Собственно это не секрет, что Израиль принимал участие в вооружении Грузии. Это не их беда на кого потом будет направлено оружие. Грузия усиленно вооружается, а Израилю чего отказываться от покупателя. Да и насчет инструкторов я тоже не удивлюсь, там в Грузии наверное собственных квалифицированных боевых офицеров не достает - давай стягивать их со всего света. Благо, вопреки распаду СССР, понижению в статусе военных, Россия дала отпор не смотря на всю эту свору разномастных инструкторов.

1) Вот фотографии из лагеря "ливийских повстанцев"
focus(.)ua/photo/1452/35658 - на переднем плане винтовка FN FAL;
focus(.)ua/photo/1452 - мятежник в центре вооружён такой же винтовкой;
ruskline(.)ru/news_rl/2011/03/11/otkuda_u_livijskih_povstancev_natovskoe_oruzhie/ - статья, несколько фото, анализ.
Ещё можете найти, если пожелаете. И, кстати, на фотографиях повстанцев тоже не всегда одни ливийцы - есть и негры, и бравые европеоиды, бучающие повстанцев обращению с оружием, словом - наёмники и там присутствуют.
Ссылки вы грамотно подали - вас хорошо научили, но,вот ведь незадача, первый репортаж датирован ноябрём 2008 - после войны, Россия уже признала независимость Ю.Осетии, а второй датирован маем 2008, до войны, но там нет ни слова об участии в тех учениях российских ВС.
Т.ч. "Мы...умудрились даже учения провести в ЮО прям перед войной" - подтасовка, сударь. Не стыдно? Ай-ай-ай! ;)
А то, что в Северной Осетии проходили учения незадолго до грузинской агрессии, так они проходили НА НАШЕЙ территории, и это может быть простым совпадением, а может говорит о том, что хорошо сработала наша разведка, а у саакашвили и его учителей не хватило ума оценить правильно этот факт.

"Я думаю ни для кого не секрет, КАКУЮ роль в вооружении, оснащении, обучении играет(и играла) Россия в ЮО." - да, ровно так же, как ни для кого не секрет - роль сша в иракском, ливийском, югославском и многих-многих других конфликтах.
"Андрей, в исламе нет анафемы. Эз-Завия находится всего в 40 км. от Триполи. Сложно найти информацию где у них там штаб исламского духовенства, но даже если в Триполи, то я не вижу ничего удивительного если духовенство переехало в Эз-Завию.
Кроме того, первая информация о поддержке мусульманского духовенства революции появилась как раз 21 февраля когда демонстранты были именно в Триполи." - "анафема" - просто фигура речи, не более. Вот когда будет информаци о переезде духовенства, тогда и можно будет говорить о том, что "высшее исламское духовенство" призвало народ на борьбу с Каддафи, а до тех пор - это ваши домыслы, сударь, не более того.
Ваша фраза "Духовенство тогда сразу заявило, что "мусульмане обязаны восстать против ливийского руководства и положить конец кровавым преступлениям против человечества" подразумевает, что это было ВСЁ духовенство - вы же не сказали "некоторые мусульманские связщенники", а на самом деле речь идёт лишь о НЕСКОЛЬКИХ священниках, к тому же, находящихся в оккупированном бандитами городе.

2) Про внуков Каддафи: я про них говорил, чтобы объяснить почему я не могу уважать тех, кто противостоит Каддафи бандитами. Человек с идеалами, - понятными мне идеалами, - не может радоваться гибели невинных детей, старшему из которых 3 годика, и называть их своими врагами.
"...во время покушения на Яндарбиева пострадал его 13-ти летний сын - кто-нибудь выразил соболезнования его отцу?" - но и ликования на улицах тоже ведь не было, даже по поводу гибели самого Яндарбиева, не говоря уже о его сыне, не так ли?

3) "По поводу войны в Ираке, кратко...После теракта 11 сентября нужно было, чтобы кто-то понес наказание за это, народ бы поддержал любую агрессию против любого не миролюбивого государства." - это действие по принципу "вот возьму кого попало, и накажу как следует", да? Т.е. спецслужбы прошляпили теракты, а наказали за это Ирак? А если бы захотели "наказать" Россию? Вот не было бы у нас ядерного оружия, и нас бы "наказали" непонятно за что - разве такой вариант невозможен при таком подходе сша к решению своих проблем?
"Усматривать в этой войне какой-то меркантильный элемент США - это значит обманывать себя." - хорошо, пусть ВЫ не согласны, что америка начала войну в Ираке из-за нефти. Но разве успокоение собственного народа убийством другого народа - это правильно? Это не меркантилизм?
"И объясните мне пожалуйста подробно хитрую логику, как можно восстанавливать что-то за свой счет и отбивать потраченные деньги?" - вы что, правда, такой, хм-м, наивный? Вы правда думаете, что америка за свои деньги, а вовсе не за иракскую нефть, восстанавливает Ирак? Вы представляете, сколько там разрушено? Каких денег стоит восстановление? И вы искренне считаете, что американские капиталисты - чисто из альтруизма! - восстанавливают Ирак, теряя на этом огромные деньги?! Ну, сударь, давно я таких людей не встречал!

4)"Вот на каком основании Вы утверждаете что "слишком много людей поддерживают Каддафи..." - я про это уже писал. А вот из каких "фактов следует как раз все наоборот"? Мне такие факты неизвестны. Ну, если не считать того, что пишет "самая правдивая" западная пресса, в своё время взахлёб писавшая про ОМП в Ираке, про массовые захоронения албанцев в Косово. Как вы знаете, ОМП в Ираке не нашли, а Ирак наказали, как вы сами написали, просто так, абы кого-то наказать, и успокоить собственный плебс. Тоже самое было и в Косово - не нашли захоронений албанцев, но нашли захоронения сербов с вырезанными органами. Если сообщения такой прессы для вас факты - ну, тогда извините.
Мой вопрос: "Медведев должен будет отречься от власти, если этого потребуют г-да либерасты, и при разгоне такого митинга кто-то погибнет? При том, что рейтинг этих либерастов на уровне статисической погрешности, а рейтинг президента на порядок выше. Например, рейтинг президента, по данным опроса Левада-Центра, проведённого 18-22 марта сего года, составляет 66%."
Ваш ответ: "Разумеется нет не должен."
И тут же вы пишете: "И если в нашей стране начнется гражданская война, а власти начнут убивать население пытаясь отстоять свою власть, я считаю Медведев должен будет уйти в отставку. По моему я уже на это отвечал." Но ведь гражданская война в Ливии началась после того, как сша, франция и британия потребовали от Каддафи уйти. А они это потребовали сразу же, как только при разгоне демонстраций погибли люди. И люди эти были убиты неведомыми снайперами. По-хорошему, сначала нужно было направить в Ливию международную комиссию, чтобы разобраться на месте, а вместо этого сразу потребовали отставки Каддафи, спешно приняли резолюцию № 1973 и начали бомбить.
А тот факт, что американский президент, чьё мнение не является "ярким примером личного мнения политика", потребовал отстваки Каддафи, является вмешательством сша во внутренние дела Ливии. А кто дал такое право сша? Или франции, или британии?

5) "Я уже жалею что приводил пример с Грузией который Вы так и не поняли.
Я вообще-то ссылаюсь не на свои домыслы, а на мысли тех кто сейчас с оружием в руках на стороне революции." - с этим мы разобрались. Вы признали, что мнение президента сша не является "ярким примером личного мнения политика". Т.е. вот тут: "Каддафи и ему сочувствующие по моему в том же стиле поют - убить Каддафи свергнуть правительство." - вы были неправы, сша, британия и франция, как минимум, хотели и хотят свержения Каддафи, т.к. их лидеры это заявили открытым текстом. Т.е. призывы к свержению Каддафи звучали не от самого Каддафи. Теперь этот вопрос для меня закрыт, спасибо.

"Народ не хочет видеть больше во власти мистера Муаммара Каддафи, радикально настроенные убьют его." - а я видел кадры, на которых Каддафи ездит на машине по Триполи, и народ радостно его приветствует.
"Пример с Кот-д’Ивуаром как раз против Вас. Там тоже политическая гражданская война между югом и севером(как в Ливии преимущественно между западом и востоком страны). И заметьте, пока третья сторона военной силой не вмешалась - война между политическими группировками не прекращалась!" - вот именно, пока не вмешалась третья сила. А вы уверены, что третья сила поддержала достойных? Я - нет. По каким критериям они определили, какой президент лучше для народа Кот'д'Ивуара? Какой лучше для них - это легко определить - тот, кто отдаст французским капиталистам плантации какао-бобов, а вот для народа - не знаю, право, не знаю.
Пока верховное ливийское духовенство не скажет явно, что Каддафи должен уйти, всё остальное будет вашими домыслами. Получается, что вы считаете, что в Эз-Зауи священники не стали бы под дулами автоматов говорить то, что им прикажут потому, что ислам - одна из самых фанатичных религий, а в Триполи священники боятся высказать своё мнение и потребовать, чтобы Каддафи ушёл, хотя сявященника там такие же исламские. Где логика, сударь?

"Разумеется нет, не значит. Но это так же не значит обратное. Потому что воевать против хорошо обученных военных и наемников не так легко как может показаться." - но согласитесь, милейший, это, всё же, скорее мою точку зрения подтверждает, а не вашу. Особенно, если учесть поддержку мятежников западной коалицией.

По вашему вопросу.
Во-первых, "безоговорочная поддержка духовенством страны восставших" - это вы погорячились, как я уже писал выше. Пока есть несколько священников, в захваченном бандитами городе и "один из самых известных богословов" непонятно из какой страны - не более того.
Во-вторых, "В самом городе благодаря быстрым темпам роста численности населения в конце XX в. проживает на сегодняшний день более 1,5 млн человек, большинство из которых — арабы.", взято отсюда: country(.)turmir(.)com/sub_932_sub(.)html
Плюс те 300 тыс. человек в юго-восточной части страны, о которых вы написали - это уже будет 1800 тыс. человек против ваших 1600 тыс, т.е. уже - большинство. Если учесть, что население Ливии на сегодня порядка 6,1 млн. человек, то даже по такому подсчёту получается 30%. Извините, нет у меня времени более подробно подсчётами заниматься. Но уже беглая оценка показывает, что вы - неправы.

Кроме того, вот что говорят американские военные специалисты: "Вооруженные силы Ливии, сохраняющие верность нынешнему руководителю этой североафриканской страны, состоят в настоящее время из 15-20 тысяч человек. На востоке Ливии, ставшем центром вооруженной борьбы за отстранение Муаммара Каддафи от власти, им противостоит около одной тысячи имеющих военную выучку повстанцев.
Такие данные привел председатель Комитета начальников штабов (КНШ) вооруженных сил США адмирал Майкл Маллен. Он выступил вместе с шефом Пентагона Робертом Гейтсом в Комитете по делам вооруженных сил Палаты представителей Конгресса США на слушаниях, посвященных рассмотрению хода военной операции в Ливии, передает ИТАР-ТАСС."

A propos, данные адмирала - чем не оценка соотношения сил за/против Каддафи? Те кто был против Каддафи, презрев присягу, перешли к бандитам, те кто остался - представляют собой ливийский народ. Т.ч. можно смело экстраполировать это соотношение на всю страну - получим много/мало в пользу Каддафи, и не сильно ошибёмся. А как же наёмники, спросите вы? Так речь идёт, как я увидел в Сети, о нескольких сотнях - до 500 (пятьсот) человек. И в итоге получим, что те, кто против Каддафи составляют пять-шесть процентов от всего населения страны.
И тогда всё становится понятным: и то, что все бандиты осаждены всего в нескольких городах, и молчание духовенства, и то, что даже поддержка западных бандитов не приносит им, бандитам ливийским, успеха.
Должен Каддафи уходить в таком случае?

1) Спасибо за ссылки.
Кстати я раньше находил в том числе и сам блог на котором поэтапно с язвительными комментариями были выложены некоторые фотографии. Оно конечно интересно, но увы, не объективно. На тех ссылках из focus(.)ua я не то что не нахожу никакого доминирующего американского вооружения, а вообще не нахожу НИЧЕГО кроме НАШЕГО оружия. Я удивлен, что Вы ссылаетесь на эти фото, Вы вообще в оружии своей страны разбираетесь? Чтобы не быть голословным пройдемся по этим фотографиям:
1,2 фото - НАША БМка. Вероятно БМ-21 со 122мм калибра.
3 фото - НАШ калаш.
4 фото - НАШИ гранотометы РПГ-7-рка.
5 фото - НАШ зенитная установка, предположительно ЗПУ-1.
7 фото - НАШИ калаши и гранотемет семерка.
9 фото - слишком далеко и детально рассмотреть не удается, но есть очень сильное сходство с НАШИМ станковым пулеметом Дегтярева. Вероятно ДС-39 калибра 7.62мм на зенитном станке-триноге.
10 фото - совершенно очевидно, что это НАШ пулемет калашникова, ПКМ.
11 фото - ближняя установка, это НАШ ЗПУ. Предположительно ЗПУ-4. На второй машине вероятнее всего НАШ КПВТ в зенитной установке.
13 фото - все тот же НАШ ЗПУ.
14 фото - НАША счетверенная советская ЗПУ во всей своей красе.
17 фото - НАШИ АКамы и возможно АКМы.
18 фото - НАШ известный ручной пулемет Дегтярева ДП.
Вы сами то смотрели на фотографии? Ну и ГДЕ Вы там находите оружие НАТО? Не надо читать, что там комментирует кучка дилетантов на эти фотографии.

