Вроде бы Президент Казахстана сказал о возвращении в Казахстан некогда выехавших казахстанцев, а тут дискуссия повернула несколько в другую сторону.
Одно ясно, что 44 тысяч русских и 5 тысяч немцев это все-таки не массово.
Другое дело, что в споре участвовали и те, кто до сих пор считает следующим образом: если я не знаю, то это значит неправда. То есть человека можно обеспечить однобокой целевой информацией, и он будет носиться с ней как с самой истинной. Необходимо искать объективную информацию, сравнивать, и тогда многое будет понятно. В этом плане можете иногда читать Верхотурова или же архивные документы
Мне вообще не нравится, когда Россию сравнивают с Казахстаном… Коль называем Россию великой державой, мне хочется, чтобы ее сравнивали хотя бы с Германией, Францией… У России более 600 лет государственности, а у Казахстана в новой истории только 20 лет. В России проживает более 160 миллионов, а в Казахстане чуть более 16 миллионов. Как-то не к лицу Державе и великой нации..
В отношении Казахстана мнения Анатолий Анатолий (Саратов ) и Виталий Черноярцев (Москва) совпадают с моими. Они трезво и объективно оценивают обстановку.
По поводу слов Инны Новой (Inna novaya Москва 3 дня назад Да, о чем спор - казахи из Казахстана валят. В Омске у меня куча родственников, говорят, что уже казахов - море. То же в Оренбурге и других пограничных областях.)
Не соглашусь с написанным, и вот почему: А многие казахи еще в 90 годы выезжали в свои родовые места для того, чтобы вместе с родственниками пережить тяжелое время. Ведь, как бы ни забивали головы, ясно, что казахи жили на территории Саратовской, Оренбургской, Омской областях задолго до прихода русских… И сейчас они могут переезжать на свои родовые земли (Например, в омской области родовые земли казахов кипчакского рода и т.д.)

(Andrei DAlmaty Но было время, когда во избежание убивания народа извне и изнутри, те герои нации, чьими именем сейчас названы улицы городов, просили протекции и приняли подданство Российской Империи. И в те злосчастные времена советов строились школы, стадионы, музеи, физически такой Казахстан, каким мы его знаем сейчас. Строят и сейчас, но как-то всё больше авторитаризм и Астану.) Андрей, иногда история, которую преподнесли тебе, может оказаться, мягко говоря, неточной. Для этого загляните в архивные документы и ознакомьтесь с договором между Российской империей и Казахской ордой. Кстати, распространенная неточность, которая широко используется, это то, что Россия помогла в войне казахов с джунгарами или же казахи попросились в российское подданство из-за джунгарской войны. На момент вхождения казахов в состав Российской империи, они (то есть казахи, наголову разбили джунгаров, при этом казахский экспедиционный корпус дошел аж до глубинной части Монголии и довершил разгром (То есть они взяли джунгарский Берлин) Попутно, казахи разбили китайскую армию, которая намеревалась войти на сопредельные Казахстану земли. И китайцам пришлось лишь довольствоваться опустевшими джунгарскими землями… А вот в новой истории вхождение казахов преподнесли как оказание помощи в войне с джунгарами. Мало кто знает, что Россия всячески отказывала казахам в помощи, в архивах России сохранились обращения казахских ханов с просьбой продать огнестрельное оружие («вогненный бой»), на что была резолюция, не давать казахам оружия, так как это чревато последствиями. Надо констатировать, что Россия нарушила практически большинство пунктов договора с Казахским государством.

Рамис, сдается мне, что вы по незнанию или же сознательно передергиваете некоторые факты. (Рамис дмитриев Александр вы трактуете историю как то однобоко.Алма-Ата это бывшая станица и называлась она Верным.Во вторых у кочевых народов не было госудаоственности так как они вели кочующий образ жизни.)
Так вот Алматы до того, как стать Верным был городком Алмалык, вот этого ни в царских, ни в советских учебниках не давали. А зачем? Это уже называется политическим дискурсом - Пусть знают только то, что им дали.То есть целенаправленное воздействие.. И не только на своих русских, но и на туземцев.
Почему же у кочевых народов не было государственности??? Вы удивляете!!! Есть два понятия кочевничества:
Кочевничество как состояние духа (у целого народа, например, цыгане или люди, которые забыли, где родные погосты, им хорошо, где сытно)
Кочевничество как способ жизни, связанный с хозяйственной необходимостью. Так вот казахи относятся ко второму типу. Казахи не кочевали, где придется или куда глаза глядят. У каждого рода были свои земли, если аул выезжал на лето (Жайляу) в одно место, то зимой он опять возвращался в свои зимовки. То есть кочевой образ жизни как у казахов , как понимают некоторые неосведомленные, не означает кочевать где попало или куда глаза глядят. Примером может служить и то, что даже сейчас для казахов переехать из родной деревни в соседнюю деревню или город – это целая трагедия.
