Боюсь что это вы слишком примитивно толкуете марксистские представления о государстве. Никогда не было речи об одномоментом угроблении государства и кидании в объятья - это было у анархистов, а не коммунистов и "коммунистов". Речь была о постепенном _отмирании_ государства. Этот процесс не может не быть сложным и постепенным.


Но да, без наивности здесь не обошлось. Например, сейчас уже достаточно очевидно, что пролетариат к этому не имеет никакого отношения (как и государство, которое якобы он строил - хотя к политэкономическим ошибкам СССР Маркс имеет уже весьма косвенное отношение, основные "заслуги" здесь на совести наших собственных теоретиков).

Yury Korn, Вам не кажется, что глобализаторы именно к этому и ведут - к постепенному отмиранию государства, как инструмента самоуправления народа? Атомизированный Меганарод управляемый какими-то петрушками-клоунами, назначенными кагалом управляющих ТНК.
Как это имеет место в ЕС... Хотя , конечно, там процесс не завершен
Он завершится с реализацией TTIP.
Надеюсь, этого не произойдет,

Ivan Petrov, прежде всего "самоуправления народа" пока нигде нет и не было. Бывает (как временное явление) реальное самоуправление небольших коллективов и бывает так называемое самоуправление территориальных образований, - в последнем народ принимает не больше участия чем в управлении государством.


А глобализация ведет не к отмиранию государства, а к образованию мегагосударства. Хотя о результативном завершении этого процесса речи пока не идет, только о частичных и возможно временных результатах - как это всегда было с империями.

Примитивное толкование тезисов Маркса не даёт ничего .Маркс жил в стремительно богатеющей европе с огромным имущественным расслоением . европа уходит от имущественного неравенства и значит меняется институт государства.Да ,капитал научился делиться ,но в основе делимых доходов - грабёж других континентов ,и России в том числе .Поэтому государство там занимается именно внешней экономической диктатурой ,в том числе через контролируемую российскую интеллигенцию и бизнес.Поэтому и наша обезьянинтеллигенция тоже стремиться к грабежу других народов .Но после Советской власти это всё очевидней выглядит рудиментом отжившей системы .Кстати - Советская власть была реальным национальным самоуправлением ,неоднородным пролетарским ,а реальным ,где влияние колониальных атавизмов в виде кулачества и проевропейской интеллигенции было огромным и губительным .Мы с этими бывшими господами могли проиграть и отечественную войну ,как проиграли в 91м .Но это не отменяет общей правдивости выводов Маркса - социализм наступает ,пока в виде национал-социализма запада ,который обречён так же ,как колониализм России .Функции государства при неизбежном имущественном выравнивании меняются и будут меняться .

Yury Korn, вообще-то, когда народ образовывался, как общность, ему требовались некие управленческие и охранные структуры. Появлялись примитивные государства. А народ, как совокупность всяких земледельцев, воинов, управленцев, носителей культурной составляющей -жрецов-волхвов, объединенных языком, комплексом обычаев, самоошущением принадлежности к некоему целому - он был. И было государство, ему принадлежащее...
Не было тогда , древнем Египте, Риме и прочих Китаях марксистов-ленинцев с их примитивными определениями , что такое народ и что такое самоуправление...

Андрей Бармалей, еще раз, о реальном образовании мегагосударства пока речи не идет. Есть только попытка укрепления англосакской империи, хоть и наиболее масштабной в истории (может быть и относительно наиболее масштабной, если в каждый исторический период брать в расчет только территории, непосредственно доступные для освоения и влияния). О победе глобализации пока можно говорить только гипотетически.


А господствующий класс всегда был победителем над трудящимися. Геополитические изменения ничего в этом не меняют. Изменится, правда ситуация в регионах. Где-то будет больше "свободных", где-то больше "рабов" (и да, мы этого категорически не хотим, потому что наша территория несомненно будет отнесена к последним). Но благополучие "рабов" в довольно небольшой части определяется их собственными усилиями. Скорее всего их хватает только на то, чтобы удержать эксплуататоров от избыточного увлечения грабежом, в ущерб собственным интересам. Там где они в достаточной степени уступают требованиям трудящихся, производство оказывается более эффективным (оно сейчас нуждается в среднем в более здоровых, образованных и лояльных рабочих), и они выигрывают конкуренцию. Там где перебарщивают с этим - проигрывают и происходит откат по чисто экономическим причинам, как бы эти недавно более успешные борцы за свои права ни старались.