Статья на ruskline(.)ru скорее всего является как раз резюме того, что кто-то написал на своем блоге. Утверждение "все вооружение новенькое, свежесмазанное, без следа использования (...) новехонькие пикапы-"Тойоты" не может не поражать своей наглостью. Ну откуда автор это знает? Знаете, я когда машину из автомойки вывожу она у меня тоже выглядит как новенькая без следа использования. Вообще при рассмотрении фотографий из Ливии нужно проявлять максимальную педантичность, дело в том, что есть фотографии как повстанцев, так и солдат Каддафи. У Каддафи точно есть наемники и вот они то как раз могут быть с каким угодно оружием. И я посмотрел фотографии Ливийских военных, удивительно, у них чего только нет, даже английские винчестеры и откуда они там взялись. Кто-то может очень легко просто брать фотографии солдат Каддафи и дурачить народ представляя их как повстанцев.
Вообще по поводу всей это некоторой истерии которая разгорелась по этой ангажированной статьи в блоге. Я к сожалению не нашел снова этого блога, но вот что мне запомнилось. Во-первых, критики подверглись не все фото, а лишь избранные, причем нет источника чтобы определить фотографии чьей это стороны. Во-вторых, ясно разглядеть американский след на фото можно только с явно предвзятым взглядом. В-третьих, бОльшая часть критики была обрушена на постановочность некоторых фотографий. Дело в том, что автор видимо не воспринимает людей такими какие они есть, а живет в своем идеализированном мире. Разумеется когда приехали репортеры кто-нибудь да попросит - "А ну ка сними меня, смотри я как Рэмбо!" - щелк. "А вот сейчас как Шварценеггер - ЕУ!!" - Так погодика, давай чего-нибудь взорвем, у вас же полюбому есть что взорвать, мне надо взрыв снять, а то главный редактор мне премию не выдаст, а потом я тебя сниму хоть голым с автоматом. И разумеется часть этих снимков именно постановочные, я лично в этом даже не сомневаюсь. И это ни о чем не говорит и ничего не доказывает, а лишь отображает чистоплотность репортера который предоставил этот снимок.
По поводу нигеров(сорри, афроамериканцев :) ). В этом тоже ничего особенного не нахожу. Афроамериканцы живут на всей планете, даже в России, причем всю свою жизнь. Думаете их нет в Ливии? И как Вы определили что они не Ливийцы?
А инструкторы найдутся в любой заварушке, кроме того это могут быть Ливийские военные которые перешли на сторону повстанцев.
По поводу присутствия наемников со стороны повстанцев - приведите пожалуйста ссылку на источник.

По поводу - "Ссылки вы грамотно подали - вас хорошо научили", я не понимаю о чем речь. Я защищаю свое личное мнение, свою гражданскую позицию которую ясно и четко обозначил. Вам что везде какой-то сговор мерещится?
По поводу ноябрьских учений - да, да, что-то я тупанул, это уже после войны. Спасибо что указали на ошибку. :)
И осетинские учения проходили на территории ЮО, а не на нашей. Слов о участии там ВС РФ конечно же нет, юридически странно это будет звучать, мы же ЮО тогда не признали, и проводить учения будет ... ну Вы понимаете. Но, обратите внимание на кадр между примерно 1:58 и 2:08 - на кадре с комментатором справа от него сидит наш в черном берете и знаком отличия на берете с триколором - различить наверняка к какому подразделению относится сложно, но как минимум это ВС гвардии РФ. Ну и с кем учения проводили в ЮО перед войной объяснять нужно?
Кто там из тамашних учителей умом несколько тронулся наплевав на нас, это уже конечно совсем другой вопрос.

Никто роль НАТО в Ливийском, Югославском, Иракском конфликте не уменьшает.
Что касается духовенства. Кстати, Эз-Завия НЕ захвачена революцией и находится под контролем Каддафи, поэтому Ваш аргумент "на самом деле речь идёт лишь о НЕСКОЛЬКИХ священниках, к тому же, находящихся в оккупированном бандитами городе" - является Вашей попыткой ввести в заблуждение.
И я так понимаю отыскать обратных заявлений духовенства страны Вам не удалось и Вы решили как утопающий цепляться за соломинки. Дескать "когда будет информаци о переезде духовенства, тогда и можно будет говорить о том, что "высшее исламское духовенство" призвало народ на борьбу с Каддафи, а до тех пор - это ваши домыслы" - это удивительный пассах уважаемый оппонент. Это яркий пример когда человек идет против фактов, или пример абсурда. Заявление от духовенства было? Было! Это было сказано духовными лидерами? Да! Но мне любопытно как Вы как "уж на сковородке", то придумываете, что это было сделано под дулом автоматов, то вот теперь решили пойти с другого боку. Вам самому не смешно? Вы так хотите ВЕРИТЬ в свою теорию, подобно святой истины, что если факты противоречат ей, то тем хуже для фактов? Эта теория играет какую-то ключевую роль в Вашей жизни? Вы действительно видите ВСЕ цвета радуги, а не только зеленый цвет?
Духовенство встало на сторону повстанцев - это факт. Пока не будет фактов которые бы говорили, что хотя бы часть духовенства поддержало Каддафи, или осудило действия той части духовенства которое уже полностью поддержало повстанцев - будем считать, что духовенство страны на стороне революции. Можете делать с этим что угодно, даже тихонько поплакать в уголке комнаты, но это факт.

На остальное отвечу попозже. Нужно отъехать.

1) Еще по поводу оружия у революционеров. Еще в середине апреля в западных СМИ уже появилось официальное заявление о том, что повстанцы получили оружие с запада. Кто поставщик скромно промолчали. К сожалению нет фотографий этого оружия, стало бы понятно кто это
На последних фотографиях (8-10 мая) уже совершенно не скрываемое доминирование не нашего оружия. Доминируют на 90% бельгийские автоматы FN FAL - эти автоматы стоят на вооружении НАТО, а так же можно разглядеть немного израильского оружия. Израиль не упустил возможности заработать.
Ничего удивительного не нахожу, НАТО отступать уже некуда.

2)Вы переворачиваете все с ног на голову и переходите на аргументы построенные на человеческих эмоциях. Это конечно проканает на человека эмоционально заряженного и не внимательного, но в серьезных дискуссиях, я Вас прошу, избегайте такой аргументации.
Повстанцы радовались гибели не малолетних внуков Каддафи, а сына его - Хамиса. Для справки - Хамис аль-Каддафи является командиром ливийской бригады специального назначения, которое воюет с повстанцами. Разумеется они радовались гибели высшего командного состава армии Каддафи которое развязало гражданскую войну. Кстати, эта информация не подтвердилась, сынок жив здоров.

3)Я собственно так и думал, что Вы попытаетесь раздуть большой мыльный пузырь из моего краткого ответа по войне в Ираке. Оппонент, это не имеет отношения к нашей теме. Но не ответить было бы тоже не правильно.
Да оппонент, из всего того что я прочитал про войну США в Ираке, я давно заключил, что это был выбор самого в конец надоевшего и не адекватного правителя, по которому война уже давно плакала горькими слезами. Эта моя личная точка зрения основанная на тех фактах до которых я смог дотянуться. Это не было по принципу "кого попало". Фактор ОМП стал лишь юридическим основанием для вторжения, потому что теракт не может являться таковым. И нет, на Россию США бы не пошли, и не только из-за наличия ядерного оружия - такой вариант невозможен. Мы совершали ошибки на международной арене, но при этом всегда были адекватными как при СССР так и сейчас. Подозреваю следующий вопрос - забегая вперед отвечу - НЕТ не является!

Не только лично я "не согласны, что америка начала войну в Ираке из-за нефти", а любой адекватный человек который строит свои представления на основе фактов.
Вопрос о "успокоение собственного народа убийством другого народа - это правильно" конечно интересный, но ошибочный и раздутый. Во-первых, не нужно преувеличивать по поводу "убийством другого народа" - пришли и убрали Хусейна, а не убили другой народ. Во-вторых, как я уже сказал, да я считаю, что это было хорошее время для начала войны в Ираке, определенная часть народа США поддержит это. Наконец убрать реально зарвавшегося человека и поучиться воевать. Наверное я зря об этом пишу Вам, потому что уже вижу как у Вас раздуваются щеки и накапливается множество не лицеприятных слов в адрес американцев и еще мыльный пузырь гиганских размеров вселенная в опасности! Остановитесь. Начать войну не так просто как Вам кажется и на все всегда есть свои причины. Не надо раздувать панику Россия в опасности, арабы дураки они следующие - это будет откровенным бредом.
По поводу восстановления Ирака и нефти. В Ираке добывают американские компании лишь примерно 16% всей дозволенной Ираком нефти(лишь дозволенной, потому что бОльшую часть они добывают сами), это примерно столько же сколько мы(Лукойл и Газпром). Почти 75% всей нефти добывают китайская, малайзийская и южно-корейские компании. Поэтому я и написал, что нужно "вырвать глаза у своего разума" чтобы утверждать связь войны США с иракской нефтью. Поэтому я повторю свой вопрос - объясните мне пожалуйста подробно хитрую логику, как можно восстанавливать что-то за свой счет и отбивать потраченные деньги?
Хотя можете не отвечать, наша тема разговора о другом. Лучше подумайте над этим на досуге, полезнее будет.

Снова нужно отлучится, мои извинения. Вечером продолжу.

По поводу ссылок.
На фото 7 (мятежник в центре вооружён FN FAL) и 17 (на переднем плане такая же винтовка;) - об этом я говорил. И не нужно давить массой российского оружия - ливийская армия, исторически, вооружалась нашим, а точнее - советским, оружием. То, что его там много - это нормально. Ненормально то, что у мятежников уже на первых фотографиях были автоматы FN FAL, т.к. они стоят на вооружении в НАТО, и в Ливию официально они не поставлялись. Значит, его поставили западные "миротворцы" ещё до начала мятежа. Вывод сами сделаете?
В статье на ruskline(.)ru хорошо видна та же винтовка FN FAL и американский ПЗРК.
И речь идёт не о чистых машинах - не отвлекайтесь на них, - а о новеньких, в масле, видном даже на фотограифях, автоматах, стоящих на вооружении НАТО.
А ссылка на то, что "это неизвестно чьи фотографии" - универсальна, но тогда не имеет смысла спорить по поводу фотографий вообще - вы всегда можете сказать эти "волшебные слова", когда другие ваши аргументы будут биты. Кстати, есть на ЖЖ такой блог, где было много фото с повстанцами, вооружёнными западным оружием, но, вот ведь незадача, через некоторое время фотографии пропали - остались только подписи к ним. Кому принадлежит ЖЖ и где расположены его сервера вы, надеюсь, знаете. И, думаю, догадаетесь, почему эти фотографии пропали. ;)

Насколько мне известно, российские осетинские учения проходили на территории Северной Осетии - другого я не слышал. В Южной Осетии проходили южно-осетинские учения. Если есть реальные ссылки, а не ваши домыслы, то дайте мне знать, svp. То, что солдат российский был на видео, так скажите мне, где сейчас нет военных инструкторов? Где-то есть американцы, где-то - наши. Кроме того, как я уже сказал, никаких международных запретов насчёт Южной Осетии и грузии не было, поэтому там могли быть кто угодно.
"А инструкторы найдутся в любой заварушке..." - это ваши слова.

"По поводу нигеров(сорри, афроамериканцев :) )." - вас уже поправили.

"Что касается духовенства. Кстати, Эз-Завия НЕ захвачена революцией и находится под контролем Каддафи, поэтому Ваш аргумент "на самом деле речь идёт лишь о НЕСКОЛЬКИХ священниках, к тому же, находящихся в оккупированном бандитами городе" - является Вашей попыткой ввести в заблуждение." - вот вам ссылки, где я прочитал про священников из Эз-Зауи:
1) top(.)rbc(.)ru/politics/05/03/2011/554279(.)shtml - из контекста видно, что город занят бандитами;
2) top(.)rbc(.)ru/incidents/05/03/2011/554444(.)shtml - "В субботу город, который контролируют повстанцы, был взят в кольцо правительственными силами." - цитата из второй ссылки, прямо указывающая мою правоту.
Поэтому, по-прежнему, некорректно говорить обо всём исламском духовенстве Ливии.
Т.ч. то, что "духовенство встало на сторону повстанцев - это факт" - неверно, т.к. этому нет подтверждения. Речь может идти всего лишь о нескольких священниках из захваченного бандитами города не более того.
Зачем мне искать опровержение ваших слов, если я не читал им подтверждения?
Я не понял, почему это я "как уж на сковородке"? Я повторюсь:
1) Есть информация только о высказывании нескольких священников. Если бы это было по-другому, то уж западные, самые демократичные СМИ такое бы из этого раздули - мама не горюй! Они уже сообщали и о том, что Каддафи сбежал, и о том, что сын его перешёл на сторону повстанце - надеюсь, нет смысла говорить о том, что ни одно из этих заявлений не подтвердилось?. А уж такой факт, как поддержка духовенством боевиков, они бы раздули до вселенского масштаба.
2) Эти несколько священников находятся в захваченном бандитами городе, т.ч. это заявление вполне могло быть сделано и под дулами автоматов.
Про фанатизм мы уже говорили, не будем к этому возвращаться - духовенство из Триполи таких заявлений не делало, информации о бегстве духовества из Триполи в Эз-Зауию не было.

Отсюда однозначный вывод: у мятежников нет "поддержки духовенста" - есть, возможно, поддержка нескольких священников из заштатного городка, не более того.
Я от своего мнения не отказываюсь, и мои высказывания не противоречат друг другу. Докажите обратное, если можете.

Да, вы знаете, сударь, дальтонизмом я не страдаю.

"Уважаемый Zhim Zhim, слово афроамериканцы является корректным названием негров. И это слово, так же как и негры\нигеры включает в себя всех выходцев из африки." - афромериканцы - это чисто американское слово, состоящее из двух слов: Африка и Америка, и означающее именно выходцев из африки, живущих в сша, т.к. слово негр (ниггер) почему-то является ругательным в сша.
А вот "негры\ниггеры" действительно означает всех, кто имеет африканские корни. Т.е. "негры\ниггеры" - это более общее определение. Всякий афроамериканец является негром, но не всякий негр является афроамериканцем.
Ну это так, к слову.

Не ужели кто то наивно полагает, что если бы российские или американские спецслужбы захотели бы тайно вооружить ту или иную оппозиционную группировку, то они бы поставляли бы им оружие именно своей страны.Кстати пендосы давно уже давно не скрывают что многие их журналисты-международники (также и фотографы,операторы) выходцы с "фермы".АНДРЕЙ, вы читали книгу (раскаявшегося пендосовского засланца) Джона Перкинса "Исповедь экономического убийцы"?

1) "Еще по поводу оружия у революционеров. Еще в середине апреля в западных СМИ уже появилось официальное заявление о том, что повстанцы получили оружие с запада. Кто поставщик скромно промолчали. К сожалению нет фотографий этого оружия, стало бы понятно кто это" - дело-то в том, что фотографии, о которых я говорю, появились задолго до "середины апреля", буквально, в первые дни мятежа, и фотографии эти были предоставлены западными информагентствами, т.к. никакие другие из лагеря бандитов просто не вещали.

"НАТО отступать некуда" - да, тут я с вами, сударь, согласен полностью. Из того дерьма, в которое оно вступило, НАТО отступать
некуда.

