Marzhan Kanafina, отличие состоит в том, что по тексту Книги Бытия в этом месте приведён рассказ об испытании, постигшем Авраама, который, получив в дар единственного наследника, теперь с невесть каким сокрушением и смятением в душе всё же исполняет волю Божию о принесении его в жертву. Это событие показывает силу самоотречения Авраама и прообразует жертву Христову. Отец земной не пощадил сына единственного и Отец Небесный отдал Сына единородного в жертву за грехи людей. Смысл этого события - показать Авраамову верность Богу даже до смерти, до потери самого дорогого, что есть у тебя, и взамен получить неизмеримо больше. Авраам получает обетование о рождении от него множества потомков и Мессии, то есть Христа.

Празднества по этому поводу в христианской Церкви нет. Жертвоприношение в Новом Завете - это распятие Христа. Празднуют не его, а плод этой жертвы - Воскресение Христово и открывающееся нам вслед за ним прощение грехов, если мы уверуем. Разница религий в том, что жертвоприношение животных потеряло смысл, после того как Сам Господь принёс себя в жертву. Жертвоприношение животных тоже имело смысл прощения человеческих грехов, но не могло исчерпать вины человека перед Богом, а Жертва Христова смогла, потому что в ней есть личное добровольное участие Жертвы, Агнца - т.е. Христа. Животное, в отличие от Личности, такого желания проявить не в состоянии.

Игорь Черниговский,
Хорошо, уважаемый Игорь...То есть по-вашему нет смысла праздновать жертвоприношение Авраама, потому что оно не исчерпывает вины человека перед Богом. Только искупительная жертва Иисуса есть достойное жертвоприношение.... И где здесь разница смыслов? Ну верят мусульмане в искупление Авраамово...Почему им не дозволено это?
Заметьте, не пытаюсь вступить с вами в дискуссию...Просто пытаюсь понять, чем ваше мировоззрение лучше мировоззрения тех недалеких, называющих себя мусульманами и считающих ваше мнение ошибочным мягко говоря?
Это как в мультфильме про двух упертых баранов на узком мосту...Я знаете лично сам одним из этих баранов быть не хочу

Gabit Kinajt, нет, кто хочет, пусть празднует. Только надо различать смыслы, это не христианский праздник, ни по духу, ни по изложению истории. Я сейчас говорю о введении в заблуждение тех, кто принял Христа, и наравне с христианством думает принять смысл и этого праздника. Но они не равны, эти две вышеописанных жертвы.
Характеризовать же мусульман как-либо не входит в мою задачу. Я лишь обращаюсь к людям в какой-либо мере воспитанным в христианской традиции, чтобы они не потеряли ориентиров.

Игорь Черниговский,
Первые христианские традиции - это любовь и прощение...Этим реальное Христианство выше канонического Ислама. А в чем же преимущество Ислама? В ответственности - перед домом, семьей, народом, личной свободой. Ответственности, которую взял когда-то на себя сын пастуха... Только вместе - это сила....
Наши народы веками разводят только вокруг одного принципиального отличия, которое не все христиане или мусульмане даже знают?
Взгляд на личность Христа. В Коране - он человек. В Христианстве - Богочеловек....Отсюда все разногласия, в том числе и о смысле Праздника Курбан...
Дискуссии тут не уместны...Они шли веками...
Только хочется напомнить - что строительство государства российского шло веками с участием мусульман всех народов России...Сколько служилых татар (тюрок, кавказцев и других народов) полегло во славу России не счесть, начиная со времен Ивана Грозного...И Казань бы он не взял без служивых татар, коих в войске царя было больше, чем русских воинов...
И если мы это поймем, а не станем дальше разводить людей по понятиям церковников обеих сторон, то жить будет легче и свободнее и веселее

Gabit Kinajt, ещё раз подчеркну, что я не имею цели разбирать такие общие темы как "Христианство и Ислам", отношения христиан и мусульман, или послужной список мусульман, и не намерен давать какую-либо характеристику мусульманам. Я также признаю всё, написанное вами про исторические прецеденты добрососедских отношений мусульман и христиан в нашей стране. Речь вообще не об этом.

Есть конкретная точка соприкосновения, которая выражается вопросом: как вы понимаете жертвоприношение Авраама? Не будем рассматривать это как догматический вопрос, вероучительный вопрос, тем более как межнациональный, или ещё какой-то.

Это вопрос осмысления конкретного деяния и его плодов. Человек идёт на гору зарезать и сжечь сына. Далее следуют вопросы: как Бог к этому относится, что сам Авраам из этого выносит впоследствии, и каков вообще смысл этого эксперимента?