Вы можете сослаться на снижение конкуренции, но даже если межкорпоративная сдуется (не факт - кто из великих не стремился к мировому господству, а кому из них это удалось?), внутрикорпоративная никуда не денется.


Глобализации по-американски конечно надо сопротивляться, но перспективы человечества состоят не в ее пресечении и продолжении прозябания в нынешнем весьма далеком от совершенства (ну или просто от справедливости) состоянии, а в новом способе производства, дальнейшем развитии, пока не возникнут предпосылки для более человечного общества.

влад влад, в выводах Маркса никогда не было наступления социализма. (: Он с самого начала отмежевался от современных ему социалистов (и стал называть себя коммунистом), потому что те собирались строить новое общество на распределении по труду, которое Маркс относил к чисто капиталистическим подходам.


В ваших откровениях о неоколониализме нет ничего нового, все это было известно и полвека назад, и раньше. И все это никак не отменяет и не меняет действующего принципа и механизма эксплуатации, основанного на наемном труде.
Капитал не "научился делиться", а дает своим наемным рабочим ровно то, что нужно для покупки их рабсилы - которая просто стала сложнее и дороже в производстве и воспроизводстве. Этот же процесс будет происходить и на захватываемых (переходящих под контроль) и разграбляемых сейчас территориях. Более простые производства там организуются просто для создания и развития рынка рабочей силы, но в дальнейшем их ждет примерно та же эволюция, что и в метрополиях - хоть и не без неприятных для них особенностей из-за вторичности.


Особенности государства, о которых мы говорим, определяются не словами и толкованиями Маркса, а самой сущностью, устройством государства или, точнее, общества, которое оно обслуживает. Пока есть деление на трудящихся и тех, кто ими управляет, будут и структуры, которые поддерживают и организуют это разделение в интересах вторых и подчиняя этому соблюдение интересов первых. Вы можете разве что отказаться называть эти структуры государством, но менее определяющими общество они от этого быть не перестанут. (:

Yury Korn, Мы с вами сходны в одном -естественное развитие ведёт к выравниванию доходов ,а не наоборот .Социализация запада происходила не от увеличения стоимости рабочей силы ,это фантастика и блеф -всегда можно устроить кризис ,как в америке 20-30х и в России 90х и радикально понизить стоимость предлагаемого труда .Воспроизводство - процесс дорогостоящий ,но увеличив предложение рабочих рук ,одновременно снижаем стоимость воспроизводства ,как в России .Социализация запада происходила от естественной эволюции протестантского общинного социал-шовинизма ( вместе общиной против всех) к национал-социализму ( всей нацией будем управлять миром ).С 30х по 90е социализация-выравнивание ускорилось красной угрозой и красным примером .Сегодня идёт откат назад-что послужило уменьшению стоимости труда и воспроизводства трудовых ресурсов ? никаких экономических причин .Просто капитал решил ,что переплачивал ,как наша быдло интелигенция решила ,что колхозники её обворовывали 70 лет .Ну и что -деградация сулит окончание веков,а человечество должно жить ,значит капитал и интеллигенцию отодвинут ,а выравнивание продолжится .Труд вне общественной организации в коллективное производство воообще ничего не стоит .-Выкопайте яму и решите ,сколько себе заплатить .Капитал и государство не просто эксплуатируют ,но организовывают всегда коллективный производительный труд и распределяют результаты коллективного труда .Если в распределении по вине капитала и ли государства перекос -деградация .Фальшивой статистикой не скроешь .Именно поэтому и капитал и государство неизбежно социализируются -аксиома ,или будут снесены ,как колониальная империя Романовых с уху евшими Столыпиными .

Yury Korn, народ у вас нечто странное. Что-то бесформенное, но осознанно идущее в ярмо тех, кто им управляет через государство. Он же, народ, по дурости отчаянно защищает не принадлежащее ему государство от внешних врагов...
Ну с чего бы ему, дураку-то, жизни класть отбивая не принадлежащее ему государство от всяких поляков, наполеонов и прочих гитлеров...
Привыкли вы штампами авторитетов изъясняться . не давая себе труда обратить внимание на явные противоречия...