Рамис, Вы интереса ради покопайтесь в архивных документах… Вы не задумывались, почему русские уже в 15-16 веках дошли до Приморского края, начали осваивать Дальний Восток, а в Казахстан начали проникать проникать лишь в конце 17 и в 18 веках. Вы, наверное, не знаете, что воинская повинность в Казахстане была построена на основе рода (Донские казачьи подразделения – это копия со степных формирований, в зависимости от количества жителей аула или рода – сотня, полусотня, десятка. Далее идет племенное формирование, далее относятся к жузу. Вы знаете, что Казахстан был разбит на три жуза, то есть три административных округа.) Более того, полевая ставка казахского хана, (особенно при Касыме) регулярно меняла место, обходя по периметру все казахские земли. В архивах посольского приказа России есть донесение 16 века, где пишется, что кайсаки вельми силами велики, что туда не след идти. Рамис, в том, что Вы не знаете многого, нет Вашей вины, многие так думают не потому что их так воспитали и обучили, а думают так, потому что хотят, чтобы было так. Вот это уже плохо.
Будучи историком, стараешься быть объективным и читать все источники, особенно архивные документы.
Рамис, я хотел бы отметить, что казахи самый лояльный к русским народ. Они не обвиняют в голодоморе 30-х русских, они не обвиняют в захвате земель русских… А ведь в открытом доступе есть некоторые архивные материалы, как, например, царское распоряжение (царицы) о том, что необходимо регулярно для устрашения киргиз-кайсаков вырезать целые аулы. И этот приказ выполнялся казаками регулярно. Благо – это было несложно, так как казахи не ждали лихого налета убийц, и казаки творили злодеяние. (Почитайте «Соляной бунт» Павла Васильева)
Или же, например, царский указ о том, чтобы казахов не подпускать к рекам Урал и Иртыш на 10 километров. И это после 70 лет вхождения в состав империи. Казахов, живших вдоль этих (и других рек) тысячелетия, насильно выселили в глубь степи, в засушливые места.
Казахи на этих моментах истории не зацикливаются и не акцентируют внимание! (А Украина что делает??? Так она переделала историю под новый лад, и уже трудно простому человеку отличить: где правда, а где искажение. У них во всем виновата Россия и русские)
Все данные, которые я привожу, есть не в казахских архивах, а в российских. Почитайте. Может, многое переосмыслите. Многое у нас взаимосвязано, а чтобы не творить ошибок, надо знать истину. А она где-то рядом с Вами.
Я все это расписал только потому, что удивляет элементарное незнание, которое ведет к передергиванию и искажению исторических фактов.
Надо отметить, что в целом казахская историография объективна (Например, мало кто знает, что в армянских учебниках истории красной нитью проходит мысль, что если бы не армяне, то неизвестно, как бы закончилась Великая Отечественная война. Вот и думайте!). Более того, казахские историки во многом ориентированы на российских. И это не потому, что она (российская историческая наука) объективна, а в силу привычки. Приведу пример, трагикомической ситуации: На одном из «круглых столов», посвященных истории Астаны, (в частности древнейшему городищу Бозок, который был расположен там, где сейчас столица Казахстана) участники мероприятия подвергли сомнению, что это правда, но стоило только мне заметить как бы вскользь, что БОЗОК был открыт Ленинградской археологической экспедицией еще в конце 70-ых годов, как тут же начали глубокомысленно кивать головой… Представьте себе, если бы это открытие сделали казахские ученые в 90-х годах, то чтоб бы подумали тогда!!!Да не приняли бы! Подвергли бы сомнению! В вот российскому источнику поверили сразу. Такая же ситуация когда-то была с древнейшим селение Аркаим. Ссылка на российские источники до сих пор является доминирующим. А это не всегда правильно.
Может быть, именно это является одной из причин того, что казахи до сих пор не написали свою истинную ИСТОРИЮ. Хотя бы взять того же великого и последнего казахского правителя Кенесары, о котором в конце 19 века в царской России написали очень много лестных слов, несмотря на то, что Кенесары воевал против России более 20 лет.