Ислам понимает поступок Авраама как преодоление себя, как испытание (Ас-Саффат 37:106), но, как я считаю, не даёт чёткого ответа на этот вопрос:

"Ни мясо ни кровь жертвенных животных не нужны Аллаху, Ему нужна лишь ваша набожность" (Аль-Хадж 22,37). В разных переводах по-разному, но суть не меняется: проявляйте богобоязненность. Вроде всё правильно, всё так, но нет вывода, нет плода размышлений, и в сухом остатке обычная механика: делай как сказано.

Либо даётся ошибочное, с моей т. зр., толкование:

"Этим Всевышний показал: чтобы стать ближе к Богу, людская жертва
не требуется. А животный мир — на покорной службе у людей, что
подразумевает и использование его по назначению, и опеку, и охрану
окружающей среды" (Ш. Аляутдинов, umma ru).

То есть жертвуй животным, а не собой. Некоторые толкуют это ещё и как повеление прекратить человеческие жертвоприношения. С чего?

Не так в случае с рассказом библейским. Речь идёт о свободной воле человека, решившегося отдать самое дорогое, отринуть собственное желание, то есть речь о любви Авраама к Богу. В ответ на эту любовь Бог даёт неизмеримо больше: прощает грехи и дарует жизнь вечную всему потомству Авраама через принесение в жертву Своего Сына (мы - потомки Авраама по духу, если верим так же как он). Источников не даю, так как их очень много - это вся святоотеческая литература. Барашек в этой истории не является ключевым по смыслу фактором.

Почему Коран уводит читателя от смысла этого события к жертвенному барашку, заставляя читателя делать неправильный и бессодержательный вывод? Ответ на этот вопрос я так или иначе знаю, но большинству людей он неведом. И если я начну учить поздравлять с Курбан-байрамом, то получится уравнивание смыслов, подмена одного вывода другим. А это не допустимо, потому что не равны эти смыслы.

Резюмируя, можно сказать так, что я ни в коем случае не намерен проповедовать запрет праздника Курбан-байрам, но и христианам бежать наперегонки поздравлять мусульман с этим праздником крайне неразумно и не полезно. Любить и уважать человека, в том числе мусульманина, как образ Божий - нужно, но при этом не нужно разделять его заблуждений.

Игорь Черниговский,
Уважаемый Игорь, Мне кажется, вы делаете ту же ошибку, которую делают тысячи набожных представителей любой религиозной конфессии...Вы начинаете догматическую, религиозную (абсолютно бесплодную) дискуссию...
Века шли эти споры...Кто мы такие перед столетиями?
Впрочем, о чем это я? Я сам хочу, чтобы русский народ был набожным православным народом...Уважающим себя и других....Поверьте, мне больно смотреть на русских не помнящих родства, корней, не видящих смысла в жизни...И не только русских, конечно....

Уверен, ваш Президент не разделяет заблуждений нашей Веры...Он, как политик, должен отдать дань уважения конфессии, люди которой веками шли в одном строю с православными....Вот и все...

И еще просто представьте себе такую картину - а она была весьма обычным явлением в царском прошлом...
Битва скажем со шведами - у царя под рукой кроме русских, полки конных черкесов, татар и калмыков...
Перед боем молебен - все, как положено...
Отслужили поп с муллой и в окоп...Битва то не шуточная...Шведы вдруг отвечают сильным огнем...Вот лежат поп и мулла в одном окопе и молятся....чтобы в них не попало....
Там, брат, уже не до религиозных дискуссий кто в чем заблуждается....
Так, собственно и в жизни....
Разве не были примерами нам Серафим Саровский или Николай Чудотворец? Разве Иисус не исцелил дочь хананеянки?
Разве не говорил Джелаладдин Руми: "Искал я Бога в церкви, мечети, синагоге и в буддийском храме...не нашел...А нашел я его в человеческом сердце..." Выше заблуждений и разногласий человеческая любовь...

Gabit Kinajt, я не начал ничего, а обратился к тем, которые поздравляют иноверца с его праздником, чтоб не теряли смысла. Не к мусульманам я обратился, и не мусульман я обсуждал. И я не сказал: презирайте их и их праздники. Я сказал другое: различайте смыслы, а не бездумно приобщайтесь любой традиции, которую видите.