влад влад, (:.. Манипулировать вы можете только ценой на товар, но никак не его стоимостью. И то, если говорить о надежном и целенаправленном манипулировании - то только когда сами этот товар производите. А рабочая сила стоит столько, сколько стоит и ни копейкой меньше. Вы даже грузчику не можете платить меньше, потому что через месяц он ослабеет и станет приносить меньше прибыли, чем тот, кто получает достаточно средств на питание и отдых.


Великую депрессию в Америке не устраивали, она на них обрушилась и принесла капиталистам больше неприятностей, чем прибыли - выиграло от нее гораздо меньше собственников, чем проиграло. Переворот в России устраивался для передела собственности, а не для того чтобы дисквалифицировать программистов и инженеров в грузчики и дворники и снизить прибыль от соответствующих производств.
Если на кого кризис и собьет цену, то только на низкоквалифицированных рабочих - и то только потому, что в нее был заложен резерв для формирования из них или их детей более качественных кадров (которых вы теперь лишитесь). А высококвалифицированные работники если не деградируют, то просто мигрируют туда, где за их труд платят адекватную цену - что у нас и произошло. То есть в результате вы получите спад объема и технологического уровня производства, потерю прибыли и усложнение конкуренции с теми, кто кризиса избежал. Никого вы не заставите сознательно делать такую глупость - устраивать себе все эти неприятности.


Стоимость рабочей силы в современном производстве растет объективно, независимо от вашего желания или каких-то протестных движений. Современному работнику нужно в среднем более качественное образование, более длительная и сложная подготовка, лучшие условия жизни (меньше затрат на левые хлопоты, снижение вероятности ухода в наркоманы и преступники, лучшее образование у детей), больше уверенности в завтрашнем дне (производство с непрерывным циклом никак не выиграет от того что рабочие то и дело будут убегать на манифестации, а любое высокотехнологичное - от слива информации конкурентам или разгильдяйства работников). Попытаетесь на всем этом экономить - будете ходить в аутсайдерах, а значит не вы будете определять уровень производства, а кто-то другой, поумнее.


Одним из достоинств нашего "социализма" было то, что он выявил рентабельность вкладывания средств в рабочую силу и повышения ее стоимости (в данном случае сначала цены, но оказалось - в коня корм) - разумеется, до определенного уровня. Другие страны переняли это (и отнюдь не из-за давления снизу, которое служило только поводом - они очень внимательно нас изучали на этот счет) и в дальнейшем применяли уже более успешно, чем мы.
Реального, сколько-нибудь значимого снижения зарплат в актуальных отраслях вы нигде не найдете. Это может случаться только временно, в связи с кризисными явлениями, например (и опять же аукнется в будущем), или из-за привлечения рабочей силы из регионов, где ее цена ниже.

Yury KornСтоимость раба действительно определяется возобновлением ,стоимость наёмной силы определяется спросом-предложением .Ну сдохнет один шахтёр ,зачем хозяину бедовать ,если очередь у ворот в сотню таких же .Вы наивны ,если думаете ,что любой кризис от бога .вы наивны ,утверждая ,что власть денег бедует от стратегической недальновидности .Умный за кредитом придёт к кровопийце .Реальное значимое снижение зарплат ради денег у нас во всех отраслях ,кроме электоральноинтеллигентских офиснопаразитарных .Каста рабовладельцев делит ответственность с кастой холуев и не более .Даже в экспортных монопольные преимущества работодателя давно сделали его рабовладельцем .:Есть имитация заботы о трудовых коллективах ,которую изображают офисные холуи и не более .Судя по вашим убеждениям ,вы офисный .Спор не имеет смысла .

Ivan Petrov, это у вас какое-то отвлеченное и умозрительное представление о народе, государстве и том, что с ними происходит. Народ - это обычные люди, которые вас окружают. "Ярмо" - работа на которую они ходят просто потому, что не знают лучшего способа добывать средства на жизнь, и где им платят меньше, чем они создают. А теперь скажите, какой момент в этой их жизни вы называете "осознанным входом в ярмо"?
На войне люди защищают не государство, а свою землю, семьи, привычный уклад жизни, все что им дорого... Когда они не чувствуют, что на все это покушаются, то в войне просто не участвуют (довольно типично для крепостных в средневековых феодальных разборках). Вот допустим, на организацию где вы работаете или учитесь напали какие-то бандиты, а у вас каким-то образом появились возможность и желание дать им бой - это что, будет означать что вы кинулись защищать именно администрацию и вахтеров этой организации ("государство")? (:

