях они доминировали, это тоже самое, что обвинять евреев, в совершении революции, в последующем хаосе, в становлении советской власти, на том основании, что во многих аспектах тех событий, они доминировали. См., например, состав пассажиров запломбированного вагона, состав политбюро, народный комиссариат.

"Спорить с глупцом и хамом"

В данном случае хамите как раз вы, не говоря уже о постоянном хамстве в отношении целого народа. Это вроде, обычно называется нацизмом? Кстати, тоже ведь уже давно заслуженное звание.

"...настаивающем на своем невежестве, не знающим элементарного и не желающим это знать, не вижу смысла."

Отнюдь, при наличии весомых аргументов основанных на фактах, свою точку зрения я всегда готов изменить.
~~~~~~~~~~~~~~~

Андрей Болотный
Ложь кремлевской пропаганды уже опровергалась столько раз, причем, зачастую новой ложью самой же кремлевской пропаганды, что рассматривать её в качестве достоверного источника, кроме определенных случаев, недопустимо.

Еврейскую энциклопедию Вам следовало бы не листать, а внимательно читать. Целенаправленные действия российских властей против евреев там полно.

Доминирование русского населения в погромах - это и значит, что русское население устраивало погромы. Причем, это доминирование было не только количественным, но и в виде действия русских шовинистических организаций, а также русских властей.

Сравнивать реальную вину русских за роль их властей и народных организаций в погромы нужно не с гипотетической виной евреев, а со столь же реальной виной, например с виной немецкого народа за "германскую" часть Холокоста.

Что касается евреев, то они составляли мизерную часть как среди членов РСДРП, так и среди членов красной армии. В первом советском правительстве, кстати, большинство было русскими, но это и не столь важно, т.к. вся Россия была русским государством. Евреи ведь на Россию не нападали, наоборот, это Россия нападали на соседей, включая живущих там евреев.

То, что я указал на Ваше хамство, вовсе не значит, что я и сам стал хамом. Никакого хамства в отношении народа у меня нет. Есть факты, касающиеся действия России, как властей, так и населения, против евреев, их я и упомянул. Нацизмом в данном случае является соответствующее отношение русских нациков к нерусским, в т.ч. к евреям.

В Вашу способность изменить точку зрения верится с трудом. Вы вроде бы взрослый человек, в лживости кремлевской пропаганды за годы жизни могли убедиться не раз. Но продолжаете ей верить. Полагаю, в каких-то отвлеченных темах Вас можно убедить, но по вопросам, связанным с "духовными скрепами", это невозможно. "Неудобную" информацию Вы отсеиваете, а "удобной" даже сомнительной предоставляете статус особо важного факта.
~~~~~~~~~~~~~~

Савва Михайлов
«Ложь кремлевской пропаганды уже опровергалась столько раз, причем, зачастую новой ложью самой же кремлевской пропаганды, что рассматривать её в качестве достоверного источника, кроме определенных случаев, недопустимо.»

Поскольку каких-либо подтверждений, того, что я озвучиваю кремлёвскую пропаганду, вы, не привели, то… вы, надеюсь, свои звания помните, или всё-таки перечислить?
И повторюсь: Утверждать про лживость, можно только предметно опровергнув.

«Доминирование русского населения в погромах - это и значит, что русское население устраивало погромы.»

Обвинять русских, в погромах, на том основании, что в некоторых событиях они доминировали, это тоже самое, что обвинять евреев, в совершении революции, в последующем хаосе, в становлении советской власти, на том основании, что во многих аспектах тех событий, они доминировали. См., например, состав пассажиров запломбированного вагона, состав политбюро, народный комиссариат.

«Причем, это доминирование было не только количественным, но и в виде действия русских шовинистических организаций, а также русских властей.»

Привести подтверждение участия в погромах на государственном уровне, не смотря на многочисленные просьбы, вы так и не смогли. Соответственно, всё это - фуфлометизм. Про участие русских организаций, это тоже это самое.

«Что касается евреев, то они составляли мизерную часть как среди членов РСДРП»

См. в вики, первый состав Политбюро ЦК РСДРП(б) (Бубнов А. С., Зиновьев Г. Е.,Каменев Л. Б., Ленин В. И., Сокольников Г. Я., Сталин И. В., Троцкий Л. Д). 1 русский, 4 еврея, 1 осетин, 1 смешанного происхождения (в том числе и еврейского. Среди предков: Израиль Мойшевич Бланк, Абель Моисеев, Моисей Давид Ицхаков, Ицык Бланк) (сам Ленин, ни к какой национальности себя не относил, к русским испытывал лютую ненависть.)

«То, что я указал на Ваше хамство, вовсе не значит, что я и сам стал хамом.»

Вы прогрессируете в шулерстве прямо на глазах. Цитата: «Спорить с ГЛУПЦОМ и хамом»

«Никакого хамства в отношении народа у меня нет.»

Цитата: «а учитывая традиционную русскую рабскую психологию».
Кстати, забыл поздравить с очередным заслуженным званием. - Поздравляю, товарищ нацик!

«в лживости кремлевской пропаганды за годы жизни могли убедиться не раз. Но продолжаете ей верить.»

Примеры моей веры в кремлёвскую пропаганду?

«но по вопросам, связанным с "духовными скрепами", это невозможно.»

Примеры моей приверженности духовным скрепам?

"Неудобную" информацию Вы отсеиваете, а "удобной" даже сомнительной предоставляете статус особо важного факта.

Примеры отсеивания неудобной информации?

Мухлевать не надоело?
~~~~~~~~~~~~~~~

Андрей Болотный
Судя по первым строчкам, вы хотите оставаться тупым неучем и хамом, который кроме лживой кремлевской пропаганды ничего не знает и не воспринимает. Я этой пропаганду уже начитался, не вижу смысла перечитывать её очередной раз.
~~~~~~~~~~~~~~~

Савва Михайлов
"Судя по первым строчкам, вы хотите оставаться тупым неучем и хамом..."

Что именно из первых строчек доказывает, что я хочу оставаться тупым неучем и хамом?

Тут, в очередной раз, доказывается только одно, шулерство, мухлёж, фуфлометизм, безмозглость.