Алексей Гусев, плевать почему Черчилль и Рузвельт подпевали. я вам говорю, что целью большевиков была мировая революция, а для этого им была нужна мировая война к которой они готовились с первого дня советской власти и ее собирались начать. я привожу вам факты и цифры, которые свидетельствуют именно об этом, а вы говорите, что все было не так. а как? 10 миллионов солдатиков у границы с Германией цветочки собирали, а вероломные немцы на них напали?

Никак не могу понять о чем спорит эта кучка инопланетян, которые видимо с другой планеты прилетели. А как их иначе назвать, если они и о ВОВ знают только со слов Сванидзе.

Безусловно , история знает немало примеров, когда хорошо обученная и оснащенная армия проигрывала сражения из-за бездарных полководцев. Успокойтесь , ребята , Сталин был талантливым главнокомандующим,потому страна Советов и одержала победу. Ведь для того , чтобы страна победила в глобальной войне , нужно было талантливое государственное руководство ,так как война - это не только фронт, не только вопросы стратегии и не только проблемы снабжения войск продовольствием и боеприпасами. Это и тыл, это сельское хозяйство, это промышленность, это логистика, это вопросы обеспечения населения медикаментами и медпомощью, хлебом и жильем.

Кот Баюн, и снова не поняла ваших доводов. При чем здесь гаплогруппы, если речь идет об историческом ареале расселения? Я впервые сталкиваюсь с тем, что приходится объяснять термин "исконный (исторический) ареал". Обычно его значение все понимают. Все понимают разницу между исконными землями и присоединенными. И если мы говорим о русских, то проводить свои корни мы пока можем только до IX века, а не до арийцев и питекантропов. Иначе можно и Чехию со Словенией своими объявить, благо мы все из одних племен произошли.

У меня впервые в жизни спросили за какой век нужно смотреть карту, что бы увидеть исторический ареал русских. Ну, например, можно посмотреть карту Древней Руси за XII век. Вообще, посмотреть карты и почитать историю, прежде чем строить великие имперские планы, бывает очень полезно. А то ведь можно и Финляндию с Польшей начать присоединять, почему бы и нет?

Короче говоря, мне ни разу в жизни еще не приходилось объяснять разницу в терминах "воссоединение" и "присоединение". И, как правило, все понимают, что Украину у нас аннексировали, а Прибалтика не прижилась и сама сбежала. Сдается мне, что мои оппоненты в данной ветке не то что бы не понимали, о чем я говорю, а просто прикидывались непонимающими. Но поскольку все уже увлеклись обсуждением Великой Отечественной войны, разговор можно закончить.

вадим михайлов, поехали, пророк Резуна. Ваш тезис - мое резюме, по результату спора.
1. "готовились и собирались начать мировую войну" - ложь.
Нет НИ ОДНОГО доказательства, кроме кухонных умозаключений. Нет планов начала мировой войны, нет тактики и стратегии ее ведения, нет ни одного документа хотя бы за уши притянуть. В то время как "План Барбаросса" - вот он, читайте, изучайте - всё в деталях. А иначе, увы, никак в таком серьезном деле, как мировое господство.
2. "Вероломное нападение - миф и пропаганда" - ложь.
Перед началом войны ВСЕГДА проводился ряд дипломатических мероприятий: ноты, ультиматумы, разрыв дипотношений, объявление войны. Мобилизация, развертывание войск, доведение их до численности военного времени, стягивание к границе как раз и происходит в этот период.
3. От того, что вам плевать на мнение двух мировых лидеров, не отменяет того факта, что они ни разу не поставили под сомнение формулировку "вероломное нападение" и "без объявления войны". В случае, если бы имелась хоть малейшая возможность зацепиться, это непременно послужило бы поводом для торга как во время, так и после окончания войны особенно. А уж в годы Холодной войны - и подавно. Но нет.
4. "Индустриализация - есть мобилизация" - ахинея.
В таком случае, ваша логика бьет вас самого. Согласно ей - мы были просто обязаны вооружиться до зубов, поскольку нас окружали полностью отмобилизованные европейские государства, а с востока - Япония.
5. Фантастические цифры. К примеру - 1 миллион десантников. Ложь.
На начало войны у нас имелось что-то около 50 000 десантников. Откуда "миллион" не может объяснить даже Резун. Туда же идут строем 10 миллионов солдат стоящих на границе в в июне 41.
6. "У СССР была армия агрессивного, наступательного типа" - ложь и непонимание реалий. Любая армия, любого европейского государства того периода имела планы по отражению, и скорейшему началу наступательных действий, предпочтительнее на территории противника. Любая. Пример - миролюбивая Франция. Пример - "могучая" Польша.

