отпустите меня в Гималаи, а при чём тут междометия? Вы думаете, я сочинил, что ли?
Я должен поправиться. Собор не осуждал магометанство как ересь. Ересь вещь - более тонкая. Наименование "ересь" это учение получает в сочинениях святых отцов при обличении ими его заблуждений. Тем не менее, принято относить магометанство по своему свойству или родству к еретическому учению Нестория, который и был осуждён на III Вселенском Соборе за своё учение. Здесь я дал маху, не проверив свои смутные воспоминания. Но принцип тот же: Церковь не принимает ислам как истинную веру.

Игорь Черниговский, Не знаю. Возможно, где-то как-то Церковь не принимает Ислам как истинную веру. И это можно понять, т.к. религиям есть нужда обозначить линию разграничения, деваться некуда. Это их теологические терки, их кухня. Но для меня ориентир - в первую очередь моя совесть, а подкрепляет ее наш Православный Патриарх. Можно сколько угодно над ним измываться, но я никогда от него не слышал, даже помыслить такого не могу, чтобы он хоть как-то неодобрительно отозвался о Мусульманстве, как о второсортной вере, или делал мусульман людьми второго сорта. И это правильно, я считаю, это по-людски. А мнение Кураева расходится с мнением Патриарха (насколько я в курсе) и главное - с моей совестью. Я не могу его принять. Не лезет.

Игорь Черниговский, тем более, что они ни при чем. Соборы - внутреннее дело Христианских церквей. Кураев же выходит за рамки, размещая статьи (!) в медиапространстве, а не проповедуя своей пастве. Да и вообще не проповедуя - "пиарясь" на горячей теме. Возможно, конечно, не со зла.

А мои рассуждения основаны на простой посылке - "Не судите, да не судимы будете". Люди не могут присваивать себе право говорить от имени Бога.

отпустите меня в Гималаи, в настоящий момент Патриарх просто не может заводить такие речи, это церковно-политический этикет, межрелигиозный этикет, если так можно выразиться. То, чего не скажет во всеуслышание Президент, скажет простой депутат, не чувствуете подобия ситуации? Позиция Патриарха может разойтись с поз. о. Андрея по частным вопросам, но никогда не разойдётся по вопросу оценки ислама. Ислам противоречит христианству. Если вы изучаете учение Христа или оценку ислама по поведению Патриарха в публичном пространстве, то это детский подход к делу. Нужно читать Писания и толкования св. отцов.

Viktoria V, это ошибочно. Служители Бога Слова проповедуют Его слова, а не говорят от имени Бога. Бог Слово и Его слова имеют вечное значение. Кураев не может судить в смысле осуждать. Он судит дерево по плодам, чему и учил Христос. Все бесхребетные заявления "не судите" как раз не сочетаются с призывом исповедовать истину. Истина - Христос, остальное либо близко к истине, либо далеко, либо ложь.

Игорь Черниговский, Новый завет я перечитывал буквально на днях и еще раз вынес для себя оттуда, что сила - в добром и искреннем отношении, как к себе самому. Это универсальное оружие, если уж говорить в терминах противостояния, если есть нужда найти лучшее оружие. В Новом завете нет нацеленности на разделение на сорта и "бей неверных!" - это слабость. Уход в конфронтацию (явную-неявную) с Исламом - слабость. Кураев не стратег - он этого не понимает, он уже обозначился, если этого не понимает Патриарх - печально. Но лично для меня не фатально.

"Ведь основной соблазн, который служит к возникновению террора - упадок нравов "неверных"."
Основной "соблазн" - это накачка нефтедолларами ближневосточных монархий. "Исламский терроризм" - это оружие слабых, но богатых. У него нет будущего, как нет будущего у его спонсоров. А вот, например, у их приемников (Турции, например) есть. Но сохранять и увеличивать своё влияние Турция сможет, только серьезно ограничивая и контролируя террористические центры. Другими словами: хочешь быть сильным - забудь о терроризме.

дядь Леша, где-то как-то? Вы ошибаетесь.
ЧИН КАКО ПРИИМАТИ ПРИХОДЯЩИХ ОТ МАГОМЕТАН КО СВЯТЕЙ НАШЕЙ ЦЕРКВИ.
"В.Отрицаешися ли веры магометан и всего их лжемудрования,и оставляеши ли оное всесовершенно?