2) Вообще, у КаддафИ было шестеро сыновей. Хасим погиб ещё раньше. При бомбёжке резиденции Каддафи, о которой мы говорим, погиб его младший сын Сейф аль-Араб, который был экономистом, и никакого отношения к военным не имел, и трое его малолетних детей.

Кстати, это про него говорили, что он сбежал к мятежникам - это к слову о надёжности ваших, сударь, источников. И это его гибели, и гибели его детей радовались бандиты - извините, по-другому не могу их назвать. В интервью, которое показали по ТВ, один из
бандитов сказал, что они радуются потому, что убили их ВРАГОВ - это он говорил, зная, что погибли три внука Каддафи, старшему из которых не было и 3 лет.
Знаете, сударь, вы уже столько глупостей наговорили по этому вопросу, включая сравнение бандитов, призывающих на свою Родину иностранных захватчиков, с советскими воинами, которые против иностранных захватчиков боролись, и сейчас либо не понимаете о чём идёт речь либо пытаетесь юлить... Давайте уже "опустим завесу жалости", как говорил Марк Твен, над вашими потугами сохранить лицо в этом вопросе.

3) "Это не было по принципу "кого попало" - вы же сами сказали: "После теракта 11 сентября нужно было, чтобы кто-то понес наказание за это, народ бы поддержал любую агрессию против любого не миролюбивого государства. Разумеется, при этом есть возможность выбрать самого "поднадоевшего" с политической точки зрения лидера. Им стал Хусейн в Ираке." - как это по-другому понимать, если наказали не виноватого, а "больше всех надоевшего"?
"Вопрос о "успокоение собственного народа убийством другого народа - это правильно" конечно интересный, но ошибочный и раздутый" - но ведь это тоже вы сказали, не я. См. мою цитату ваших высказываний в предыдущем абзаце.

Конкретно про иракскую нефть:
"...эксперты полагают, что США всегда руководствуются заветом бывшего госсекретаря Генри Киссинджера: «Нефть слишком важна, чтобы оставлять ее арабам», и обязательно отобьют свои затраты на иракскую войну:
- огромное количество дешёвого топлива из Ирака захлестнуло все биржи, помогло некоторое время назад обрушить цены на нефть, что было только на руку американцам,
- США теперь покупают иракскую нефть напрямую, а не через посредников, как было прежде, объём её удвоился (миллион баррелей в день) и продолжает нарастать,
- 20-летние контракты на разработку крупнейших иракских месторождений нефти переданы трём англо-американским кампаниям,
- власти Ирака уже объявили о своей готовности до 2013 года закупить у Америки вооружение на сумму $13 млрд. (самолеты, вертолеты, танки, боевые корабли и ракеты), с тем, чтобы в дальнейшем подписать очередные военные контракты примерно на такую же
сумму (напомним, Хусейн на разные виды вооружения потратил около $10 млрд.). Разумеется, речь идёт о деньгах, полученных от экспорта нефти. Лишь февральские беспорядки на улицах Ирака заставили власти слегка подкорректировать эти планы (отложили закупку 18 истребителей F-16), с тем, чтобы освободившиеся средства направить таки на покупку продовольствия,
- наконец, как говорится, ещё не вечер. США установили контроль над одним из крупнейших производителей нефти в мире и не намерены уходить отсюда в ближайшем будущем".
Цитата взята отсюда: finforum(.)org/blog/49/entry-411-irak-–-poligon-demokratizacii-pered-livijej/

A propos, после захвата Ирака американцами, цены на нефть были низкими ровно до тех пор, пока Путин не расторг все СРП. Случилось это, ЕМНИП, в 2005 году, и если посмотрите историю цен на нефть, то увидите чёткую корреляцию цен на нефть с расторжением СРП - после разрыва СРП цены росли провно до начала кризиса, "но это уже совсем другая история" (с). Это одна из причин, по которым либерасты говорят, что Путину не нужно было идти на второй срок. И именно поэтому, американцы грозят Путину революциями, если верить г. каспарову и иже с ним, в случае, если он опять станет Президентом.

Право слово, мне неприятно видеть как вы... То у вас американцы исключительно из человеколюбия - ради того, чтобы подарить бедным иракцам демкоратию, которая им на дух не нужна: "Война в Ираке - это одна большая и совсем другая тема. И я буду надеется, что Ваши мысли по ней на много шире двух прямых извилин на одной из которых помещается одна только нефть, а на другой одна только ОМП.", то ради того, чтобы успокоить собственный - американский - народ, то опять "это не было по принципу "кого попало".

Про ужика ваши слова помните? Хотите его увидеть - гляньтесь в зеркало.
И давайте и этот вопрос закроем, дабы не вызывать к вам жалость - жалость унижает человека.

Андрей, она в инете выложена и книжных продается. По вашей теме с Александром, суть в том, что пендосы настолько изощрены (противника ошибочно недооценивать) в глубинном проникновении в руководство любой страны (в том числе и России -не секрет, что и у нас официально (на зарплате) работали экономические советники из пендосии), что искусно войти в руководство оппозиции, которая придет к власти, им не составит большого труда. Поэтому, КТО БЫ НЕ ЗАВАРИВАЛ революции в любом уголке мира не имеет большого значения. Если ситуация будет экономически выгодна пендосии или они увидят в ней способ навредить экономическим интересам стран «с потенциальной экономической (для пендосии) угрозой»,то они там будут. Ведь к власти приходят люди, а их легко экономически (лично) склонить к своим интересам, либо надавить на них (лично),или запугать, или уничтожить. И когда, придя к власти, человек сталкивается с тем, как бы ему эту власть удержать и кто сильнее среди хищников. ТАК ЧТО НЕТ БОЛЬШОГО СМЫСЛА ГОВОРИТЬ О ТАКТИКЕ, КОГДА ОЧЕНЬ СЛОЖНО ПОНЯТЬ СТРАТЕГИЮ СТОРОН. Извиняюсь, что вмешался в разговор :(

Тимофей, спасибо, я поищу эту книгу. Про западных советников в 90-е годы я слышал, слышал про Аргентину, которая практически банкротом стала, действую по указке МВФ. Кстати, ещё одно важное дело, которое характеризует Путина как грамотного специалиста и патриота - он выплатил долги, которые Россия набрала по рекомендациям западных "советников". Этим он обеспечил России независимость в принятии своих решений.
P.S. У нас не беседа, а спор. Если у Вас есть своё мнение - добро пожаловать. Озвучивайте его. :)

Андрей, спасибо за приглашение. Надеюсь Александр не против)) К вашим примерам я бы еще приплюсовал Мексику, в которой после пришедшего к власти президента (ставленника пендосов – не помню ФИО) страна стала экономическим банкротом и должником. По поводу ВВП я (к большому сожалению) не могу дать однозначной оценки. Слишком всё непросто. Смотрите, одновременно Путин (а вернее не Путин а мы с Вами, если Вы гражданин России за счет недополученных в социалку, ВПК и т.п.) выплачивает долги и проценты МВФ и Парижскому клубу, одновременно он же прощает долги СССР на миллиарды долларов многим странам (в переговорах с которыми мы могли бы использовать «долговую зависимость» по многим вопросам, включая признание или не признание стран, моратории на резолючии ООН и т.п.), ОДНОВРЕМЕННО он же раздает новые долги странам-подсоскам (счет уже на миллиарды).Одновременно он же размещает на миллиарды долларов (а можно было бы пополнять золотые запасы) в ценные бумажки американских компаний (а ведь пендосия катится к дефолту). Он же в 2009-м (все время повторяя, что накапливается так нужный стране многомиллиардный фонд) сливает деньги банкирам, которые эти потоки разворовывают и набирают новые кредиты в западных банках. Можно перечислять множество многомиллиардных трат РФ (за счет ее граждан) в изначально (заведомо) нерентабельные проекты. НО главное ВВП выступает, как патриот своей страны. Я честно Вам скажу, что мне приятно видеть его в СМИ таким деятельным и патриотичным (есть с чем сравнивать еще с советских времен). Но я также хорошо знаю кем оказался Керенский перед приходом большевиков к власти. И как тот дожил до преклонных лет на Западе избежав «кровавой бани», которую устроили большевики-интернационалисты. Для меня в романе «Белая гвардия» самое страшное было читать, что многие господа (для которых дореволюционная Россия была просто страной комфортного проживания) просто брали свои цацки, садились в поезда и под шампанское и кокаин (который умело ввели в моду через аптеки службы) убирались восвояси. А все мы знаем, что у нашей современной («ссучившейся» - понравилось у М.Леонтьева) элиты как минимум по два гражданства, прикуплена (на всяк случай) недвижимость за рубежом или в своей «родной» стране. Все-таки урок русской эмиграции их подстраховываться научил.
А по поводу независимости России, то и в этом не всё просто. Кстати в «русском ньюсвике» в ноябре 2006-го я прочитал маленькую но интересную заметку о том, что серый кардинал ельцинского Кремля Волошин прибыл с визитом в Белый дом на переговоры с руководством пендосии. Самое интересное в этой заметке бы то, что тема переговоров СМИ осталась не выяснена)) так если при Путине г-да Волошины приезжают с тайными переговорами в Белый дом можно л твердо утверждать (помня о предательствах народных интересов в истории России), что Путин всё делает для российского народа и независимо.
Можно и о развитии мусульманского Кавказа за госбюджет упомянуть и про замещение российского работоспособного населения гастрабайтерами (которых уже официально приглашают) при огромнейшей безработице в стране, но и так настрочил много.
Не помню, чья цитата: «Извините, что не было времени написать короткое письмо»

P.S.: Не знаю известен ли вам документ некого Станкевича (точно не вспомню) «Справка в отношении Путина», в которой подробно документировано рассказывается о том, чем ВВП занимался при Собчаке и какой урон наносил своей стране?Так что для меня все не однозначно. Хотя хотелось бы проснуться и осознать, что сомнений нет, наши за наших и победа за нами))

4) Надо понимать, отвечать на каком основании по Вашему там "слишком много людей поддерживают Каддафи" Вы не собираетесь. А решили увлечься риторикой. Может где-нибудь на публики mail(.)ru это конечно и прокатит, но уж точно не со мной. Если есть основания - выводите их, нет - не нужно уходить от прямого вопроса.
Любая пресса обязана предоставлять информацию не предвзято, без оценки. Если Вам не нравятся мои источники, приведите свои. Главное чтобы в них объективность не терялась. Я готов с ними ознакомиться.

Ответ на вопрос, еще раз. Не понимаю что Вы так прицепились к нему.
Если Медведев для разгона демонстрантов применит танки и тяжелую артиллерию - ДА, я буду ЗА немедленный уход такого президента, не зависимо от того будут жертвы или нет.
Вы очередной раз вводите в заблуждение. Отставки Каддафи потребовал сам народ Ливии, а не США. И лишь когда он ввел танки в город - ему уже не только американцы сказали - тебе надо уйти с таким подходом.
Если человек выводит тяжелое вооружение на свой народ - когда ему говорят - твое время уйти, а ему плевать и он начинает шмалять по Ливийцам - какой разговор то? Если бы он ушел никакой резолюции бы не потребовалось.

На том же основании, что и мы вторглись в Грузию для защиты населения от их массового убийства. ООН для того и существует, чтобы давить очаги войны. Две мировые расхлебали - надоело, создали ООН.

5)Да я тоже видел видео на которых Каддафи поддерживают, видел и видео на которых Саакашвили радостно поддерживают, даже видел видео на которых и Гитлера радостно поддерживают - и что?

Про Кот'д'Ивуара. Вы пытаетесь вновь извиваться. Да никогда не будет единого для всех объективного мнения - достойного поддержали, или не достойного - это ОЦЕНОЧНЫЕ суждения, Вы что этого не понимаете. Это всегда будет поводом для некоторых людей, для бесконечных спекуляций. Объективно можно сказать, что поддерживать стараются тех, кто наиболее прав и ближе к справедливости. Целью любого вмешательства третьего является прекратить войну, это когда стороны в принципе не способны договориться. Случай с революцией в Кот-д’Ивуа́р именно такой, случай с революцией Ливией именно такой.
Если не НАТО, так туда арабы со всего мира быстренько потянутся воевать - это будет бесконечная война и еще Бог знает чем может обернуться. Если лидер страны разговаривает с оппозицией методом танков - рано или поздно у него будут серьезные неприятности. А Вы как думали? Не просто быть диктатором, не жизнь а целая череда неприятностей, ежедневная гибель нервных клеток.

И вновь по поводу духовенства.
Я не перестаю Вами поражаться. Вообще-то в Триполи духовенство не просто поддержали протестующих, а установили прям в мечетях центры протеста. И назовите мне пожалуйста, что Вы там в Ливии считаете "верховное ливийское духовенство"? А то уже похоже, что Вы защищаете свою позицию одной пустой риторикой.

По поводу:
-----
"Разумеется нет, не значит. Но это так же не значит обратное. Потому что воевать против хорошо обученных военных и наемников не так легко как может показаться." - но согласитесь, милейший, это, всё же, скорее мою точку зрения подтверждает, а не вашу. Особенно, если учесть поддержку мятежников западной коалицией.
------
Западная коалиция поддержала мятежников, потому что их массово начали истреблять, ввели тяжелое вооружение для жестокого подавления. Против этого восстали ВСЕ страны, в том числе арабские страны, все ясно заявили - ТАК НЕЛЬЗЯ. Его поддержали только те, кому так же наплевать на мнение народа - коммунистические страны. А ему и на это плевать, пошел дальше стрелять и убивать. Ну и? Вы если когда-нибудь увидите как здоровая детина бьет бабушку и еще хватается за топор - Вы не подумаете защитить бабушку, в том числе силой?

7) Примерный подсчет сколько на каждой из сторон.
Вы явно подгоняете цифры под нужный результат. У Вас простите гуманитарное образование или техническое. У меня вот есть как раз техническое.
В Вашем источнике нет ссылки на источник откуда взята эта цифра. Последние доступные данные по переписи населения в Триполи я нашел только от 2005 года - насчитывалось 1 150 989 человек. А теперь что касается Ваших расчетов. Вы то ли не внимательно прочитали, ЧТО я рассчитывал, то ли вновь пытаетесь ввести в заблуждение. Расчет был ТОЛЬКО "спокойного населения" на данный момент времени. Поэтому в расчет не может включаться НЕ спокойный район Триполитании тем более сам Триполи - там война идет. Вы на каком основании всех жителей Триполи зачислили в сторонники Каддафи если там война? Вам вообще знакомы понятия объективности? В моих расчетах принимали участия только "спокойные районы", по которым можно однозначно судить - здесь ЗА Каддафи ВСЕ, а здесь ПРОТИВ Каддафи ВСЕ. Вы логику улавливаете? И по этим расчетам соотношение более чем 1к 5 в пользу протестующих. А сколько ЗА и ПРОТИВ Каддафи в районе Триполитании объективно нельзя определить. На даже если взять Ваши признанные 30%, то совершенно очевидно, что если треть населения встало против власти - такой власти нужно уйти в отставку.