Natalia Gazova, спасибо!
Тут видите какое дело... "исторический ареал обитания" - по большому счету есть умозрительная и где-то договорная формулировка. Она нужна для того, чтобы обозначить точку отсчета становления конкретного государства: "Пришли, сели" В случае нашей страны была взята где-то середина IX века и та территория, которую занимали славянские (и не только) племена, условно находящиеся в военно-экономическом союзе. Хотя упоминания о славянах, как самостоятельном этносе (или близком к тому), имеются и на более раннем этапе, но вот тут уже - точно: "пришли, сели" и укрепились, что главное!
Но, штука в том, что, во-первых, держись мы за этот ареал и не высовывайся - не быть бы нашей стране в ее нынешнем виде, а, во-вторых - до тех славянских племен тут тоже был вполне "ареал" других людей - тех кому не повезло от нашего прихода, кто слабее был или кого мы ассимилировали. И так до самого Потопа)))
Потому я и сказал где-то там выше, что, мол, расселить на нашем историческом ареале 140 млн. не получится, уж больно мал, да и занят теперь))) Пошутил, вроде того...
И выходит теперь, что для того, чтобы нам с чем-нибудь "воссоединиться", в свое время нам это что-нибудь необходимо было "присоединить". Так что, на мой взгляд, эти два явления неразрывны. Другое дело, что далеко не всем этот процесс по душе))
Уффф. Не знаю, похоже я вас еще сильнее запутал)))

Кот Баюн, так вот оно что! Эти неправильные элементы утверждают что "вероломного нападения "не было? ))Это у них от шаблонного мышления. Они не могут понять , почему Сталин не верил в то, что Гитлер нападет на СССР. Сталин же исходил из своего разумного стратегического мышления:война на два фронта была самоубийством для Германии. И дальнейшее показало , что он оказался прав.Уверенность в том что будет война появилась только 21 июня, за день до нападения. Немедленно после этого были приняты меры.

Алексей Гусев, вы не меня запутали, вы сами запутались, потому что в ветке обсуждается не одна тема, а все подряд. Мне был задан вопрос: почему я в случае с Минском я говорю о воссоединении, а в случае с Вильнюсом - о присоединении? Потому что белорусы и русские - это единый, но разделенный народ, а литовцы и русские - это разные народы. Разделенный народ воссоединяется, правильный термин в данном случае - это принципиальный вопрос. В случае с Крымом Россию упрекают в имперских амбициях - присоединении. А в реальности речь идет о воссоединении аннексированной русской территории с остальной Россией. Нельзя захватить или оккупировать свое. Свое можно только вернуть. Соответственно, территорию Прибалтики я своей (русской) не считаю. Поэтому дальше мы начали обсуждать, можно ли считать литовцев и русских одним народом, и дошли до исторических ареалов расселения.

Кот Баюн, хотя многие документы и сейчас под грифом секретно, доказательств полно, но вы их или не знаете или не хотите знать и попросту игнорируете. а лучшими доказательствами являются концентрация войск и вооружений на границе с Германией, и именно наступательных вооружений, а именно танков, по которым РККА имело семикратное превосходство. причем у немцев все танки были с противопульной броней, а у нас треть танков бали современные Т-34 и КВ.
доказательством служит так же и мобилизация. даже по официальным заниженным данным, в 22 июля в РККА 5 с лишним миллионов человек + войска НКВД. для сравнения в 1938 году - 1.5 млн.


такая большая армия, которую нужно обуть, одеть, снарядить, помимо всего прочего еще очень много ест, мобилизуется только для войны, мобилизация - это по-сути уже и есть война - никто мобилизованных по домам потом не распускает.


Россия в 14 году объявила мобилизацию, а Германия тут же объявила ей войну. и совершенно справедливо, неужели кто то должен ждать, когда противник соберется с силами и нанесет удар.?
и такая армия создается для нападения, а не для обороны. соотношение нападающих к обороняющимся 3:1.

стягивание войск, дислокация и передислокация всегда происходит втайне от противника, никто никому никакого времени на подготовку к войне и отражению агрессии никогда не дает, вы тут дичь несете, уважаемый.

про то что мы в кольце врагов - тоже чушь, да все окружение было "враждебным" - капиталистическим, но кто, кроме Японии, с которой мы вполне успешно сладили мог на нас напасть? Польша, Румыния, Эстония, Латвия, Прибалтика, Финляндия - это они-то были полностью отмобилизованные?
ни одна армия в 41 году, в том числе Вермахта и РККА не имела таких планов по "отражению и контрнаступлению", вы это тоже сами придумали. все остальные армии в Европе были вообще ни на что не годны и воевать не собирались. французы прятались за линией Мажино, финны за линией Маннергейма.

никаких отражений ударов не планировалось, планировалось застать противника врасплох, предварительно уничтожив его авиацию еще на аэродромах. потом следовали удары танковых клиньев - сминание и прорыв обороны противника. эту стратегию советы и немцы даже совместно отрабатывали в 30-х годах

Юлия М, об этом я уже писала выше. Мы в нее вложили какие-то силы и средства, но она так и не стала русской. Она исторически ориентирована на Запад. Я, кстати, не против присоединения Прибалтики, у меня родственники в Эстонии остались после развала СССР. Территории небольшие, необременительные, населенные ментально близкими народами - практически родственниками. Однако я не вижу никаких перспектив для их возвращения в Россию. Прибалты не хотят возвращаться, они уже в ЕС и в НАТО.

Юлия М, говорят, что Рига на 40% русская. И еще говорят, что в Прибалтике почти нет низовой русофобии, она культивируется сверху. Кстати, мои эстонские родственники даже в 90 годы на плохое отношение к себе не жаловались. И вообще они там очень даже неплохо устроены. Но что это меняет? Прибалтика заявку на вступление в РФ не подает. Руководство республик ведет себя по отношению к России неадекватно. О каком присоединении сейчас может идти речь? А дальше время покажет.