О.Веру магометан и лжемудрование их отметаю и оставляю.
В.Отрицаешися ли Магомета,яко лживаго пророка?
О.Вменяю его быти лживаго пророка и отрицаюся его.


В.Отрицаешися ли книги ,именуемыя Алкорана,и всех,яже въ немъ,ложныхъ сказаний,законоположений и преданий?
О.Отрицаюся Алкорана,и всехъ,яже в немъ лживыхъ сказаний,законоположений и преданий.
В.Отвергаеши ли Магометово установление о путешествии в Мекку,ради поклонения тамо,якобы душеспасительная?


О.Отвергаю,яко суеверное.


В.Отрицаешися ли Магометанскаго блазненнаго учения о многоженстве в сей жизни,и о чувственнем услаждении в раи по смерти?
О.Отрицаюся,и учение сие ,къ плотоугодию измышленное,отвергаю.
В.Отрицаешися ли всехъ лжесловесий и хулений,яже магометане изругаютъ на Христа ,Пречистую Матерь Его и на христианы?


О.Отрицаюся.


В.Сочетаваешися ли истинно,нелицемерно и ни в чем же сумняся,всею
душею твоею,единому истинному,в Троице славимому Богу,и веруеши ли в
Него?
О.Сочетаваюся истинно,нелицемерно и без коего-либо
сумнения,от всея души моея,единому,истинному ,в Троице славимому Богу,и
верую в Него."

Насколько мне известно саудовская монархия с точки зрения ислама не совсем законна, так как династии монархов не соответствуют их представлениям о государстве. По идее там что то на вроде представительной демократии (типо советы старейшин, и т.д. - из этой серии) И вполне возможно что целью ваххабизма является дискредитация ислама именно для ограничения его влияния на представление о государственном строе. Дело в том что сама идеология ваххабитов делит мусульман на правильных и не правильных. Естественно)) те кто против Саудов они не правильные и плохие. В последнее время у саудитов трон зашатался (шииты на востоке саудии бунтуют), так что прийдется ждать "укрепления вертикали" и новых гадостей...

Игорь Антоненко, до какой степени безнравственно вёл себя русский враг на чеченской земле, чтобы выстраивать трупы в ряд с отрезанными и вложенными в рот половыми органами или перерезать горло пленным, снимая это на видео?
Второй вопрос. Почему при всём при этом русские матери, братья и сёстры по-сатанински убитых бойцов не поехали взрывать Урус Мартан, Ачхой Мартан, Гудермес, Шали и Грозный с Ножай-Юртом?

Медиа Турбулентность, вчера был интересный сюжет по ТВЦ в "Событиях недели" про то, как мусульмане "хорошо относятся к христианам". В частности, перечислили недавние факты убийств христиан мусульманами по всему миру, упомянули про то, что в Саудовской Аравии и еще в одной стране ( не помню -Тунис или Алжир) запретили строить христианские храмы, а существующие собираются сносить. Ну и про то, как Европа или их страха или из крайней толерантности, полностью выполняет все требования понаехавших и о..евших мусульман - запрещают носить крестики, снимают символы распятия со стен, отменяют христианские песнопения, так как все это "оскорбляет чувства мусульман". На чувства коренного христианского населения там, видать, всем глубоко до одного места.

Медиа Турбулентность, мусульмане - это люди. А людей надо любить и делать добро всем, как сказано у апостола Павла в послании к Галатам. Вы думаете, отец протодиакон призывает ненавидеть мусульман? Он их обличает. Причём обличает конкретно коллег по цеху - учителей ислама, малодушных и нетвёрдых в добре. А вы запрыгали: ах, ах, как можно, какой позор Православию; как стыдно теперь нам с ним в одной стране жить; если что, знайте - мы не с ним!

Глядя на свой комментарий, я вижу, что не договорил. Конечно, виной терроризма впрямую плохие христиане выступать никак не могут. Дело нужно уточнить. Поскольку христиане в Евангелии названы солью земли и светом мира (Матфей, 5 гл), то им, по пословице, принадлежит и свято место, которое пусто не бывает. Именно факт оставления христианами святого места даёт повод занимать это место лжеучениям. Вот и вина христиан.