Что касается предположения Маллена. Судя по всему он ссылается на ту часть армии которая перешла на сторону оппозиции и точно имеет "военную выучку", а остальные нет. И что Вы хотите этим сказать? Это лишь доказывает то, что без коалиции там бы была точно резня почище варфоломеевской ночи 16 века.

Тимофей.
----
Не ужели кто то наивно полагает, что если бы российские или американские спецслужбы захотели бы тайно вооружить ту или иную оппозиционную группировку, то они бы поставляли бы им оружие именно своей страны.
----
Эта аргументация в стиле -
- Вы верите в существование марсиан?
- Нет.
- А они есть!
У Вас есть основания для такого утверждения? Обсуждать и прислушиваться к чьим-то не здоровым фантазиям может психиатр слушая больного, из специальной палаты с мягкими стенами, чтобы не убился. А я готов обсуждать только теории основанные на фактах. Надеюсь мне более этого повторять Вам не придется.

Александр, (что то намеки о психбольнице навеяли мне "Александра Пряжникова" - уж не вы ли?) если для ваших выводов вы пользуетесь открытыми источниками информации «без поправки на ветер» и собственную аналитику «информационных войн», полагая, что журналистика должна быть беспристрастной, то мне вас искренне жаль. Многие «эксперты» по мировым и социальным вопросам и после «перестройки» были в шоке от осознания того, что ТВ, радио и газеты им десятилетиями врали.
А по поводу «моих нездоровых фантазий» - с чего вы взяли что они «не здоровые» и вообще, что это «фантазии».Хотя если вы решили уколоть меня в стиле «аля пряжников вернулся» значит задело. Ну извините. Хотя я скорее общался с Андреем, а не с Вами и высказал свою точку зрения на бессмыслицу в споре с Вами. Вам ведь в все понятно, исходя из своих «правдивых» источников)))

1) По поводу фотографий. Фото на которые Вы ссылаетесь выложены уже 12 марта, а это далеко не начало восстания. Поэтому выводы преждевременные. И эмбарго на Ливию наложили в конце марта, а это значит туда могли законно завести и продать оружие кто угодно и сколько угодно. Учитывая, что FN FAL имеет примерно такую же распространенность как и наши калаши(то же касается ПЗРК) - продавец мог быть любой торговец оружием. И на фото не однозначно понятно наша ПЗРК это или США.
И потом это может быть трофейное оружие которое осталось от наемников Каддафи.
Кстати, некоторые фото в западных сми маркерованы как силы лояльные Каддафи, а не фото повстанцев. Вот например это фото:
allvoices(.)com/contributed-news/8642314-libya-once-again-gaddafi-forces-take-charge-of-ras-lanuf-and-brega
Ну и кто врет? По моему обычная спекуляция с фотографиями. Не убедительна оппонент Ваша версия, не убедительна.
Разумеется я буду смотреть на однозначную идентификацию изображенных на фото, иначе никак. А Вы надо думать легко поверите любой удобной компановке фото? Объективность терять нельзя, так и здравый смысл потеряется. Интересная история с сервером, а есть источник?

Ссылку которую я Вам предоставил является как раз репортажем о учениях в ЮО. Вопрос не принципиальный. Для меня очевидно, и я дал Вам зацепку на каком основании я так думаю. Рад что Вы согласились, что наши военные там все таки были. На широкомасштабных учениях ЮО и России я не настаивал.

На остальное отвечу попозже. Извиняйте за задержку, работы много. :)

"Надо понимать, отвечать на каком основании по Вашему там "слишком много людей поддерживают Каддафи" Вы не собираетесь." - как же так? Я же вам ответил. Где данные нашёл - ссылка была приведена в моём комментарии. Я её повторю, если вы не разглядели: country(.)turmir(.)com/sub_932_sub(.)html. Вот другие данные из Wiki (ru(.)wikipedia(.)org/wiki/Триполи (если ссылка не сработает напрямую, то просто зайдите на ru(.)wikipedia(.)org и в поиске задайте Триполи)): "Три́поли (араб. طرابلس Ṭarābulus Тарабулус-эль-Гарб) — столица Ливии. Население 1 780 000 чел (2007). Город расположен на северо-западе страны, на берегу бухты Средиземного моря." Т.е. ещё 180 т. чел. в мою пользу.
Мои выводы основываются на экстраполяции на всё население страны соотношения тех военных, которые остались с Каддафи, и тех, кто против него, а эти данные сказал американский адмирал. И я, как технарь, понимаю, что если вес одного кирпича примерно 3,6 кг, то с достаточной точностью можно предположить, что 10 кирпичей буду весить 36 кг. Аналогия простая: если за Каддафи 20 тыс. военных, а против 1 тыс., то и население за и против соотносится примерно так же, т.к. армия состоит из населения страны, в основном, за вычетом 500 наёмников. Значит, можно считать, что она выражает мнение всего населения страны. Напомню, те, кто не поддерживает Каддафи, наплевали на присягу, и теперь воюют против него, на стороне бандитов.

А у вас какие-то странные рассуждения, право слово. Я процитирую вас:
"Весь восток страны оппозиционен, поддерживает революцию и полностью не подконтролен Каддафи. На этой территории в 2006 году проживало 1 600 839 человек. Вся юго-восточная часть страны полностью подконтрольна Каддафи, там даже нет вспышек революционеров - в 2006 году там проживало 309 871 человек. Всего в Ливии проживало 5 673 031 человек. Остальные административные части Ливии объяты войной, это самые густонаселенные административные области страны на северо-востоке страны. Из этого соотношения так называемого "спокойного населения" я нахожу подтверждение своему предположению о не менее 50% населения так или иначе поддерживающих революцию. Кроме того, нет возможности определить сколько в подконтрольном Каддафи территории люди имеют умеренную позицию на ситуацию в стране(как например шииты во время войны в Ираке), а кто действительно горячо поддерживает Каддафи. Реально поддерживают Каддафи в Ливии я думаю не более 20% населения, остальные либо за революцию, либо с молчаливого согласия готовы принять любую власть. В любом случае, Ваши 10% абсурдны в любой ее форме, это противоречит фактам которыми мы уже располагаем."
Позвольте вас спросить, сударь:
1) Почему вы считаете, что ВЕСЬ восток оппозиционен, а вот в отношении территорий подконтрольных Каддафи у вас нет такой уверенности?
2)Почему вы считаете, что Каддафи поддерживает только юго-восточная часть с населением в 300 тыс. человек, если ему подконтролен, как минимум, Триполи, где проживает, по разным источникам, от 1600 тыс. человек до 1780 тыс. человек и не слышно о каких-либо выступлениях против него?
3)Почему вы считаете, что воюющее население соотносится как 1/1? Я, например, считаю, что это соотношение 20/1 в пользу Каддафи, и объяснил почему.

A propos, у меня самое что ни на есть техническое образование, физтеховское, советское, т.ч. будьте спокойны на этот счёт!

Не было бы никакой варфоломеевской ночи, уверяю, вас, милейший! Так называемая оппозиция уже давно бы сдулась, если бы не поддержка международных бандформирований, и народу бы погибло горадо меньше, чем погибло на данный момент, не говоря уже о тех, кто ещё погибнет. Да, мятежники, выступившие против ЗАКОННОЙ власти были бы наказаны, но невинные-то люди не пострадали бы!

"А сколько ЗА и ПРОТИВ Каддафи в районе Триполитании объективно нельзя определить. На даже если взять Ваши признанные 30%, то совершенно очевидно, что если треть населения встало против власти - такой власти нужно уйти в отставку." - очень интересно!
Почему можно объективно определить "спокойное население", и нельзя - "...сколько ЗА и ПРОТИВ Каддафи в районе Триполитании..."?
А какой, по-вашему, процент "против" допустим для власти?

"По поводу фотографий. Фото на которые Вы ссылаетесь выложены уже 12 марта, а это далеко не начало восстания." - но далеко не "Еще в середине апреля в западных СМИ уже появилось официальное заявление о том, что повстанцы получили оружие с запада. Кто поставщик скромно промолчали. К сожалению нет фотографий этого оружия, стало бы понятно кто это". Про фотографии я вам уже писал чуть ранее, вот вы и используете эти волшебные слова. :)
"Ссылку которую я Вам предоставил является как раз репортажем о учениях в ЮО." - а я этого и не оспаривал, т.к. речь там шла об учениях Юго-Осетинских войск. :) Я оспаривал вот это: "Мы обучали и вооружали осетинскую армию, умудрились даже учения провести в ЮО прям перед войной". Если эта фраза не означает, что именно наши войска проводили учения в Южной Осетии, то... Но теперь вы признали, что "На широкомасштабных учениях ЮО и России я не настаивал."
Спасибо, ужик, этот вопрос для меня закрыт. :)

Тимофей, что я могу сказать про Путина, сравнивая то, что было до него, и то, что стало при нём - улучшения налицо.
А то, что не всё так быстро идёт, как всем бы хотелось, так тому есть объективные причины.
Во-первых, просто любое созидание требует сил и времени. Моя любимая аналогия: дом строится несколько месяцев, а взрыв разносит его за доли секунды.
Во-вторых, как Вы сами заметили, что у нас работали пропиндосские советники. Так ведь они никуда не исчезли. Они продолжают гадить нам - их хозяевам не нужна независимая Россия. Возьмите того же чубайса, мальчиша-плохиша, ИНСОР и т.д. С их стороны есть явный саботаж. Да даже те, кто впрямую не работает на сша, а печётся о своих лишь интересах - им не нужна сильная власть, сильная страна. Зачем им кто-то, кто будет мешать? Мне кажется, что и те, и другие сейчас сгрудились вокруг президента, и "дуют" ему в уши, какой он умный, сильный, модернизационный и инновационный, как ему необходимо идти на второй срок - лишь бы не пустить в Президенты Путина. А медведев, одним только молчанием по Ливии, псу под хвост пустил всё, что сделал Путин для восстановления уважения к России в мире. Теперь мы потеряли партнёра, его рынки. В совокупности с тем, что наши генералы болтают, что попало, мы проигрываем тендер в Индии. И будут другие потери. Опять начался откат в 90-е годы. А я их помню прекрасно, и не хочу туда возвращаться.

Андрей, я буду не оригинален, но скажу то что видно вооруженным взглядом "Медведев сиречь Путин". И к моему сожалению иногда думаю, что Путин сиречь Ельцин. Дело в том, что Путин пришел, а точнее был приведен к власти, в тот момент,
когда каждый (большинство) бы проголосовал «только не за Ельцина-маразматика». Путина привели тогда когда пендосы залупили Ельцину такую пощечину в виде бомбандировки Югославии, после которой любой правитель огромнейшей страны (по своему потенциалу) наконец то протрезвел и понял, что нужно становиться сильной страной (хотя бы на словах). Слава Богу, что у нас ядерного оружия достаточно для того, чтобы остужать горячие головы неоконсерваторов пендосии. НО ведь одна из главных оценок правителя страны состоит в том, как он улучшает реальную жизнь большинства населения (а не Кавказа и «ссучившейся» элиты). А эта часть управления страной Путиным показывает далеко не радужные показатели. Так что я скорее пессимист с оптимистическими фантазиями в отношении нашей страны. И прежде всего, исходя из исторических фактов того, что «спираль времени» войны против России подходит к очередной «кровавой бане» для коренного народонаселения. Вот уже и законопроект рассматривается о не призыве в российскую армию выходцев с Кавказа. Вот уже и присягу новых президентов регионов Росси дополняет фраза, что помимо Конституции РФ «избранный» клянется соблюдать «устав и законодательство» своего региона. Еще раз подчеркну, что не хочу сбытия подобных измышлений.

"Андрей, я буду не оригинален, но скажу то что видно вооруженным взглядом "Медведев сиречь Путин". И к моему сожалению иногда думаю, что Путин сиречь Ельцин." - нет, не согласен. Дело в том, так называемая элита не однородна по своей сути - даже при Сталине, о котором с таким ужасом говорят либерасты, в составе политбюро были группировки, которые боролись друг с другом, и эта борьба была и будет - постоянно. Участвуют в ней и те кто представляет власть, и те кто представляет силовые структуры, и те, кто представлят промышленность, и те, кто представляет финансы. И на всех на них оказывается очень мощное давление из-за рубежа.
Поэтому, я не согласен с тем, что Путин - креатура ебн, а медведев - креатура Путина.
Вы сравните линии, проводившиеся при ебн, при Путине, при медведеве. Они же очень разные! Разве при ебн могли бы посадить ходора? А при медведеве, если он останется ещё на один срок, ходора вполне могут и выпустить.
Моё мнение такое, что Путина поставила пророссийская партия в верхах, поэтому берёза тебе в Лондоне, а ходор в Сибири шьёт телогрейки, но прозападная партия всё время пытается поставить своего премьера: миша-два-процента (касьянов), заявлявший, что если бы он был президентом, то нефть стоила бы "справедливую цену" (его слова), а именно $20 за баррель, потом медведев заявивший - в пику Путину, что он не считает развал СССР большой трагедией - где уж ему, жизни не видевшему, юристу-преподавателю.
Поэтому, как я писал выше, и каспарыш заявляет, что байден, бывший в России с визитом предупредил Путина, что если он опять станет президентом, то ему грозит революция. Отчасти, ещё этим так опасно молчание айфони по Ливии - если мы промолчали, то и нас никто не поддержит в подобной ситуации. Слава Богу, есть у нас и ядерное оружие, и ПВО, но у нас есть и мощные финансовые группы, и промышленные, и сырьёдобывающие - и как они поведут себя в такой ситуации - Бог весть, но это очень важно для будущего России.
Хочется верить, что Путин - настоящий лидер и его не испугают угрозы, и он пойдёт всё-таки на выборы и победит. Иначе, по моему мнению, Россию ждёт крах, как суверенное государство.
По поводу улучшения жизни населения: просто сравните, как жили при ебн, и как сейчас. Один маленький пример: при ебн пенсию давали раз в полгода, с таким боем, в таких очередях - ужас. Сейчас моей маме приносят её на дом (!) регулярно, 5-го числа каждого месяца. И пенсия в общем-то неплохая - на майами не поедешь, но жить пенсионеру вполне можно - это с маминых слов.
И повторюсь: быстро ничего не создаётся, да ещё в условиях, когда старательно мешают и изнутри, и извне.
Вы просто сравните то, что было до 2000 года, с тем, что есть сейчас.