Yury Korn, видите ли, в моем представлении в народ входят все, кто меня окружает. В том числе и те, что представляет государство - чиновники-управленцы, в том числе самого высокого уровня. военные, правохранители, бизнесмены, рабочие, крестьяне, ученые. ВСЕ.
А не только некое умозрительно определенное сообщество-стадо, которое вынуждено нести ярмо государства.
Нам сегодня вовсе не навязывают чужой уклад, не посягают на наши семью, на то, что нам дорого.
Просто хотят заменить наше государство ( враждебное нам - по вашему) на государство послушное им. Даже наименование менять не хотят
Нам бы, народу-то, не участвововать в этой, уже ведущейся войне, как в средневековье, так что ли?

Ваше определение народа и его взаимооотношения с государством несколько устарело и по-марксистски куцевато...

влад влад, еще раз... Спрос-предложение регулируют цену, а не стоимость. Это азбука. (:У вас может быть возможность покупать рабсилу за цену ниже стоимости - при наличии безработицы в соответствующей области, - но это, во-первых, работает только для низкоквалифицированных рабочих, во-вторых, может быть только временным решением, например, потому что поднимает протестное движение на неудобную высоту, в-третьих, давно устарело. Сейчас производство нуждается в гораздо более качественной рабочей силе, "изготовленной" за полную стоимость - рабочий все меньше становится расходным материалом и все более - важным, труднозаменяемым элементом системы (хотя до окончания процесса еще далеко, и это пока касается далеко не всех специальностей).


А целенаправленно и коллективно устраивать кризисы, рушить собственную экономику ради такой глупости как возможности покупать такую рабочую силу за полцены (нанося этим удар еще и по своему будущему) вообще было бы верхом идиотизма. (: Максимальную прибыль бизнесмен сейчас извлекает при здоровой национальной экономике.
Это конечно не отменяет случаев пренебрежения ее здоровьем ради сиюминутной выгоды или целенаправленного провоцирования в нужный момент уже ставшего неизбежным кризиса, но пытаться выдавать это за осознанное жонглирование кризисами, да еще ради таких нелепо мелких целей - откровенная демагогия (как кстати и попытка выдать локальные национальные кризисные явления за глобальную тенденцию). Или давайте факты, а не голословные заявления.


Ну и попытка мелкого хамства вместо аргументации просто характеризует ваш уровень ведения дискуссии, не более...

Ivan Petrov, прежде чем объединять управляющую верхушку с, скажем так, остальным народом, вам надо устранить то, что их извечно разделяло - различие в интересах. Этого вы пока не сделали, а значит не устранили их противостояния. Которое никак не противоречит общей для них заинтересованности в противостоянии внешним угрозам. (: (неужели вы действительно надеялись, что дешевый трюк с подменой одного другим сработает?)


А что действительно является куцым, так это ваше представление о марксизме. Который относится к понятию народа гораздо гибче, чем вы воображаете. Например, он не против включения в него эксплуататорского класса, когда стране в целом приходится отражать внешние угрозы. Ну или капиталистов - при буржуазной революции. Но что касается данного момента, то многие даже из моих оппонентов не согласились бы с вашей попыткой такого объединения из-за предательской экономической политики достаточно многих бизнесменов.
В любом случае, это вопрос не более чем терминологический, который никак не меняет сути - только ее описание в разных терминологических системах. Если для вас это проблема, то она только ваша. Я же могу пользоваться и вашей терминологией, если вам так удобнее (вы могли это заметить в первой же фразе данного комментария).

Yury Korn, Для уточнения - мир давно перешёл ту черту ,где разделение на эксплуатируемых и эксплуататоров ( монопольные преимущества владельцев капитала и администраторов) не мешало развитию .Всё сложное производство реально социально и госуправление такими производствами - это защита от монопольных преимуществ владельцев капитала до национализации включительно .Кризис даёт возможность остановить процесс социализации -развития и укрепить монопольные преимущества владельцев капитала .Обслуживание элит в кризис не страдает ,а улучшается .Поэтому ,как и война ,любой кризис рукотворен .Делает его ,конечно ,не бизнесмен ,который понимает свою зависимость от национальной экономики ,а именно наднациональные структуры .В случае России это правило не работает .Сиюминутную выгоду в валюте у нас предпочитают все .Бизнесмен ,который понимает свою зависимость от национальной экономики и тратится на воспроизводство рабочей силы развивает именно социализм без разделения,но и наднациональные тормозящие структуры имеют огромную армию слуг .На мой взгляд ,это противостояние сегодня выпукло и очевидно .