Игорь Черниговский, Вы подменяете понятия. Кураев не проповедует, не несет в своей статье слова Христа. Он призывает признать ислам террористическим по сути учением. Христос этого не говорил, ведь так? И даже не подразумевал, поскольку терроризма как явления тогда не существовало.
А Кураев прямым текстом говорит, что мусульмане - террористы, и должны это признать. Никакой истины в этих словах нет.

Вы пытаетесь перевести разговор в русло богословия, но на самом деле речь не о вопросах веры. Мне чужды ислам как вера, религия, и культурная традиция. Но это не значит, что в самом основании они "червивы", просто это не мое. Если меня спросят об исламе, я скажу, что не верю, но не назову мусульман людьми второго сорта - это уже решать не мне, не Вам и не Кураеву. Это решать Богу.

Вы действительно думаете, что знаете, кого и как Он будет судить? Тем самым Вы умаляете Его и не понимаете (или не признаете) простой вещи - люди могут ошибаться, поэтому и судить им не дано. Помните о первородном грехе? Он и не позволяет.

Вы так часто повторяете слово "бесхребетный".. А Ваш-то "хребет" на чем основан? На убеждении, что Вы знаете волю Бога? Во всем? Не слишком ли много берете на себя..

Игорь , о зверствах мусульман.. А Вы когда-нибудь читали, что делали с людьми инквизиторы? Я как-то прочла(есть и такие свидетельства), но не до
конца.
И для чего приведен этот отрывок для желающих принять крещение? Кураев обращается к тем, кто не желает менять мусульманскую (это я о записи "пора уже признать... и т.д.") веру, называя их даже не еретиками или неверными, а просто приписывая им свои измышления как факт. Это нечестно по отношению к тем, кто не имеет никакого отношения к радикализму.
И диакона недостойно.

Ошибка тех, кто поднимает из исторического сундука чучело инквизиции и религиозных войн, заключается в том, что они читают историю как сводку происшествий в газете, без всякого углубления в исторический контекст. А в случае с историей крестовых походов и церковных судов - без углубления в догматику, в церковную историю, без должного понимания причинно-следственных связей. Образно говоря, читаем в газете, что на углу у фонтана двое дрались, четверо выпивали, а на суде обнаруживается, что четверо пьяных напали на двоих прохожих.
Безусловно, церковная история, как и любая другая история, полна ошибок. Но это не значит, что она кровожадна. Библейская история полна войн, но все, убивающие врагов Израиля, а равно и детей этих врагов, в ней святы. Раав, иерихонская блудница (по нашему - проститутка), помогающая разведчикам израильтян, спасается. Я сейчас не буду углубляться в примеры.
Что касается инквизиции и средневековых нравов Московской Руси, то не они есть порождение христианства, а наоборот, христианство со временем размягчило эти нравы так, что известные события стали достоянием прошлого. Сам институт выявления еретиков существовал всегда, просто он не был выделен в особую область судопроизводства.
Всякий отступник предавался смерти, потому что был опасен как зараза для
здорового общества, а наипаче для власти. Это сегодня власть обосновывает своё происхождение волей народа, а всегда было так, что власть понималась как освящённый институт. Отсюда и связь этой опасности с ересью. Это было в ветхозаветные времена и в новозаветные тоже было. Да это и сейчас не потеряло своей актуальности.

Всего несколько десятилетий или лет отменена смертная казнь за некоторые преступления, и кое-где вообще отменена, а крикуны и невежды почему-то считают, что так было всегда, что это христианство принесло казни, а не наоборот, отменило их. Изменилось отношение к
смертной казни в свете откровения нам о смерти Спасителя за наши грехи. Право на смертную казнь как на справедливый итог преступлений теперь осознанно отдано Царю царей: "Не мстите за себя, возлюбленные, но дайте место гневу Божию. Ибо написано: Мне отмщение, Я воздам, говорит Господь" (Рим.12:19) Именно этот высокий принцип постепенно привёл народы и власти к мысли о предоставлении шанса преступнику покаяться в этой жизни.