Вы, однако, понимаете мои слова в том отношении, что я сейчас хочу копаться в догматах, в вероучении. Я-то хочу, конечно, но только в данном случае я это не ставил целью. Я погрузился в подробности, но это потому что меня спросили: "Чем отличается Курбан-байрам от библейского повествования?"

Повторяю цель сказанного: "Христиане, не надо думать, что Курбан-байрам передаёт смысл подвига Авраама, празднуйте память Авраама так, как её празднует Церковь. А чувства мусульман уважайте, но берегите смысл христианской веры, если вам не всё равно. А если всё равно, то поздравляйте или даже принимайте ислам, Бог вам судья."

Так понятно?

Ваше сообщение пример того как вы тащите людей в межрелигиозные распри. Где вы вычитали слова президента об котле и пылесосе?
У вас дальше идёт просто смех:" Войти в положение Президента можно, но зачем наперегонки угождать иноверцам, поздравляя их с праздником вслед за Президентом?" Извините, за каким Президентом, да ещё и в след? Путин поздравил одну из четырёх религиозных конфессий России, с их праздником, т.е. мусульман.
Далее у вас пошло то, не понятно что. " Поздравляешь с праздником - так разъясни тем, кто мало смыслит, но смотрит на тебя, почему ты это делаешь" Кого вы имеете ввиду? Мусульмане понимают, а христиане, этот праздник, по опредилению не празднуют. Так кому объяснять смысл праздника жертвоприношения??? Получается, поздравляя мусульман, с их праздником, Президент должен был объяснить Христианам смысл мусульманского праздника???
"Ведь смысл празднования Курбан-байрама отличается от смысла библейского события на горе Мориа, как его знает и понимает христианская традиция". Это тоже удивительно. Получается, что вы сами не знаете смысла в попытке Авраама принести в жертву (!!!) своего сына. То же самое было в Коране, только имена разные. Может вы не в курсе, но ислам это авраамическая религия.
Хотелось, что бы вы обьяснили свои слова: "Поэтому странно отмечать одновременно и то и то, если только мы не хотим строить у себя в голове и в стране пантеон богов". А разве у христиан оного нет? Что именно христиане отмечают одновременно с праздником Курбан-Байрам?

Сокол А, обсуждаемая материя тоньше, чем вы предполагаете. Эту тему я готов обсуждать, но позднее.

Что там у нас с интервенцией? Можно ли считать интервенцию агрессией со стороны иностранных государств, и в этой логике рассматривать сотрудничество белых с ней как предательство? (Красные в итоге не получили от интервенции существенного вреда, об этом по-моему Ленин писал). Или интервенция - это в большей мере пугало для объединения рабочих и крестьян в борьбе с белыми? Вот вопрос. Большевики ведь любили делать разные выгодные им пугала для народа.

Следующий вопрос. Учитывая, что исход Гражданской не был ясен, иностранные государства могли помогать белым, ввиду прошлых политических обязательств и договорённостей с царским правительством (Антанта). Но так как ветер подул в сторону победы красных, то, может быть, самым лучшим и выгодным для иностранных государств было бы просто ослабить Россию, помочь свалить ту сторону конфликта, которая не угрожала бы им в дальнейшем.

"Было бы ошибочно думать, что в течение всего этого года мы сражались на фронтах за дело враждебных большевикам русских. Напротив того, белогвардейцы сражались за наше дело." (У. Черчилль, воспоминания о роли Антанты в организации интервенции против Советской России, цитата по Киселёв, Щагин "Хрестоматия по отечественной истории 1914-1945")

В этой цитате нет оценки какого-либо весомого участия иностранцев в исходе гражданской войны. Ясно же, что они наблюдали, а белогвардейцы сражались за их дело.

Белые в итоге также не получили выгоды от вмешательства иностранных войск, насколько я помню. И вообще, многое из того что нам рассказывали про белых - враньё, и оголтело лепить для объяснения Гражданской войны штампы советской исторической пропаганды неуместно и не интересно. Интервенция - сиюминутная политическая страшилка. И уж точно в предательстве России белых обвинить никак не получится.

Игорь Черниговский,
То что белые не получили выгоды от вмешательства иностранных войск, понятно и так. В Виду того, что были разбиты Красной Армией. Но тем не менее в ноябре18 - марте19 годах они пользовались политической и материальной поддержкой Антанты, хотя и далеко не соответствовала ожидаемым масштабам, сыграла свою роль в консолидации белых и укреплении их военного потенциала. Весна 1918 г . - осень 1918 г. стало началом открытой иностранной интервенцией. Усиление Белого движения за счет иностранной интервенции вынудило Совнарком РСФСР 13 июня 1918 г . создать для борьбы с контрреволюцией Реввоенсовет. Это вкратце, что бы вы поняли, что белое движение сотрудничало с интервентами.
Здесь мы с вами подходим к главному. Одни православные, убавили других православных. Тут необходимо, дословно привести ваши слова:" ... потому что красной стала половина народа, для которого нельзя было закрывать двери покаяния". Получается, одни православные, должны каяться, а другие нет?