Уважаемый Тимофей Смирнов, я всегда смотрю на ВСЕ источники, но при этом меня никогда не покидает ЗДРАВЫЙ СМЫСЛ. Вы пишите какую-то ересь, что про оружие, что про Путина. Вы потратьте время и разберитесь. И здесь обсуждается вообще-то совсем другая тема.
И если Вы считаете, что американцы занимались вооружением Ливийских повстанцев нашим оружием, то на это необходимы ясные доказательства, а не просто твердить как попугай. Или Вы считаете что десяток раз сказанная ложь ложью не является? На каком основании Вы делаете такие утверждаете? Если есть веские доказательства для этого - приведите их, а если нет - то это бородатая догма заросшая Вашими фантазиями здесь будет не интересна. Мы тут с Андреем вроде вышли на более ли менее предметный разговор. Вы либо не мешайте, либо предметно утверждайте. Заранее спасибо.

Голицын,пишете всякую детскую пихню к сожалению Вы. И я действительно (без иронии) считаю, что если бы Вы направили свой острый ум в нужное русло, то был бы какой-то толк. Но к сожалению у вас все еще пробивается детский пушок в осознании своей правоты. Вы во всем правы и ни в чем не сомневаетесь - это первый признак закостенелости вашего восприятия событий. Я вот не скрываю, что часто сомневаюсь, поскольку в молодости много раз думая что я во всем прав часто был обескуражен новыми доказательствами своей неправоты. Думаю многие со мной согласятся, что сейчас не время где побеждают армии или оппозиции, а эра информационных войн.Но вы почему то уперто отстаиваете что вам кто то должен доказать приводя только официальные, а аналитическая сторона вопроса вас явно неустраивает. Видимо уу вас есть какая то заинтересованность. Да и в этом споре с Андреем вы очень язвительно (не как человек любящий Россию) отзываетесь о российской политике, не говоря как бы это было выгодно для России, а как бы объяснить ваши источники.И поповоду "смотрю ВСЕ источники" тоже детской присыпкой попахивает, как и от того, что Вы в очередной раз называя меня "уважаемый" и обращаясь со мной на "Вы" грубите мне как хабалка не знающая какие доводы против предоставить. Ну и что измениться если я напишу Вам, что Вы несете какую-то ересь? Вы достаточно мне нагрубили еще раз для того, чтобы я сделал вывод о вашей причастности к мед.учреждению о котором вы давеча упомянули.
P.S. Андрей,извините, не вижу смысла более участвовать в перепалке с персоной "аля пряжников".За сим более не буду оставлять в этой теме свои посты.
Голицыин с тобой не прощаюсь.Смотри не проколись)))

Про данные генерала, я вижу дальше Вы далеко идущие мысли развили Андрей.
Дело в том, что они не верные. Генерал говорил о "имеющих военную выучку" повстанцев, а никак не о всех. Скорее всего, как я раньше Вам написал, это как раз те военные которые перешли на сторону повстанцев.
Повстанцы вообще-то "осаждены" по всему востоку Ливии(вообще весь!), бои идут только на северо-западе. Весь юг Ливии полностью поддерживает Каддафи. Ну ёмае, Вы карту Ливии посмотрите. Ливия состоит из трех больших районов(провинций) - Триполитания, Киренаика и Феззан. Бои идут только в Триполитании - административный центр Ливии со столицей в Триполи. В Киренаике(Восток страны) проживает треть населения Ливии, в Феззан(юг страны) проживает не многим более 5% населения страны.

По поводу афроамериканцев я уже объяснил, что ошибся как раз он. Афроамериканец является политкорректным названием негров, это тождественные понятия.

И снова по поводу духовенства. Предлагаю этот вопрос полностью перевести под скрипт (ДС - духовенство страны). Итак:
ДС) Вы правы, город Эз-завия в это время был горячей точкой. Но эта информация поступила от туда ни как какая-то новая новость, а как подтверждающая уже ранее полученную информацию от духовенства. Впервые об этом упоминается еще 21 февраля:
"(...) лидеры ливийских племен раскритиковали Каддафи, часть солдат перешла на сторону оппозиции (...) В понедельник демонстранты заручились поддержкой исламского духовенства: коалиция мусульманских лидеров Ливии сообщила, что все мусульмане обязаны восстать против ливийского руководства и положить конец "кровавым преступлениям против человечества" ". Это событие было в Триполи.
Источник:
ru(.)reuters(.)com/article/topNews/idRURXE71K1JZ20110221?pageNumber=1&virtualBrandChannel=0
Поэтому корректно говорить "обо всём исламском духовенстве Ливии".
Вообще нужно отметить, что поддержка мусульманским духовенством арабских волнений, не является чем-то из ряда вон выходящим. Так везде. Поэтому Ливия ни чем не выделяется этим, наоборот, все как раз укладывается в общую мозайку арабских волнений.

Ну так СМИ этого и не скрывают. И это мнение далеко не нескольких священников, Вы глубоко заблуждаетесь. Вот например что говорил об этом Юсуф еще в феврале:
"Этот деспотичный тиран подписал свой приговор. Говорю имамам всех мечетей: «Ваш долг – поддержать протестующих» (...) Я говорю сейчас Каддафи, как ранее сказал его другу Мубараку: «Уйди сейчас или оставайся и жди приговора», – добавил он. -То, что происходит сейчас в Ливии, сродни событиям в Египте и Тунисе. Но этот режим глух, слеп и глуп. (...) Он добавил, что народ Ливии «уже сказал свое слово и весь мир его услышал, не слышит только Муамар Каддафи» ".
И еще он прямо издал фатву:
"(...) убить лидера Ливийской Джамахирии Муаммара Каддафи за жестокую расправу с демонстрантами (...) что любой ливийский солдат, имеющий возможность застрелить Каддафи, обязан сделать это, чтобы избавить Ливию от диктатора. (...)".
Несколько сокращенное обращение Шейх Юсуф аль-Карадауи можно самому прослушать здесь - youtube(.)com/watch?v=b6QLnNHIF60
Для справки - Юсуф аль-Карадауи - считается одним из самых влиятельных суннитских богословов и духовным лидером современных исламистов. Является председателем в международном союзе мусульманских богословов.
Никто не скрывает, что духовенство Ливии на стороне протестующих, это только для Вас почему-то новость. В Ливии у протестующих полная поддержка духовенством как и во всех других арабских странах, и Вам придется это признать, если Вы действительно "дальтонизмом я не страдаю".

"Про данные генерала, я вижу дальше Вы далеко идущие мысли развили Андрей.
Дело в том, что они не верные. Генерал говорил о "имеющих военную выучку" повстанцев, а никак не о всех. Скорее всего, как я раньше Вам написал, это как раз те военные которые перешли на сторону повстанцев." - во-первых, он адмирал, председатель Комитета начальников штабов (КНШ) вооруженных сил США - человек, который знает, что говорит;
Во-вторых, сударь, вы, вообще-то понимаете, что пишу я,и что пишете вы? Я вам пишу: "тысяча - это те (военные), кто перешёл на сторону бандитов, плюнув на присягу". Вы мне пишете: "Скорее всего, как я раньше Вам написал, это как раз те военные которые перешли на сторону повстанцев." Разве наши высказывания не тождественны? Присягают, чтобы вы знали, военные и разные военизированые службы.
Так вот, со слов адмирала получается, что бандитов сейчас поддерживает около 1000 бывших солдат (разного уровня, солдат здесь - обобщающее название всех военных, чтобы "непоняток" не было) Каддафи, в правительственной армии - 15-20 тыс. солдат. Так объясните мне, пожалуйста, почему не верна моя экстраполяция на весь ливийский народ этого соотношения, если наёмников в ливийской армии, по данным интернет, не более 500 человек? Почему вы считаете, что может быть так: армия - 20000 - за Каддафи, а все остальные - против, если армия - суть ливийский народ?! На каком основании вы это соотношение переворачиваете?
"...лидеры ливийских племен раскритиковали Каддафи..." - конкретно: какие лидеры, сколько их, какую часть Ливии представляют их племена? В конце концов, за что они раскритиковали Каддафи? М.б. за то, что он недостаточно жёстко обошёлся с мятежниками, что привело в итоге к разрастанию конфликта?
"Коалиция мусульманских лидеров Ливии" - что-то не нашёл я в Инете информации о такой организации, у вас она есть? Поделитесь ссылками, svp.
Вот что нашёл я: "...обращение к ливийским мусульманам, распространенное группой местных духовных лиц. "Власти Ливии демонстрируют полную безнаказанность и последними действиями только усугубили свои кровавые преступления против человечности. Поэтому восстание против такой власти является священным долгом всех правоверных мусульман", - цитирует Reuters заявление мусульманской коалиции."
Это есть тут: top(.)rbc(.)ru/politics/21/02/2011/547561(.)shtml. Дата та же, и ссылка на тот же Reuters. Видимо, речь идёт об одной и той же группе "местных духовных лиц".
О той же самой, о которой идёт речь вот здесь: top(.)rbc(.)ru/politics/05/03/2011/554279(.)shtml и здесь top(.)rbc(.)ru/incidents/05/03/2011/554444(.)shtml - эти я вам раньше присылал. Т.е. это - всё те же священники из Эз-Зауии.

Смотрим в википедии, что же такое "коалиция":
"Коали́ция (от лат. coalitio — союз) — многозначный термин.

Коалиционное соглашение — соглашение, заключённое между государствами, политическими партиями и тому подобное для достижения определённой цели."

Т.е. коалиция - это просто союз, объединение с какими-то общими целями. Следовательно, "группу местных духовных лиц" вполне можно назвать коалицией, ведь цель-то у них одна: подняться наверх при новой власти.
В самом деле, назвалась же коалицией группа западных стран, которая сейчас бомбит Ливию и убивает её мирных, ни в чём неповинных жителей. И тоже, цель у них одна: добиться ухода нудобного, неуступчивого Каддафи и выдвинуть вместо него своего марионеточного правителя, как это было в своё время в Ираке, Афганистане, или раздробить Ливию, как это было в своё время в Югославии.
Более того, даже мы - я, Тимофей Смирнов и Zhim Zhim - можем назвать себя "коалицией", т.к. у нас одна цель: доказать вам, что вы неправы, что не может никто извне требовать отставки Каддафи, т.к. подавляющее большинство граждан Ливии его поддерживает.
Кстати, повторю свой вопрос: какой процент "против" допустим для власти?

А то, что Юсуф аль-Карадауи, который "считается одним из самых влиятельных суннитских богословов и духовным лидером современных исламистов" призвал к убийству Каддафи, так он - египтятнин, ему дела нет до того, как в Ливии народ живёт и будет жить, а мы говорим о Ливии, если вы помните. Кроме того, он 50 лет прожил в изгнании, и только после ухода Мубарака вернулся в Египет - явно, что это человек, обозлённый на любую светскую власть в принципе.

Т.е. "восстание против такой власти является священным долгом всех правоверных мусульман" - это всё-таки, всего лишь "мнение нескольких священников".

Ergo, "у протестующих полная поддержка духовенством как и во всех других арабских странах" полностью отсутствует.

А насчёт того, что ниггер ~ афроамериканец везде и всюду - это чисто американский взгляд. Если, не дай-то Бог!, у нас в России случилась бы такая же политкорректность, как в сша, то негра - политкорректно, тьфу, слово-то какое! - у нас бы называли афророссиянин.
Повторюсь, это слово состоит из двух слов афро - расовая принадлежность человека, и американец - место нынешнего проживания.
Т.ч. всё-таки, это вы ошиблись, сударь. Не верите - спросите у филологов.

Zhim Zhim, спасибо большое за ссылку - я этот сюжет пропустил. Даже удивительно, право слово, увидеть такой репортаж на "Первом" после всего, что сделал, а вернее - НЕ сделал, медведев. Это радует.
А что до западных СМИ, то вспомните, хотя бы, ту передачу на амерзком ТВ, на которую пригласили женщину из Южной Осетии с дочкой, вспомните, что произошло, когда девочка стала благодарить русских солдат за то, что они спасли её и маму.

Вопрос о оружии повстанцев предлагаю перевести полностью под скрипт ОП - оружие повстанцев. Ваша версия американского следа будет актуальна, если Вы подкрепите ее более ли менее однозначными фактами.
Итак:
ОП) Как я уже написал ранее, представленные Вами фотографии датированы 12 марта. Это до того, как было наложен эмбарго. Автоматы FN FAL являются довольно распространенным оружием и принимают участие во многих конфликтах. Поэтому чтобы подтвердить Вашу версию, необходимы февральские фотографии повстанцев на которых явное доминирование бельгийских автоматов над нашим оружием, так сказать грубо выбивающееся из статистической погрешности распространенности вооружения. Завести туда единичные автоматы FN FAL могли как торговцы оружием, так и возможно прибывшие туда подстрекатели из других арабских стран, а так же это могут быть трофеи от убитых наемников Каддафи. Если Вы располагаете такими фотографиями, не вызывающими сомнений в однозначности идентификации изображенных на них людях - обнарадуйте.

По поводу Сейф аль-Араба. Да действительно, в той бомбежки погиб именно Сейф аль-Араб, фактически не имеющий ничего общего с военными, как собственно и внуки Каддафи и все те гражданские которые там были. Подозреваю, что повстанцы не разобрали какого сына убили при бомбежки и поспешили ликовать. Но это конечно мое предположение. В любом случае, радовались не смерти внуков, как Вы заявляете.
И Вы знаете, любому в добром здравии не приятны убийства детей, однако это революция которая всегда пропитана ненавистью. Мне вот тоже нифига не понятно зачем было расстреливать Николая 2 и всю его семью вместе с малолетними детьми. Однако это было, это есть в революциях. Вы считаете большевиков бандитами?

Что касаемо "это про него говорили, что он сбежал к мятежникам - это к слову о надёжности ваших, сударь, источников". Эту дезинформацию выкинула иранское телевидение РressTV, а так же его якобы слова рекомендующие его отцу совершить самоубийство или сбежать в латинскую америку. И какое это имеет отношение к там ненавистным Вами западным СМИ? Всех проверять надо, не зависимо от их территориальной принадлежности, все умеют обманывать.