Yury Korn, все страты населения- народа имеют значительные различия в интересах. Трудящийся торговец имеет интерес , диаметрально различающийся от интереса трудящегося селюка. Интересы бизнеса серьезно отличаются от интересов государства.
То есть народ есть сообщество страт , имеющих разумный компромисс интересов. Что никак не исключает определенной борьбы за приоритеты интересов. Но - внутри народа, включающего ВСЕ страты.
Потому что народ есть живой организм.
В котором лишнего на данном этапе его жизни-развития просто нет.


"...предательская экономическая политика многих бизнесменов" автоматически выводит их из состава народа.

влад влад, эгоизм господствующего класса, зазор между конкретными, локальными потребностями его представителей и развитием общества всегда мешал этому развитию. В средние века, когда главным из таких представителей стала церковь с полностью противоположными науке интересами, прогресс вообще почти остановился. Но лишь почти. Тем более это "не совсем так" сейчас, когда даже альтернативная энергетика, которую, казалось бы, на корню должна была похоронить углеводородная мафия, умудряется потихоньку развиваться.


Ваша модель держится на предположении, что транснациональные корпорации (которые лишь условно можно назвать наднациональными, - они сильнее лишь не особо развитых экономик, что давно не новость) не только никак не зависят, от современных технологий, но и противостоят им. Но даже для финансистов, пpo которых условно еще можно было бы предположить такую независимость, не пpocматривается механизм образования именно враждебности им. А для IT и реального сектора это уже явно неверно.


От того, что квалифицированный рабочий живет лучше, его нанимателю, акционеру этого нанимателя, всем, кто так или иначе связан с данной отраслью, ни жарко ни холодно. Они точно так же получают с нее свою прибыль, причем тем более высокую, чем она технологичнее, чем больше опережает среднемировой уровень. Более того - тем удобнее над ней надувать и финансовые пузыри.
А война, как и кризис, невозможны без созревания предпосылок для них - без явного противоречия между наличными и кажущимися относительно легко доступным завоеванию ресурсами в первом случае и просто ожидаемыми (и необходимыми для продолжения избранной стратегии) и реально доступными - во втором. Триггером, спусковым крючком в обоих случаях могут быть и сознательные действия, но созревание этих перекосов не нужно никому (ну, разве что геополитическим противникам или паразитам, если кризис национальный).


Политэкономические поводы для кризисов по прежнему выглядят совершенно лишней сущностью, для кризисов есть и более естественные и очевидные механизмы.

Yury Korn,Моё предположение держится на предположении ,что в Европе средних веков власть папы римского была объединяющим фактором ,фактором мира ,процветания ,сытости и совместного отпора восточным угрозам .Ренессанс и развитие наук ,библиотеки и географические открытия ,соединение античных и арабских наук и знаний .Сила разрушившая эту европу - реформация . З а спиной которой финансовые кланы.Голод ,разруха ,смена династий ,разрушение центров агрокультуры -монастырей ,центров культуры и науки -монастырских библиотек и переписывание всей истории.Мир развивается объединением ,разрушается властью денег ради власти денег .За каждой войной именно это разрушение ,за каждым кризисом - усиление монопольных преимуществ денежных мешков .Сам прогресс становится инструментом ,как и современные ТНК .Советский Союз разрушали деньгами .Мелкий и средний бизнес на месте крупных отраслей и госпредприятий -это регресс ,деградация .Ваши взгляды пытаются примирить ваше достаточно высокое положение в пирамиде денежного рабства с якобы прогрессивностью этой пирамиды .Но это самообман .Деньги давно перестали быть необходимы ,как власть .Они давно просятся на роль инструмента коллективизации ресурсов и социализации потребления .Как ни печально это звучит для тех ,чьё финансовое положение позволяет чувствовать власть над более бедными .

Ivan Petrov, тем не менее часть социальных групп, стоящих за этими стратами, находится в отношении управления другими и распоряжения необходимыми тем ресурсами. Пока вы не назовете механизм, который удерживал бы их от злоупотребления этими отношениями в свою пользу, разговоры о безоблачном симбиозе между этими группами выглядят довольно наивно.