В католической же традиции, изначально склонной препарировать любую тему, изначально человекоцентричной, святая инквизиция с подачи исторической художественной литературы приобретает некий зловещий и тягостный образ. Но это всё равно что по книгам Акунина изучать Православие в России. Действительно, есть в её истории охота на ведьм, продлившаяся от силы два года. Инквизитор, похвалявшийся количеством "разоблачённых" ведьм, вряд ли может считаться психически нормальным. Делайте выводы о том, как среда западного христианства уязвима для подобных суеверий вследствие нарушения папским престолом канонов веры Вселенской Церкви. Тем не менее, это больше было влиянием нравов эпохи.

Не надо думать, что сегодня нет еретиков. Не надо думать, что сегодня еретики безобидны для дум людских. Еретики есть, и они прекрасно себя чувствуют. Сегодня это в самом простом виде - деструктивные секты, а в более глубоком тонком значении - чуждые христианской культуре и духовности наступления секулярных тенденций на семью и брак, детство, на медицинскую этику, на десакрализацию законной власти, подрыв её авторитета, на отечественную историю и так далее. За примером религиозных войн не надо далеко ходить. Гражданская война в России и последующие невиданные со времён римских императоров репрессии по отношению к верующим - это пример религиозной войны Советов против Церкви в широком значении слова. Кресты на атрибутике нацистов - это религиозная война против России, правда уже со стороны некоторой формы язычества, а не христианства. Войны только и возникают по линии религиозного различия или захвата. Правда, перед захватом противника надо как-то догматически "опустить", для чего годится любая подходящая ситуации доктрина или учение.
Нам всем не хватает исторической грамотности, очень не хватает знания истории Церкви. А церковная история по сути в нек-ром смысле есть наше священное писание. "Спасибо" советской власти.

ГЛАВ МОС ТРОЛЛЬ, на Руси не существовало инквизиции в таких масштабах, это правда. Но образ мысли Великого Инквизитора (а это ухе по Достоевскому) повторяется людьми разных культур регулярно, и его нужно искоренять.
Но Вы несколько увели разговор в сторону. Игорь свое позицию "ислам ведет к терроризму и жестокости" подкрепил, в частности, фактами чеченской войны. Но к не меньшей жестокости привело и католичество.. Его тоже признать "фабрикой дури"? - мой комментарий об этом.
Террористы и мучители набираются не из верующих, как мне кажется, а из фанатиков. Они есть в каждой религии. В православии подобные люди, как правило, направляли агрессию на себя - те же самосожжения старообрядцев - а не на других. Но смысла это не меняет. Мировые религии достаточно выверены, мудры - и не являются "фабриками дури". А вот разного рода секты и радикальные течения - могут ими быть.

Игорь , Вы снова уходите от ответа. Вы читали, как инквизиторы пытали людей во имя Христа? Это не только сожжение на костре. И психически нормальный человек вряд ли на это способен, согласна.
Но факт остается фактом. По Вашей же логике инквизиторов можно оправдать благими намерениями и
психическим расстройством, а чеченцев нельзя - но они ведь действительноиспытали на себе технологии психологического насилия (и с успехом их применяют)
Я считаю, нельзя оправдывать ни тех, ни других. И только за этим привела пример с инквизиторами.


И о технологиях психологического насилия. Да, они существуют, ими пользуются и тоталитарные секты, и радикальные течения мировых религий. Но при этом они остаются технологиями насилия, а не сутью ислама или христианства (думаю, монахам тоже "промывали мозги" изрядно - многодневным постом, заточением, поощрением исступленного "покаяния", "видений", и есть свидетельства)

Обртите внимание, я говорила не о художественной литературе, а об исторических исследованиях - когда ссылалась на инквизицию.

Viktoria V, милая собеседница! Мне приятно, что вы не оставляете без внимания мои пассажи, но вы даёте им неверные оценки, обвиняя меня то в подмене понятий, то в обвинении всех мусульман или в поклёпе на чеченцев (хотя мой пример войны с чеченцами был дан одному из комментаторов в ответ на его пример войны с американцами).