Сокол А, в любом случае, интервенция не может рассматриваться как предательство. Она произошла не ни с того ни с сего, а в ответ на переворот 1917 года, и она организовалась естественно, в продолжение обязательств по Антанте, насколько я понимаю и знаю. Сделал переворот - получи войну, интервенцию и прочая.

"Православные убивали православных" - в какой-то мере действительно так. Если рассматривать это как СЛЕДСТВИЕ, то да: ПОЛУЧАЕТСЯ, что православные убивали православных, но это не ПРИЧИНА. Ни одним из мотивов Гражданской нельзя считать религиозный. Религия как атрибут старого порядка и религия как идейная оппозиция новому режиму - да, но как изначальная причина Гражданской - нет.

ПРИЧИНА больше в отпадении народа от веры, что стало катализатором его перехода на сторону большевиков. Отсюда моя мысль о том, что красной стала половина народа.

Кому надо каяться? Белым - за бездействие, доведшее до войны, красным - за действия в саму войну. Но покаяние - не принудительная вещь. Отсюда не вижу смысла употреблять слово "должны". Не хочешь - не кайся. Я посмотрю, как ты сможешь построить мир без покаяния. Православный кается без принуждения, если уж на то пошло. В календаре православного человека покаяние стоит регулярным, повседневным пунктом духовного делания. Человека же, незнакомого с православной традицией, слово "покаяние" задевает и раздражает.

Таким образом, различается качество этих православных с обеих сторон. Это противостояние православных ПО ПРОИСХОЖДЕНИЮ и православных ПО ВЕРЕ. Точно так же многие говорят сейчас об Украине. Там тоже православные по происхождению убивают православных по вере. В Грузии было так же.

Простой пример: русскоязычный - не значит русский по духу. Подобным образом православный по происхождению, то есть родившийся в православной среде и воспитанный в православной культуре, не есть православный по вере и по духу.

Игорь Черниговский,
То что война несёт религиозный характер, я не говорил. "Кому надо каяться? Белым - за бездействие, доведшее до войны, красным - за действия в саму войну". Получается, что красным надо каяться за то что они спасли Россию от разграбления иностранцами, а белым каяться за бездействие, приведшее к войне. Вам не кажется, что больно уж не корректное сопоставление причин покаяния? Такое ощущение, будто белогвардейцы и в гражданской войне не участвовали. А если и были, то с кем воевали войска Деникина, Колчака, Краснова, Юденича, Врангеля ...
Ваша однобокость просто поражает. ИНИЦИАТОРАМИ войны были именно БЕЛОГВАРДЕЙЦЫ. А толчком к войне, как признавал один из лидеров Белого движения А. Деникин, был мятеж чехословацкого корпуса, во многом вызванный и поддержанный западными "друзьями" России.
"Человека же, незнакомого с православной традицией, слово "покаяние" задевает и раздражает". Если вы это в мой адрес, то зря стараетесь. Я отношусь к этому спокойно, как вы сами пишите, хочешь кайся, ни хочешь, не кайся. Но когда говорят, что кому то двери церкви для покаяния открыты, умалчивая другую сторону конфликта, извините.

Сокол А, такой взгляд на Гражданскую войну как ваш, является тупиковым. По-вашему, одна сторона должна признать свою вину и (как вариант) замолчать.

Во-первых, какая это сторона, если белые уничтожены и выдворены из страны? У красных тут остались наследники по крови, а у белых? Только по духу, почти вся белая кровь уехала или уничтожена.

Во-вторых, двери покаяния открыты всегда для всех, а не только для красных. Поскольку в тот момент речь шла о красных, я говорил о дверях перед ними, и даже не столько о дверях, сколько о нежелании Церкви закрывать эти двери перед ними. На вас же это произвело действие красной тряпки: "А почему это для нас одних? А для них?" Это типично для людей, которые "спокойно относятся" к понятию "покаяние".