3) Я думал тему Ирака мы закрыли. Это не имеет отношения к нашей теме.
Уважаемый оппонент, я вижу разницу между "кого попало" и "поднадоевшего" как минимум в наличии последнего каких-то критерий. Вообще эта тема не имеет отношения к нашей теме.
----
огромное количество дешёвого топлива из Ирака захлестнуло все биржи, помогло некоторое время назад обрушить цены на нефть, что было только на руку американцам
----
Ложь.
ru(.)wikipedia(.)org/wiki/Файл:WTI_price_96_09(.)svg
Где Вы видите на графике аномальное удешевление нефти в 2003 году выбивающееся из технического анализа?

-----
США теперь покупают иракскую нефть напрямую, а не через посредников, как было прежде, объём её удвоился (миллион баррелей в день) и продолжает нарастать,
-----
Наглая Ложь!
До войны в Ираке в США поступало из Ирака примерно 30% всей поступающей в США нефти. Сейчас она составляет менее 17%.

----
20-летние контракты на разработку крупнейших иракских месторождений нефти переданы трём англо-американским кампаниям,
----
Наглая Ложь!
Крупнейшие месторождения нефти Ирака были переданы Малайзиской(Petronas) и Китайской(CNPC). Американским компаниям досталось не на много больше нашего Лукойл и Газпром - примерно по 15%.

----
власти Ирака уже объявили о своей готовности до 2013 года закупить у Америки вооружение на сумму $13 млрд. (самолеты, вертолеты, танки, боевые корабли и ракеты), с тем, чтобы в дальнейшем подписать очередные военные контракты примерно на такую же
сумму (напомним, Хусейн на разные виды вооружения потратил около $10 млрд.).
----
Да что-то как-то не очень то охотно покупают. От самолетов уже отказались. А вот всего неделю назад НАШЕ предложение по оружию им показалось более привлекательным.

----
США установили контроль над одним из крупнейших производителей нефти в мире и не намерены уходить отсюда в ближайшем будущем".
----
Основания для такого пафосного утверждения есть?

И никаких аномальных движений с точки зрения технического анализа цены на нефть(2005г.) в этот период я не нахожу. Ваш источник врет.
И потом, это не имеет никакого отношения к нашей теме.

Я напомню, что основная тема нашего разговора совсем о другом. Я также смею напомнить Вам, чтобы Вы не забывали проверять достоверность тех утверждений которые приводите. А то Вы мне пишите о достоверности информации, а сами приводите какую-то чушь идущую в полный разрез с действительностью.

Тему сколько примерно за каждую из сторон полностью вынесем за скрипт СС - соотношение сторон. Если Вы не против.
Итак:
СС) Мы не может экстраполировать что-то на ВСЕ население Ливии, потому что в воющих регионах не понятно сколько кого на чьей стороне. Мы же стараемся быть объективными не так ли?
Соотношение которое Вы предлагаете на основе количества имеющих "военную выучку", ну совсем умозрительное и объективностью даже не пахнет. Она может показать именно то, на что указал генерал - каковы шансы сторон. При таком соотношении у повстанцев шансы не большие - будет просто тупая бойня. Что касается вообще военных, то они обычно довольно консервативны(чем ниже чин тем более консервативнее) и предавать данную присягу не склонны. Поэтому это соотношение ничего не показывает. Скорее наоборот - если хотя бы часть военных(аполитичных солдат) перешла на сторону революции - значит дела там совсем плохи.
Поэтому Ваша аналогия сопоставить военных с гражданскими совсем не объективна. Революция всегда начинается с гражданских лиц.
И как она может выражать мнение всего населения, если ВЕСЬ восток(треть населения) уже не подчиняется власти, и война идет в административном центре страны?
Отвечаю на вопросы:
1) Потому что на карте боевых действий ВЕСЬ восток(Керинаика) под контролем оппозиции и эта ситуация не меняется. Каддафи туда даже суваться отказался. Весь Феззан под контролем Каддафи, мало того, там даже нет никаких намеков на революцию. Не для кого не секрет, что на юге страны Каддафи пользуется абсолютной поддержкой. А вот Триполитания(административно центральная провинция страны) - это северо-запад - объят революцией. В Триполитании полностью под контролем оппозиции только район Гадамес в самой западной части Триполитании. Но я даже этот Гадамес не плюсую повстанцам, а просто исключаю из расчетов полностью всю Триполитанию, потому что хрен там разбери сейчас сколько кого реально на чьей стороне. В Керинаике проживает более чем в 5 раз больше населения чем в Феззане. Поэтому я и предполагаю, что с учетом боев в Триполитании их не менее 50%, причем это существенно заниженная цифра.
2)Потому что революция началась с Триполи, и то что он там силой держит оппозицию ничего не меняет. Уйдут наемники люди выйдут на улицу. Сколько их там - мы не знаем, знаем только, что они там есть. Поэтому я исключаю этот город из своих расчетов для объективности.
3)Потому что Ваше соотношение не объективно, считать по количеству перешедших военных количество повстанцев - это какой-то особый способ водить за нос. Количество протестующих не менее трети населения по чисто объективным расчетам согласно карте Ливии, но по непрекращающимся боям в центре - это указывает что какая-то часть поддерживает оппозицию и в Триполитании. Но сколько их там, мы не знаем. Я беру на себя смелость взять еще 20%, хотя это очень мало для такого густонаселенного пункта.

Рад, что мы оба технари. Вот только у меня не советское - не было тогда уже СССР. Значит таки мы коллеги.

По поводу "Не было бы никакой варфоломеевской ночи, уверяю, вас, милейший!". Судя по тому, как ведет себя армия Каддафи - сильно сомневаюсь. По этому поводу еще Евгений Сатановский(один из ведущих российских экспертов в области политики Израиля, стран ближнего и среднего востока) высказался когда стороны почти договорились и был достигнут компромисс, не без участия Британии и США. Этот план(если верить источнику) предусматривал немедленное прекращение огня, открытие гуманитарных коридоров для мирного населения и начало переговоров между правительством и повстанцами. Более того, Муаммар Каддафи даже соглашался уйти в отставку! Брат-лидер соглашался уйти: а) достойно и без потери лица; б) получив при этом какой-либо почетный пост и в) оставив вместо себя наследником сына Сейф-Ислама. Но этот план сорвали сами Ливийцы, заявив, что "мы не будем рассматривать проекты мирного урегулирования ситуации в стране, предусматривающие участие Муаммара Каддафи в политическом процессе (...) режим Каддафи должен вывести войска из западных городов страны и отправить наемников по домам " и точка. Переговоры зашли в тупик. Затруднюсь утверждать насколько это правда, но это успел прокомментировать Сатановский: "Принципиальность инсургентов понятна — вставшие на тропу войны с братом-лидером племенные вожди понимают, что перемирие на условиях Африканского союза для них сродни поражению. Ведь после завершения военной операции и ухода европейцев Сейф-Ислам перегруппирует верные семье Каддафи силы и устроит кровавую вендетту. В подобных конфликтах все кончается либо уничтожением одной из сторон, либо бегством за пределы государства… Других вариантов не просматривается. Это не Европа, где конфликтующие стороны могут после проигранной кампании войти в правительство и вместе управлять государством. Это прекрасно понимают и Каддафи, и его оппоненты".
Арабы - это несколько другой менталитет, там либо ты, либо тебя. И смерти сегодняшнии это мизер по сравнению с тем, что могло бы произойти не вмешайся туда третья сторона. Это все понимают, поймите и Вы.

Вопрос:
---
Почему можно объективно определить "спокойное население", и нельзя - "...сколько ЗА и ПРОТИВ Каддафи в районе Триполитании..."?
---
Меня по правде сказать удивляет вопрос. Ну так потому и нельзя, что там спокойное население и мы точно знаем, на чьей они стороне. А в Триполитании неразбериха - как определить объективно сколько там кого на чьей стороне то?

---
А какой, по-вашему, процент "против" допустим для власти?
---
Не менее трети населения проживает в Кереинаки(полностью в оппозиции). Плюс какой-то процент в Триполитании(кто-то ведь там бастует) - ну примерно еще не менее 20%. Вот и получаю примерно половина населения.

Знал бы я, что у нас с вами такой горячий спор будет, то я бы сохранил те ссылки. :)
"Подозреваю, что повстанцы не разобрали какого сына убили при бомбежки и поспешили ликовать. Но это конечно мое предположение." - да, точно, они перепутали! Хамис погиб 21 марта, а Сейф аль-Араб и его дети - в ночь на 1-е мая. А может, это повстанцы-эстонцы, и до них только через полтора месяца дошло, что погиб Хамис? Но ничего, скоро до них дойдёт, что погиб ещё один сын Каддафи, да ещё и внуки Каддафи - они снова обрадуются, да, ужик?

3) Вот вам "технический анализ цен на нефть". Если вы посмотрите ВНИМАТЕЛЬНЕЕ графики, то увидите, что цена на нефть была такая (взято отсюда fx-commodities(.)ru/category/oil/ но и если вы возьмёте приведённую вами картинку из wiki и увеличите её масштаб, то увидите то же самое):
(03.03.03 - 10.03.03) - $34,295
(10.03.03 - 17.03.03) - $33,0117
(17.03.03 - 24.03.03) - $27,3267
(24.03.03 - 31.03.03) - $26,83
(31.03.03 - 07.04.03) - $26,444
(07.04.03 - 14.04.03) - $25,0483
(14.04.03 - 21.04.03) - $25,33
(21.04.03 - 28.04.03) - $24,342
(28.04.03 - 05.04.03) - $23,468
Итого, за два месяца цены упали на $10,827 или на 31,6% - если это не обвал цен, по-вашему, то извините. И только через год (01.03.04 - 08.03.04) цена вернулась к уровню начла марта 2003 года - $34,11.

Для сравнения: во время кризиса в 2008 году с 30 июня по 22 декабрь - без недели за шесть месяцев - цена упала на 72,6%, т.е. во время начала войны цена падала в среднем на 15% в месяц, а во время кризиса - на 12% в месяц. Но в абсолютном выражении падение во время кризиса было заметнее, т.к. цена на момент начала падения была выше в 4 раза. А вы, сударь, говорите, что не было обвала. Был, голубчик! Не верите мне, что падение на 31,6% - это обвал, то спросите у трейдера какого-гибудь обвал это или нет.

А в дальнейшем цены росли, но это уже было связано и с тем, что в Ираке было неспокойно - сша не смогли установить там порядок, а может просто не хотели; ЕМНИП, были диверсии на нефтепроводах; начались проблемы с добычей нефти в Африке, по-моему, в Конго, но могу и ошибаться - не суть; и, отчасти, с тем, что Путин разорвал все СРП, но это уже совсем другая история.

А то, что сейчас Ирак собирается покупать наше оружие, так это говорит лишь о том, обделались сша в Ираке по самые уши, не добились чего хотели - порядок не навели, сидят, практически не вылезая, в своих укрепрайонах, мелкобриты с позором бежали из Ирака, и все остальные натовские вояки сделали ноги. Остались сша, да грызуны у них на побегушках приворовывали у своих хозяев вплоть до августа 2008, когда они с вернулись к себе на родину. Вот и всё, что осталось от "доблестного войска".
Видимо, наше оружие лучше, дешевле, надёжнее - это нам плюс, а сша - минус. Привычнее иракцам наше оружие, в конце концов!

А говорить нужно не о том, что сейчас, а о том, что было на момент окончания боевых действий в Ираке - с тех пор много воды утекло. Просто, сша не достигли, видимо, всех своих целей в Ираке, а цели эти ярко были видны именно на момент окончания активной фазы той войны.

"Основания для такого пафосного утверждения есть?" - в настоящее время, в Ираке, на сколько я знаю, находится порядка 50 000 (пятидесяти тысяч) американских солдат. Но вместо боевой операции «Шок и трепет» объявлена "небоевая" «Новый рассвет». Т.е. оккупация Ирака продолжается.

Но давайте, ужик, закроем этот вопрос - не получается у вас защищаться. Я уж и не пойму, то ли вы специально факты искажаете, в надежде, что я не замечу , то ли в самом деле не видите очевидных вещей. Как это я показал вам на примере с обвалом цен после вторжения сша в Ирак, и с разницей в более чем в месяц между гибелью сыновей Каддафи.

Т.ч. и вопрос о том бандиты или нет те, кто противостоит Каддафи тоже давайте закроем - патриоты не будут призывать иноземцев вторгаться на свою родину и убивать своих единоверцев и соплеменнико; люди с идеалами, достойными уважения, не будут радоваться гибели невинных младенцев.

By the way, пройдите по ссылке, что прислал Zhim Zhim - очень интересная ссылочка про положение в Ираке, про отношение народа Ирака к Каддафи и к тому, что присходит там сейчас, вы там увидите мнение вождей племён насчёт того, а нужно ли кому-то вмешиваться во внутренние дела Ливии?

Послушайте, сударь, разве вас не учили, что инженер должен уметь сначала сделать оценку значений, хотя бы - порядок величины, а уже потом считать точные значение, если это возможно и необходимо? Да, не советская школа, увы.

Смотрим в wiki определение экстраполяции: Экстраполяция, экстраполирование (от экстра… и лат. polio — приглаживаю, выправляю, изменяю) — особый тип аппроксимации, при котором функция аппроксимируется вне заданного интервала, а не между заданными значениями. То есть экстраполяция — приближённое определение значений функции f(x) в точках x, лежащих вне отрезка [x0,xn], по её значениям в точках x0 < x1 < ... < xn.
Почему вы считаете, что нельзя соотношение военных за и против Каддафи экстраполировать на всю Ливию? Служат в армии в основном ливийцы - ливийцы, за исключением нескольких сотен наёмников, служат мужчины со всей страны - с большой вероятностью - да. Во всяком случае, я не слышал, чтобы у Каддафи служили солдаты только из одного племени. Поэтому и экстраполяция вполне правомерна. А вы пытаететесь узнать, сколько же народа против Каддафи в воюющих регионах, но данных у вас нет на эту тему никаких, вот вы и придумываете что попало. Я же пытаюсь оценить
Но даже если вы посчитаете население тех городов, что подконтрольны Каддафи и тех, что подконтрольны бандитам, а это сделать сложно, т.к. нет достоверной инфорации о том кому какой город подконтролен, то получите далеко не ваши цифры.