Мне очень трудно опровергать всё подряд, что вы мне пишете. Я уже написал довольно длинный текст, где выразил своё отношение к инквизиции и средневековым нравам. Остальное нужно обсуждать в контексте конкретных исторических событий. А например, "пытали во имя Христа" - это грубое обобщение и искажение действительности. Вы ещё припомните закон Моисеев, Исход, Второзаконие, Левит, когда за одну насмешку над верой или отступление от веры или супружескую измену человек наказывался смертью. И потом скажите, что это плохие книги, они учат насилию. Поэтому предлагаю ограничиться сказанным и впоследствии вернуться к этой теме на почве новых событий. А лучше давайте конкретные примеры инквизиции (но не из художественных произведений!), и я буду их изучать и отвечать.

Игорь Черниговский, Во первых - ни о каких художественных произведениях я не говорила. Поройтесь в исторических материалах, если хотите.



А главное в том, что Вы доказываете, будто к терроризму ведет ислам как религия.

Вам парируют, напоминая о спонсорах терроризма и выгоде третьей стороны - не действует.
В этом же контексте комментарии И. Антоненко о намеренных провокациях - тоже отвергаете.

Вам говорят, что этап завоеваний проходит практически любая религия - для христианства это уже в прошлом, для ислама - нет. Но это не говорит о жестокости самой религии, скорее, эволюционирует ее понимание. Тоже не действует.

"Проблема в исламе, а не в фанатиках- терроистах. И точка " Так я Вас поняла.



Аргументы Вы игнорируете, зато апелируете к эмоциональной составляющей - "до какой степени безнравственно вели себя русские солдаты, чьи трупы...?" Но этот прием обернется и против христианства - его лучше не использовать.

Вы невнимательны - в частности, об инквизиторах я говорила: "они думали, что действуют во имя Бога". Вы же это пропустили..
И мне тоже не хочется разговаривать, если Ваша задача - не диалог, а доказательство своего мнения.

Viktoria V, одно хочу сказать: апостолы в первом веке по РХ без охраны, оружия и денег разошлись по всему эллинскому миру, территории Римской империи, достигли Индии, и если верить преданию, Киева. Были многократно "..в путеше­с­т­виях, в опасностях на реках, в опасностях от раз­бойников, в опасностях от единоплемен­ников, в опасностях от язычников, в опасностях в городе, в опасностях в пустыне, в опасностях на море, в
опасностях между лжебратиями, в труде и в изнуре­нии, часто в бде­нии, в голоде и жажде, часто в по­сте, на стуже и в наготе"(2-е Коринфянам 11, 25-27).

Сравните это с завоевательными набегами арабов в самом начале распространения ислама VII-VII вв., когда они сразу устанавливают силой оружия для иноверцев свои порядки, сразу иноверцев обязывают платить налог в пользу мусульман, взамен обеспечивая им защиту (что-то вроде крыши). У меня сейчас под рукой история Арабского халифата симпатизирующего исламу автора М.А. Родионова, где чёрным по белому написано как ислам начал входить в жизнь остального мира в VII-VII вв.

"..Пытали людей во имя Христа." - ваша цитата, поищите-ка её внимательнее.

Игорь Черниговский, я до этой цитаты писала - "по крайней мере, они так думали". Свои слова я помню лучше Вас)
А вот то, что аргументы Вы не воспринимаете, я уже поняла.

Речь ведь не о том, какая из религий миролюбивее - и так ясно, что христианство. Однако сказанное не означает, что ислам - "фабрика дури".

В исламе меньше того, что можно назвать "защитой на дурака" (не воспринимайте буквально) - положений, которые просто не оставляют возможности трактовать их иначе, чем в ключе любви к ближнему. И поэтому возможны заблуждения - но они все равно не становятся "сутью" ислама.

И еще хотелось бы сказать. Когда говорят о том, что ислам в своей основе жесток, я вспоминаю, например, О. Хайяма. Я далеко не поклонница, и со многим не согласна.. Но одно из самых принимаемых мной четверостиший:
Чем за общее счастье без толку страдать
Лучше счастье кому-нибудь близкому дать.
Лучше друга к себе привязать добротою,
Чем от пут человечество освобождать.

Разве не напоминает "Возлюби ближнего своего"?
Но, конечно, здесь видна работа самого автора, а не только "прочтение Корана".