Веками люди пытались разрешить эти противоречия, но до сих пор понятие демократии вызывает лишь иронию у тех, кто сталкивался с ее действием на практике. Было бы любопытно узнать, что заставляет вас думать, будто теперь они как-то сами собой рассосались.


А то, что эти противоположности неразделимы в организме общества, было замечено и объяснено еще более полутора сотен лет назад (в более общем виде - двести) когда еще всей наивности на свете не хватило бы, чтобы выдавать это единство за "разумно-компромиссный" симбиоз, так что его констатация не имеет никакой доказательной силы в пользу вашей точки зрения. (:

влад влад, И что? Ренессанс вообще в курсе что такое? Это постановка на первое место Человека или как минимум почти приравнивание Человека и Бога, чего Папы в кошмарном сне не могли допустить.
Еще мне очень интересно, почему при такой высокой оценки деятельности Пап вы (если мне склероз не изменяет) очень одобрительно отзывались об уничтожении РПЦ после Революции?
Папы значит объединяли и несли свет (после 16-17 века видимо прогресс остановился), а РПЦ в России занималась только вредительством?

влад влад, моя поправка к собственному ответу не была ответом на ваши дополнения. Я их тогда почему-то еще не видел (она в любом случае была необходима, но вы по крайней мере давали возможность ее задержать до полного ответа, что мне и следовало сделать). А вы мне так ни на что и не ответили.


Я надеюсь, мне не придется отвечать на заявление о "мире, процветании" и даже сытости, фактором которого по-вашему была папская власть, потому что в ваших дальнейших рассуждениях (тоже не имеющих отношения к нашему разговору до этого), на этом ничего принципиального не строится.


То, что деньги - зло, известно давно. Но если бы для обмена использовалось что-нибудь менее символическое, менее поддающееся виртуализации (фантастическое предположение, потому что другая валюта все равно привела бы появлению чисто символических денег, но допустим), ничего принципиального в новой и новейшей истории не изменилось бы. Ну, может быть не было бы кризисов текущего века, в которых решающую роль играют именно финансовые пузыри... Ну, у Шатов лапы были бы покороче (хотя не факт, - зависит от того, где бы эта альтернативная, материальная валюта добывалась и производилась). Но и прогресс бы замедлился, потому что помимо разрушительной роли власти капитала (а не именно денег), как раз символические деньги, кредиты при нынешнем способе производства позволяют ускоренными темпами развивать только становящиеся актуальными производства, то есть как раз оказавшиеся на острие прогресса.


Дальше вы опять пытаетесь сделать вид, будто наш национальный кризис при распаде Союза как-то подтверждает ваши заявления, и приходите к совсем уж полной нелепости, по прежнему не имеющей отношения к нашему разговору, - новому забавному выпаду против меня... Так вот, я стесняюсь называть свои доходы, но уверяю вас, вы бы все посмеялись, если бы я это сделал. (: Не скрою, я устроился довольно удобно для себя, но Диоген тоже, полагаю, чувствовал себя довольно комфортно в своей бочке, - это никак не делает его высокопоставленным апологетом современного ему общества и его пороков (ни в коей мере не пытаюсь равняться с ним, просто в порядке примера).


Ну и последнее странное и тоже ни с чем не связанное и никак не обоснованное заявление - что деньги "просятся на роль" инструмента социализации. (: На самом деле они наконец просятся на роль пережитка прошлого, потому что как раз за последнюю пару-тройку десятков лет созрели предпосылки к созданию инструмента, способного выполнять полезные функции денег (огрубляя - создавать тенденцию к взаимному балансированию спроса и предложения) но не пригодного к концентрации в частных руках.
Появление такого инструмента (согласен, тоже фантастического, если не иметь в руках хотя бы его "чертежа", но вы тем более не предлагаете никаких реалистичных выходов из нынешнего способа производства) и вытеснение им денег обрубило бы все чисто эгоистические мотивы в производстве и политике, сделало бы бессмысленной эксплуатацию людей (ну, может быть не территорий, на которых они живут, от чего они бы тоже пострадали), вообще множество, почти все существующие гнусные, паразитические действия в экономике и политике (но пока не факт что не породило бы новые).
Вот это было бы исчерпывающим решением, понятно как действующим, в отличие от вашего "инструмента социализации". По крайней мере все предшествовавшие вам критики капитализма предпочли бы найти именно такое решение - уж больно деньги себя скомпрометировали за последние тысячелетия...