"Уйдут наемники люди выйдут на улицу. Сколько их там - мы не знаем, знаем только, что они там есть." - люди уже на улице, и стоят они с портретами Каддафи вокруг его резиденции в надежде, что уж их-то не будут бомбить крестоносцы, как в своё время сербы стояли на мосту, надеясь, что натовская авиация не разбомбит его.

А ссылаться на Сатановского - это сильно! Чтобы еврей отнёсся объективно к арабу, и наоборот - не бывало ещё такого! Видел я в Дании, как арабы на еврея реагируют, и как того еврея затрясло, когда он не увидел - ПОЧУВСТВОВАЛ, что в машине едут арабы. Ладно бы это был еврей из Израиля, натерпевшийся от арабов, настрадавшийся под их обстрелами, но Игорёха-то был еврей был с Украины, и арабов до того момента не видел, и с ними не общался.

"Судя по тому, как ведет себя армия Каддафи - сильно сомневаюсь (что не было бы варфоломеевской ночи)." - а как так особенно ведёт себя Каддафи? Или вы верите в то, что Каддафи поит своих солдат Виагрой специально, чтобы они насиловали женщин?
А вы поищите Инете ниформацию про то, как ведут себя бандиты: есть и снимки, и видео...

"Арабы - это несколько другой менталитет, там либо ты, либо тебя. И смерти сегодняшнии это мизер по сравнению с тем, что могло бы произойти не вмешайся туда третья сторона. Это все понимают, поймите и Вы." - именно поэтому Каддафи, если он хочет и дальше жить в Ливии, если он хочет, чтобы в Ливии жили его дети и внуки - а он хочет, иначе бы он сразу ушёл, - не будет зверствовать, потому, что он знает менталитет арабов лучше чем вы и я - вместе взятые.

"Принципиальность инсургентов понятна — вставшие на тропу войны с братом-лидером племенные вожди понимают, что перемирие на условиях Африканского союза для них сродни поражению." - конечно понятна их "принципиальность". Не для того они эту войну затеяли, чтобы заменить одного Каддафи на другого, старого - на молодого. Явно ведь, что сын будет линию отца продолжать.

Да, вы не ответили прямо на мой вопрос: какой процент населения может потребовать, чтобы нынешний лидер страны - не важно какой - ушёл и отдал им власть?

Да, голубчик, вы, всё же, пройдите по ссылочке Zhim Zhim'а - настоятельно я вам советую.

О учениях в ЮО.
Вы интересно юлите, то пишите "то, что солдат российский был на видео, так скажите мне, где сейчас нет военных инструкторов? Где-то есть американцы, где-то - наши. Кроме того, как я уже сказал, никаких международных запретов насчёт Южной Осетии и грузии не было, поэтому там могли быть кто угодно". Так Вы признаете что там БЫЛИ наши военные? И я очень надеюсь что Вы не думаете что они туда приехали для выдачи талонов на усиленное питание?? На кой позднее идти на попятную заявляя - "Я оспаривал вот это: "Мы обучали и вооружали осетинскую армию, умудрились даже учения провести в ЮО прям перед войной"." Эта фраза именно это и означает. Я нисколько не отступил от своего утверждения.

----
"Да и в этом споре с Андреем вы очень язвительно (НЕ КАК ЧЕЛОВЕК ЛЮБЯЩИЙ РОССИЮ) отзываетесь о российской политике, не говоря как бы это было выгодно для России, а как бы объяснить ваши источники." - целиком поддерживаю Тимофея.
----
Уважаемые оппоненты, это смотря в какой плоскости вести дискуссию. Вы же сами задали тон - американцы во всем виноваты и валите на них все грехи - я Вам последовательно разъясняю, что не все то правда, что лежит в инете. Если бы Вы ставили вопрос иначе - что лучше для России - и дискуссия была бы другая.
Я считаю, что лезть во все то грязное белье(которое разводит Европа) и идти против арабов и духовенства арабского в ситуации с Ливией - это будет большая ошибка для нашей Родины. Вы же доказываете обратное.

----
"Да и в этом споре с Андреем вы очень язвительно (НЕ КАК ЧЕЛОВЕК ЛЮБЯЩИЙ РОССИЮ) отзываетесь о российской политике, не говоря как бы это было выгодно для России, а как бы объяснить ваши источники." - целиком поддерживаю Тимофея.
----
Уважаемые оппоненты, если бы вопрос стоял в иной плоскости - Как лучше для России - то и дискуссия шла бы в совсем ином русле. Вы же сами задали тон обсуждения обвиняя во всем американцев, а я Вам последовательно объясняю, что не все то правда, что лежит в интернете. Я считаю, что лезть во все это грязное белье(которое разводит Европа) и идти против всех арабских стран - это будет большая ошибка нашей Родины. Мы заняли именно ту позицию, которая является я бы сказал идеальной для нас в данный момент.

Про учения в Южной Осетии: ваша фраза "Мы обучали и вооружали осетинскую армию, умудрились даже учения провести в ЮО прям перед войной" означает, что наши войска проводили учения в Южной Осетии перед войной, но это - "Наглая Ложь". С ткаим же успехом можно говорить, что сша проводили учения в Южной Осетии.
Наших РЕГУЛЯРНЫХ частей в Южной Осетии перед войной не было - были отдельные, как показано в том видеофрагменте, военные - инструкторы. Были миротворцы. А военные учения отдельные люди не проводят - учения проводят регулярные части. Т.ч. где вы тут, сударь, увидели "юление" - не знаю.

Каспарыш - это гарри каспаров. Мне его искренне жаль - был человек Чемпионом Мира по шахматам, и вот, надо же, "снесло крышу на политике"... Но уважать его я не могу за то, что он говорит о моей стране и делает в ней. Поэтому он - каспарыш.

Слово "измышления" в русском языке, - в современном, во всяком случае, - имеет негативный оттенок, это слово, чаще всего, означает что-то придуманное нехорошее. Измышлением можно назвать ваши слова о том, что мы проводили учения в Южной Осетии перед самой войной, а у меня были РАЗМЫШЛЕНИЯ о том, что было до Путина, и что стало при нём. И эти изменения - в лучшую сторону для моей страны.
Поэтому я считаю, что Путин должен выдвигаться в Президенты и победить на выборах. Путин сделал очень много для страны. В отличие от многих крикунов, недовольных тем, что им за 10 лет Путин "не построил коммунизм" (это фигура речи, не понимайте, пожалуйста, эти слова буквально), я понимаю, что любое созидание требует усилий и времени. Поэтому лично мой кредит доверия ему далеко не исчерпан. И тот факт, что всякие байдены и каспарыши грозят ему - лишнее подтверждение моей правоты. Есть русская пословица: "За что друг поругает, за то враг похвалит". Верно и обратное: "За что враг ругает, за то друг похвалит".

Сударь, я так понимаю, что остальные вопросы мы с вами закрыли? Спасибо, дискуссия была интересной.

Андрей, я отвечаю последовательно по всем касающимся моих постов комментариям. Раньше Вы ничего не писали, о том, что это всего лишь 1 тысяча военных. В Вашем контексте это звучало как неоспоримое доказательство в пользу того, что повстанцев очень мало. Поэтому я сразу отрезал этот аргумент, напомнив, что это лишь те военные и ничего более. Вы в своем первом упоминании об этом НИЧЕГО не написали. А позднее я еще не успел дать комментарий.

По поводу Вашего соотношения. Еще раз разъясняю.
Сравнивать соотношение военных с разных сторон и ухитряться приравнивать его к соотношению гражданских - это обман! Революция начинается с гражданских лиц, а лишь потом туда может быть присоединяются военные. Например в Тунисе, Алжире, Иордании и других арабских странах восставших нигде не поддержала никакая часть армии действующей власти, по Вашей логики получается, что так как военных там не было то согласно соотношению - восставших НОЛЬ. Вы понимаете что это бред или нет?
Я ничего не переворачиваю, я Вам показываю, что такое соотношение будет ошибочным. Военные в подавляющем большинстве случаев никогда не переходят на сторону восставших. Если это произошло - это сильнейший тревожный звонок и это говорит о том, что у восставших о-очень широкая поддержка.

Какая часть ливийских племен раскритиковала Каддафи мы не знаем, но очевидно, что не все. И если бы он "достаточно жёстко обошёлся с мятежниками" весь запад страны захлебнулся бы в своей крови - около 2 миллионов жителей Ливии. Да Вы милейший я посмотрю добрейшей души человек.
Вместо "коалиция мусульманских лидеров Ливии" можете читать "сообщество мусульманских лидеров Ливии", если Вам это слово не укладывается в голове.
Заявление мусульманского духовенства было сделано в Триполи. С чего Вы взяли что это те же самые "священники из Эз-Зауии", а не еще одни сделавшие свое заявление позже?
То что при написании данной новости в этом источнике применен оборот "местных духовных лиц", которого на самом деле НЕТ в первоисточнике - лежит на совести того кто переиначил первоначальный текст. Заявления были сделаны как из Триполи, где были даже установили прям в мечетях центры протеста, так и из города Эз-Зауии. Я не вижу никаких оснований утверждать, что это были одни и те же имамы. Если у Вас есть такие веские основания - приведите их.

Однако ловко Вы уводите от истины жанглируя понятиями. Андрей, если в русском языке написано, что "Коалиция мусульманских лидеров Ливии", то это означает именно то, что там написано, а именно: "сообщество\содружество некоторых(не обязательно всех) мусульманских лидеров Ливии" и нужно существенно изуродовать русский язык чтобы увидеть в этом простом предложении "цель-то у них одна: подняться наверх при новой власти". Если среди нас обоих и есть засланный казачок пытающийся ввести всех в заблуждение, то очень похоже что это именно Вы. Потому что вместо того чтобы читать по русски, начинаете коверкать и додумывать к написанному свои додумывалки, и тем самым уводить далеко в сторону от прямо и ясно написанного текста.

Из любопытства, приведитека основания по которым Вы утверждаете что "выдвинуть вместо него своего марионеточного правителя, как это было в своё время в Ираке, Афганистане".

Извне МОГУТ требовать отставки правительства если он поливает кровью своих людей арабов, а все арабские страны требуют вмешаться.

По поводу аль-Карадауи. У меня такое чувство иногда, что Вы не с нами, а где-то там далеко. Папа Римский является духовным лидером ВСЕХ католиков и совершенно побоку в какой стране они находятся. Так вот шейх Юсуф Аль-Карадауи по своему влиянию не ниже Папы Римского в католической христианской религии. По оценкам многих исламских экспертов он является самым мощным духовным лидером исламского мира, потому что умудряется быть им иногда даже в среде шиитов, его "пьедестал" практически непоколебим. Он является действительным членом целого ряда академий наук, арабских и международных научных учреждений. Еженедельно его смотрят в собственной популярной передачи десятки миллионов мусульман во всем мире, автор многих мусульманских книг. И на сегодняшний день, он один из немногих мусульманских правоведов, кто имеет право выносить фатвы о правомочности с точки зрения шариата, в том числе тех или иных банковских операций проводимых исламскими банками. И по всеобщему признанию исламского ученого мира Аль-Карадауи является муджтахидом современной эпохи. Что это такое в мусульманском мире я думаю Вы самостоятельно ознакомитесь в энциклопедии.
То, что Мубарак разошелся с Юсуфом во мнениях и выслал последнего из страны, является проблемой Мубарака, а не Юсуфа. Пример с Ираном приводить нужно, к чему это приводит?
И в Ливии, это не мнение нескольких священников, а призыв высших духовных лидеров ислама, которое не могли не услышать местные имамы. Это поддержка духовенством была и есть во всех арабских странах. Отрицание очевидного выдает в Вас частицу фанатизма, надеюсь здравый смысл сможет с ней справится.
Я Вам уже писал, что если Вы в силу своего догматизма не в состоянии принять факты которые есть, то приведите факты которые противоречат данному. Приведите факты обратных заявлений мусульманского духовенства. Если их нет, то мне очень жаль, но Вы слишком близко подошли к фанатизму.

Про афроамериканцев спорить смысла не вижу. Важнее контекстный смысл. Причем в той передачи которую предоставил Zhim Zhim был рассказан и показан как раз негр Ливиец о которых Вы написали - "на фотографиях повстанцев тоже не всегда одни ливийцы - есть и негры". Что разумеется является Вашим заблуждением, о котором я Вам тут же написал.

1) Пока часть армии не перешла к бандитам, моя экстраполяция вообще не имела места, но раз уже какая-то часть нарушила присягу, то экстраполяция вполне уместна. О том, что я говорил лишь о военных, можно было догадаться из контекста - я ведь упомянул, что они нарушили присягу, в как известно, весь народ не присягает на верность правительству. Присягают на верность своемй народу военные и различные военизированные службы. Я говорил о военных, кроме того, вот моя цитата: "Те кто был против Каддафи, ПРЕЗРЕВ ПРИСЯГУ, перешли к бандитам, те кто остался - представляют собой ливийский народ." - в этот раз я выделил слова о присяге. Я думал, что вы это знаете/понимаете. Извините, ошибся. Т.к. армия Ливии состоит в основном из ливийцев, за вычетом нескольких сотен наёмников, то вплоне закономерно экстраполировать соотношение тех кто военных, кто остался с Каддафи и тех, кто ушёл к бандитам, на весь ливийский народ. За Тунисом не слежу, извините. Пока они сами разбираются - это их внутреннее дело. А вообще, вы знаете, ваши рассуждения напоминают мне анекдот:
Горит пятиэтажный дом, по крыше мечется мужчина, огонь подбирается всё ближе к нему. А внизу народ волнуется, не знает как ему помочь. Тут появляется деловитый дедок и говорит: "Я знаю, как ему помочь. Нужно закинуть ему туда верёвку." По счастью оказалась достаточно длинная верёвка и кто-то сподобился закинуть её на крышу. Дедок кричит тому мужику на крыше: "Обвяжи себя верёвкой!" Тот обвязался, и дедок говорит: "А теперь давайте дружненько дёрнем за верёвку". Ничего не понимающие, взволнованные люди берутся за верёвку и дёргают... Естественно, человек слетает с крыши, падает, и убивается на смерть. Обескураженный дедок, чешет затылок, и говорит: "Ну надо же! Ведь только вчера вот также мужика ИЗ КОЛОДЦА СПАСЛИ".
Вот так же и вы, с предложением оценивать число восставших в Тунисе по числу примкнувших к ним военных, если ни один военный не перешёл на их сторону. Универсальным методом для любого случая восстания будет лишь индивидуальный опрос всех жителей страны - его можно применить и в Ливии, и в Тунисе - только, кто это будет делать.