Собственно, мне не нужно указывать вам на вашу реакцию, тыкать вас носом и т.п. Это было бы нехорошо с моей стороны. Но просто из-за этой раздражённой реакции теряются цели и смыслы разговора. Мы тратим 20-40 комментариев, чтобы наконец понять, что покаяние - это не дело за номером таким-то, которое кто-то кому-то предъявляет в качестве обвинения. А покаяние - это выход в будущее, естественный и неминуемый акт, если мы хотим жить дальше в мире.

Игорь Черниговский,
Ваш третий абзац, это пример изворотливости в суждениях. Формат: я говорил о красных, значит это касается их. Нет Уважаемый, вы там о белых тоже говорили, только с одной корректировкой, что церковь, не благословляла белых бить красных. Это для вас стало точкой отсчёта. Красные, значит богоотступники и т.д и т.п. В следствии этого двери открыты. Для возрождения от греха.
В своём последнем сообщении вы нашли выход из этой ситуации (про двери для белых), говоря о том, что белые уничтожены, и бежали из страны. Говоря о красных вы пишите: " Ведь оставшиеся в России - это в основном и в общем, в той или иной степени, осознанно или неосознанно, потомки красных". А извиняюсь, потомков белых, чё не осталось? Почему кого то это касается (осознанные или неосознанные потомки), а кого то нет? За границей, что нет православных церквей?
По поводу ваших выводов, про мои взгляды на гражданскою войну. Как вы можете их оценивать?
Про признание поражения одной из сторон. Речи об этом не было. Всё известного и без него (признания). А вот потомки белогвардейцев (осознанные и неосознанные), должны первые бежать в церковь, замаливать свои грехи в развязывании братоубийственной войны.
Мы тратим 20-40 комментариев не для того что бы понять, что такое покаяние, а кто должен это сделать и сделать в первую очередь. Вы как я вижу и не поняли о чём мы с вами общались.
Ждите наития.

Сокол А, трудно говорить с человеком, который в другой традиции воспитан. Вы же не русский. Понимаете, о чём я? Русскости-то в вас не чувствуется, на мой взгляд, прошу прощения. Вот иной татарин, кавказец, мусульманин, так он же понимает такие базовые вещи как родина, земля, семья, род, Бог. Он мужчина, одним словом. Такой первобытный немножко, приземлёный, не особо идейный, но трезвый, понятный и этим даже более симпатичный и надёжный. А вы - "отформатированный" тип русского человека, у которого сознание свёрнуто набок, свёрнуто советской идеей социального равенства и классового угнетения, будто кувалдой сбито.
Я понимаю, многих из нас заклинило на 1917 годе, потому что там вранья много и нет ответов на вопросы, ибо правда про то время была надолго заклёпана Советами. Теперь мучаемся: откуда эти боли, уродства, раны на теле народа? Я лекарство предложил - вы отказываетесь. Ну ищите своё лекарство.

Игорь Черниговский,
Вы меня не можете понять по одной простой причине, я говорю о реальности, вы же сами не понимаете о чём говорите. Вот вам и кажется, что мне, что то отбили, да ещё и кувалдой. Я не обижаюсь на ваши слова в мой адрес, не вижу причин.
О революции 17 года, мы кстати и не говорили. Мы вели речь о гражданской войне. Или вы не видите разницы?
На теле народа конечно есть раны, в виде креста ... это клеймо церкви. Лекарство есть, поставить церковь на место. Церковь, а не православие, религия людям нужна.

Сокол А, вот и порешили. А чего вокруг да около ходить, разъяснять, про гору Мориа да про покаяние толковать. Есть сторона, которую надо "ставить на место." Я же так и сказал с самого начала, что другой стороны у вас нет.

Ну ничего, поставите вы "на место" Церковь, если сможете, ставили уже, да только ничего не вышло. Вон она опять растёт и растёт. Церковь против вас ничего делать не собирается, да и не сможет. Но у вас всё страх за нарушение Церковью какого-то своего важного порядка, своих важных идей. А идеи - дрянь. И страх выходит Каинов, с братоубийственным последствием.

Игорь Черниговский,
Да ничего мы не порешили. Гора Мориа имеет отношение к попытке проявить свою любовь Авраама к богу, выраженную в убийстве своего сына. Прелесть!
Отец готов убить своего сын! Такое только в библии найдёшь.
Кстати поставить церковь (в смысле клириков) на место, очень просто, в СССР это уже было. Вы чё. не знаете? Достаточно было трёх законов, что бы попы разбежались как крысы с тонущего корабля.
Каин тоже кадр ещё тот. Убил брата, а от бога получил защиту. Вот чему учит библия.