Андрей Бармалей, к компромиссам конечно надо стремиться. Я избегаю говорить о такой возможности в дискуссиях со слишком агрессивными "разоблачителями" системы, потому что это только подзадорило бы их, - им хватит и возможности бороться (в рамках системы) с несомненными гнусностями, где компромиссы не предвидятся. Возможно, забываю о ней, когда оппонент способен принять их идею.


Но это не дает исчерпывающего решения. Насколько мудры и конструктивны мы бы ни были, нынешний способ производства все равно будет постоянно воспроизводить несправедливость. Действенного механизма внедрения порядочности в представителей правящей и экономически господствующей верхушки никто не предлагает, а значит множество их представителей так и будут злоупотреблять своим положением в собственных интересах и перестраивать под них систему. Пока мы видим только неустойчивое балансирование на том невысоком уровне справедливости, который нас не устраивает.


Исчерпывающим решением была бы только смена системы. Но не в результате бунта, за которым пока просматривается только очередной кризис, жертвы и спад с возвратом все к тому же, разве что, может быть, в виде сбоку, - а через развитие средств производства, которое, помимо улучшения положения людей и в рамках нынешней системы, создавало бы предпосылки для формирования какого-то нового способа производства. А сейчас уже заново можно надеяться, что он будет не просто "каким-то", а уже лишенным многих пороков нынешнего. Проблема только в том, что "пролетариат" не имеет к этому ровно никакого отношения (кроме того что является главной жертвой нынешней системы), а обоснование и тиражирование идей такого перехода дало бы козыри в руки политической силе, которая спекулирует именно на его интересах, ничего конструктивного, кроме своей власти (тот самый "вид сбоку" той же системы), на руках не имея. В остальном же она ничем не лучше других сил, рвущихся к власти ради власти.

Ivan Petrov, замена "безоблачного" симбиоза на "разумно-компромиссный" ничего не меняет. Мои рассуждения нисколько не пострадали от того, что в конце их я сделал именно такую замену.



А история свидетельствует как раз о том, что удовлетворительным такой "компромисс" до сих пор оставался только для господствующей верхушки и тех кого оно специально подкармливает для своей защиты. Попробуйте подискутировать на эту тему с моими "левыми" оппонентами (_оппонентами_), - они вам живо мозги на место поставят по этой теме.


То, что разрушение государства (после чего на его месте неизбежно возникает новое) обычно приносит угнетенным классам еще больше бедствий, означает только бессмысленность этого разрушения, но из этого никак не следует терпимость вашего "компромисса". Ваша позиция равносильна утверждению, что девушка, которую насилуют, находится в состоянии "разумного компромисса" со своими насильниками, поскольку подрыв автомобиля, в котором это происходит, угрожает ее жизни. Автомобиль в этой ситуации наверное взрывать не надо, но действия насильников это никак не оправдывает.

Yury Korn, Я согласен, что более эффективные средства производства дают возможности устроить общество по-другому. (как и было сформулировано Марксом или Лениным).
Но совсем не обязательно это новое общество будет более справедливым, хотя возможность такая есть.
Но с другой стороны может возникнуть проблема занятости - людям просто почти нечем будет заняться если "вкалывать будут роботы, а не человек".

Андрей Бармалей, да, говоря о будущем, которое представляется мне, я постоянно делаю оговорку, что бы не знаем, что выйдет на самом деле. Но почвы по крайней мере нынешних уродств быть не должно. Появится ли почва для новых и как с ними бороться - будет виднее по ходу.


А за занятость я бы не беспокоился. Если не будет хватать поводов для приложения сил в материальном производстве, всегда найдется чем заняться в интеллектуальном. Нерешенные вопросы перед наукой и техникой будут оставаться всегда, а дублирование усилий в этих областях не приведет к перепроизводству, а только повысит шансы на обнаружение решений и их надежность (через перекрестные проверки).
В крайнем случае остается бесконечный космос, способный поглотить бесконечное же количество труда, и причина его осваивать - рост населения (который, впрочем, может и прекратиться раньше, чем приведет к действительно серьезным проблемам (в то что уже привел не верю: менее десяти лет назад количество людей с избыточным весом впервые превысило число недоедающих; это значит что по крайней мере еды у нас не менее чем хватает на всех)).