Хреново вас учили, сударь, гибкости мышления не научили, но научили изворачиваться. Да ещё "выносить за скрипт", да "под скрипт".
Вот если бы вы сказали, что на территории, не подконтрольной Каддафи, проживает 90% населения Ливии, то из этого можно было бы сделать вывод, что 90% процентов народа - против Каддафи. А вы про какое-то "спокойное население" начали нести чушь.

2) Голубчик, покажите мне пожалуйста, вы меня прямо носом ткните, прошу вас, в то место, где в вашей ссылке написано, что бандитов поддержало духовенство в Триполи! Не то, что мятежники были в Триполи, а то, что духовенство, объявившее джихад Каддафи, было в Триполи!
Вы знаете, есть такой приём в кино: показывают Эйфелеву башню - Париж, каждому ясно, - потом сразу же показывают какое-нибудь кафе, и зритель, по умолчанию, считатет, что это кафе тоже в Париже, хотя на самом деле оно может быть где угодно: в Москве, в Рязани, в любом заштатном городишке любой страны!
Ровно так же и в той статье, на которую вы ссылаетесь: в начале написано, что Рейтер сообщает из Триполи, сообщает о Триполи: "Протестующие вышли на улицы Триполи..." Потом пишут: "В понедельник демонстранты заручились поддержкой исламского духовенства: коалиция мусульманских лидеров Ливии сообщила, что все мусульмане обязаны восстать против ливийского руководства и положить конец "кровавым преступлениям против человечества". - где здесь упоминается Триполи? Где здесь написано, что эти священники находились в Триполи? Где написано, что в коалицию вошли "представители высшего духовенства"?
Я вам показал на других статьях, ссылающихся на эту, что священники эти выступили из Эз-Зауии. Вам эти заметки не понравились, исказили смысл, да? А кто вам сказал, что не Рейтер исказило смысл? "Заявления были сделаны как из Триполи, где были даже установили прям в мечетях центры протеста, так и из города Эз-Зауии." - т.е. у вас эти коалиции размножаются делением? А где в той статье, на которую вы ссылаетесь это написано? Где там написано про "прям в мечетях центры протеста"? Кто-то ещё писал о призывах этих "лидеров"? Лидеры, знаете ли, бывают разного уровня, и использование слова "лидер" в данной статье отнюдь не означает, что речь идёт именно о высшем духовенстве.
То, что речь идёт об одной и той же коалиции - если вам так приятнее - да, весомее звучит, ;) - следует из того. что статьи на РБК ссылаются на Рейтер. Вот, например, эта:
top(.)rbc(.)ru/politics/21/02/2011/547561(.)shtml и дата одна и та же.
Всё остальное по этому поводу - ваши измышления, т.к. никакими мне известными источниками они не подкрепляются.
"И в Ливии, это не мнение нескольких священников, а призыв высших духовных лидеров ислама, которое не могли не услышать местные имамы." - заметьте, слово "высшие" это уже вы от себя добавили, в статье по вашей ссылке просто "лидеры". Ещё раз прошу, подтвердите ФАКТАМИ. Без фактического подтверждения, это ваши ИЗМЫШЛЕНИЯ - не более того. Вы что, всерьёз считаете, что если бы высшее духовенство Ливии перешло на сторону восставших, то запад молчал бы обэтом? Вон сколько пишут о тех, кто воглавляет бандитов: и в британию-то они ездили, и в сша-то они побывали, и всюду-то их пригглашают. И ни слова о "высшем духовенстве", а ведь какой пропагандистский потенциал у такого события! Если бы оно было, конечно...
На западе (в западных странах) живёт очень много мусульман, для них был организовали передачу с такими людьми, чтобы они - мусульмане запада - поняли, что коалиция - военная, в данном случае, поддержана духовенством. Но ведь нет этого! Или вы и это будете оспаривать? Тогда - факты. Цифры. Имена. Не измышления - факты.
Аль-Карадауи - инстранец, как я вам уже говорил. Его слова - очередное вмешательство иностранных сил в дела суверенного государства. Или вы хотите сказать, что он тоже имеет право требовать ухода любого правительства в любой мусульманской стране? Или Папа Римсикй имеет такое? А если слово аль-Карадауи такое весомое, то почему народ в Ливии к нему не прислушивается? Вы всерьёз думаете, что 20-тысячная армия устояла бы против 6 миллионного народа? Более того, если вы, всё-таки, посмотрите ссылку Zhim Zhim'а, то увидите, что народ в Ливии живым щитом прикрывает резиденцию Каддафи, люди с детьми идут туда. Наверное, неспроста, а?
Насчёт моего "догматизма" и "фанатизма" вы зря стараетесь меня уколоть - я себя знаю, и на меня такие ругательства не действуют. Вы даже в неполиткорректности можете меня обвинить - не испугаюсь и не заплачу. Я вам больше скажу: если бы наши солдаты не были фанатичными во время Великой Отечественной Войны, то мы бы с вами сейчас не беседовали, т.к. нас бы просто не было сейчас.

Вот что нашёл про аль-Кардауи: "В ответ на запрос депутата Госдумы, члена думского комитета по международным делам Семена Багдасарова, Президент Всемирного союза мусульманских ученых шейх д-р Юсуф аль-Карадави, и Генеральный секретарь союза шейх д-р Али аль-Карадаги отметили, что теракты недопустимы для мусульман." (отсюда: pravitelstvori(.)ru/news/detail(.)php?ID=1830 ) А что такое убийство лидера, которого поддерживает большинство населения, - ведь он призывает УБИТЬ Каддафи, не поймать его и судить, пусть и шариатским судом, а именно УБИТЬ - как не террористический акт?

Вот ещё интересная информация, касающаяся священников, и того, как их используют западные СМИ:
"Однако есть основания сомневаться в правдивости слов итальянского министра. 13 мая Фраттини со ссылкой на католического священника в Триполи Джованни Иннокенцо Мартинелли заявил, что Муаммар Каддафи ранен и бежал из Триполи. В тот же день официальное ТВ Ливии назвало эту информацию «вздором», а днем позже уже сам священник опроверг слова министра. Как оказалось, он говорил Фраттини лишь о том, что Каддафи получил «психологический шок после гибели сына»." Но это так, к слову.

"Из любопытства, приведитека основания по которым Вы утверждаете что "выдвинуть вместо него своего марионеточного правителя, как это было в своё время в Ираке, Афганистане" - а как ещё можно назвать правителей, которые пришли к власти в результате оккупации, и терпят на своей земле оккупантов?

А про афроамериканцев спор лишь в том, что афроамериканец - он только в сша афроамериканец. Т.е. вы не понимаете смысла некоторых слов применительно к другим, отличным от сша странам. Этакий сша-центризм.
Из этого я могу сделать вывод: либо вы американец, сносно пишущий по-русски, но не умеющий думать и излагать по-русски, либо корни у вас русские, но живёте вы в сша достаточно давно, настолько давно, что разучились по-русски думать, и опять же, излагать.

Будут факты про поддержку бандитов "верховным духовенством" Ливии - приходите. Ваше добавление слова "верховные" во фразу про "духовных лидеров ислама", вы уж извините, милейший, фактом не вяляются. Или если будут факты о том, что верховное духовенство перебралось в Эз-Зауию до того, как оттуда прозвучал пирзыв к джихаду против Каддафи - тоже приходите. Но с фактами.

Да, ещё один вопросик, на который вы стесняетесь дать ответ: Какой процент "против" допустим для руководителя страны? Начиная с какого числа он должен безропотно уйти в отставку и отдать власть тем, кто против него?

Остальные вопросы мы с вами уже закрыли.

По поводу смерти сына Каддафи. Может хватит язвить на эту тему. Смерть Хамиса не подтвердилась, и уж повстанцы об это точно знали. Они могли его перепутать с Хамисом или Саифом. В любом случае это на их совести. Вы какой-то инопланетянин, Вы ознакомьтесь с историческими примерами революций - много Вы там гуманности найдете?

Я вижу с темы Ирака Вы слезать не хотите. Глубоко сидят в Вашем сознании антиамериканские темы, заговоры прям одолевают Вашу голову. Вы бы сами не поленились и попытались хлоднокровно разобраться, в чем проблема то?

По поводу цены на нефть. Вот дилетанта видно издалека. Вы знаете что такое технический анализ? Посмотрел на недельный график из Вашего источника. Увидел аномальный рост цены(с технической стороны) на нефть между январь и февраль 2003 года. Связан скорее всего с окончательным решением военного вмешательства США в Ирак, что вызвало ожиотаж на бирже и подняло несколько цену. Другие арабские страны успокоили их объявив о возможном увеличении экспорта и отсутствия дефицита нефти даже в случае крупномасштабной операции в Ираке. Цена вернулась в техническое русло жизни. НИКАКИХ аномальных падений за весь 2003 год НЕТ. Цена технически вернулась к своей "справедливой" цене. Ваш источник вводит в заблуждение.
Падение цены в 2008 году в указанный Вами период - Вы совершенно правы, тогда падение было вызвано именно фундаментальной составляющей которая давила на рынок нефти и пробила многие технические уровни поддержки.
Рост цены на который Вы ссылаетесь был техническим примерно до 30$, судя по недельному графику, выше цена ушла из-за каких-то фундаментальных причин. Возможно из-за разговоров о войне в Ираке. Ирак является экспортером нефти. Когда другие экспортеры успокоили трейдеров цена вернулась назад, все дальнейшее движение не выходит за рамки технического анализа. Вот если бы цена ушла ниже примерно 24$ - можно было бы говорить о каком-то аномальном падении. И с трейдерами я беседую почти каждый день. :)

Дальнейшее движение цены(удорожание нефти) уж точно никак не связано с Ираком. Все полностью согласно технической структуре рынка. Никаких аномальных серьезных падений или роста я не вижу в цене, вплоть до октября 2004 года, после чего она опять же технически откатилась к своей "справедливой" цене.
Все эти спекуляции на тему нефти, которые Вы тут приводите рассчитаны на дилетанта.
Что за СРП которым Вы так спекулируете? Любопытно стало.

Чтобы что-то утверждать от имени "сша в Ираке" которые по Вашему "не добились чего хотели" необходимо совершенно точно знать - ЧЕГО хотели. А в Ваших рассуждениях никакой логики не прослеживается. Одни меркантильные измышления не имеющие серьезных оснований. Вам наверное будет сложно понять, но не все в мире делается ради денег, есть ситуации выше всяких денег.

Андрей, слов "уж на сковородке" впервые в нашем диалоге употребил я по отношению к Вам, согласно Вашему поведению на факты которые были предоставлены. Но я никогда ни на кого не навешивал ярлыков, это по меньшей мере не красиво. А вот Вы я вижу опустились в нашем диалоге до такого уровня. Если Вы в дальнейшем продолжите свой унизительной тон через навешивание на меня ярлыка - я сверну с Вами дальнейших диалог. В приличном обществе так поступать не подобает, а в не приличных я не участвую.

По поводу бандитов.
Оппонент, восставшие не звали к себе НАТО, оно само пришло. Звали его туда другие страны. И я думал мы уже выяснили, что радовались повстанцы, гибели сына Каддафи, а не "невинных младенцев", почему Вы каждый раз пытаетесь на этом пропагандистски спекулировать? И Ваше утверждение "люди с идеалами, достойными уважения" справедливо пока Вы сидите на стуле, в теплой комнате, сытый и довольный, а когда на тебя развернута целая охота с применением тяжелого вооружения - мир вокруг как-то "преображается".

Я смотрел это видео. Очень интересно, но ничего нового для меня это видео не открыло. Все и так очевидно.

Я не говорил, что революции гуманны, я говорил лишь о том, почему я ЛИЧНО не могу, не называть бандитов - бандитами. А вы, сударь, начинаете юлить: то они не знали, что погибли дети; то они думали, что погиб Хамис; то вы утверждаете, что если бы Каддафи сам убил своих внуков, то бандиты бы не радовались этому, как будто тот факт, что детей убили западные бандиты, что-то принципиально меняет по отношению к детям; потом вы, вдруг, сравнили советских солдат, боровшихся с оккупантами, с бандитами, которые приветствуют обстрел своих городов, своего народа инстранной бандой, да ещё и недовольны, что эти обстрелы недостаточно интенсивны, которые наоборот, призывают оккупантов на свою землю, вот ссылка vz(.)ru/politics/2011/4/21/485506(.)html и вот ещё vz(.)ru/politics/2011/4/6/481573(.)html
Для меня они - бандиты, и оставьте, пожалуйста, свои попытки переубедить меня в этом.

Я больше не буду называть вас "ужиком" - не хочется обижать симпатичную божью тварь. Змейка-то не виновата, что вы на неё так похожи в своём поведении.

"Увидел аномальный рост цены(с технической стороны) на нефть между январь и февраль 2003 года." - между "январь и февраль" - есть лишь бесконечно малый временной интервал. Это к вопросу о вашем русском.
"Вот если бы цена ушла ниже примерно 24$ - можно было бы говорить о каком-то аномальном падении." - у вас явно проблемы со вниманием, сударь.
Вот это вы, похоже, не увидели: (28.04.03 - 05.04.03) - $23,468? Или у вас проблемы с математикой, и не знаете, что 23,468 меньше "примерно" 24. Уточню, слова "меньше" и "ниже" в данном случае синонимы, а то вы потом скажете, что не поняли этого.
Графики, что привели вы и я - одинаковые, просто прорисованы в разном временном масштабе. Кроме того, график, что привёл я, позволяет более подробно рассмотреть динамику цен на нефть, вот и вся разница.

СРП - это соглашение о разделе продукции, если вам трейдеры не объяснили смысл этой аббревиватуры. Ещё при ебн был заключён ряд таких соглашений между Россией и западными нефтяными компаниями. Согласно этим соглашениям, западные компании практически задаром добывали нефть у нас нефть. Пример - Сахалин-2. В декабре 2006 года ведущим разработчиком там стал Газпром, а до этого хозяйничали западные нефтяные компании.

"Вам наверное будет сложно понять, но не все в мире делается ради денег, есть ситуации выше всяких денег." - война, бомбёжки, убийства мирных людей из альтруистических побуждений? Это сильно!

"Я смотрел это видео. Очень интересно, но ничего нового для меня это видео не открыло. Все и так очевидно." - так всё-таки, "очень интересно", или "ничего нового"? И что "всё" для вас "и так очевидно"?