Cтепан Мудрищев, давайте не лукавить. При все правдоподобности Ваших высказываний, мы все знаем и Вы в том числе, что и Уральск нынешний, и Петропавловск, и Костанай (Рудный и проч.), и Усть-Каменогорск, и Алма-Ата - это исконно казахские земли. Другое дело, есть категория людей, которые считают истиной только то, что сами вычитали, а все остальное у них неправда. Так вот, о том, что эти регионы - это исконно казахские земли - знают все, может, поэтому исход русского населения из этих мест идет молча. И все историки знают, что казахи всегда звались казахами (Казаками) даже 1000 лет назад историки писали в "Шахнаме" о казаках... Другое дело, что в русской историографии казахов звали как угодно, но никак не казахи (Къазакъ), кайсаки, киргиз-кайсаки, киргизы, и это при том, что сами казахи себя никогда так не звали. Чтобы не путать с воинским сословием, которое появилось в 15-16 веках из вольных людей, и которые по подобию степного свободного народа начали называть себя "Казаки", царское правительство в отношении казахов использовало любое слово, но только не слово "казак" - казах.
Опять таки об этом все историки знают, но политика была такова, что только в 20 годы 20 века казахов начали звать казаки, была даже газета "Казакская правда"... Это сразу же после революции, когда к русским казакам отношение было негативным, но после за степным народом казаков закрепили в русской орфографии и лексикографии. Судя по Вашей логике Cтепан Мудрищев, если казахи напишут научную статью, доказывающую, что эти территории - это исконно казахские земли, то это уже неправда. Так вот, сама русская историография пишет, что эти земли нерусские, а присоединенные в результате поступательного движения на восток. Если же в 16 веке русские служивые отвоевали часть приуральских земель и построили крепости, то вовсе не означает, что это исконно русские земли.

Рамис дмитриев. Относительно употребления языков. То, что русский язык - язык ООН и он расространен больше, чем казахский язык казахи знают. Поверь мне они знают больше, чем вы полагаете. Казахи и не думают, а также не говорят, что казахский язык мировой и т.д. Просто никто у них не отнимет право делать казахский язык государственным в строго очерченных рамках Казахстана. Где, кроме Казахстана казахский язык может реализоваться как государственный?
Кстати, они это делают успешно, хотя некоторая часть казахской радикально настроенной интеллигенции считают, что казахский язык не развивается. Язык развивается и еще как. Во-первых, в распространении языка очень важную роль играет ДЕМОГРАФИЯ. Если на заре получения независимости казахи в Казахстане составляли 35% (В Павлодарской области 19%), то сейчас в Казахстане казахи составляют 63% (В Павлодарской области 47%). В Советский период казахи оказались наиболее руссифицированной нацией из-за того, что у себя на родине они оказались из-за массовых переселений в меньшинстве.Поэтому они начинают возвращение к родному языку постепенно, кстати, это ведет к тому, что практически нет обострения и перегибов среди самого населения. Употребление языка напрямую зависит от количества казахов, чем больше казахов, тем больше будет среди них говорящих на казахском языке. рано или поздно количество перейдет в КАЧЕСТВО. Это не мной открытый закон.Кстати, отток русского и русскоязычного населения начался в конце 60-ых - в начале 70-ых годов. Когда начали возвращаться домой репрессированные народы, а также бывшие первоцелинники. был высок процент выезжающих немцев на ПМЖ в Германию (1975-1985 годы), этот поток усилился в 90-е годы не потому, что запретили русский язык, а потому, что была нестабильность, угроза вооруженных конфликтов. (Все-таки, Азия ведь). Кстати, здесь правы те, кто сказали, что не Назарбаев, а журналисты сказали "массово" - "Президент Казахстана Нурсултан Назарбаев заявил, что за последние пять лет в страну вернулись 44 тыс. русских и 5 тыс. немцев"
Рамис дмитриев, я отношусь к той категории казахстанцев, которые объективно воспринимают происходящие события. казахский язык будет реализовываться как государственный, и в этом у меня уже сомнений нет.Так как много, что может 10 лет назад казалось бы диковинным, сегодня стало обыденным. Например, 20 лет назад в Павлодаре не было надвисей на казахском языке, а сегодня все надписи на казахском языке также, разумеется, и русском. Так в законе написано.если же завтра на визуале останется один язык, в принципе и это приемлемо, если это как закон пройдет. Другое дело, что я реально знаю, что у русского, владеющего казахским языком, шансов сделать карьеру больше, чем у казаха. Поверьте, это так. Мои старшие учатся в русских школах, а младший в казахском садике и скоо пойдет в казахскую школу, так как мы в ближайшее будущее не планируем переезжаь ни в Дюссельдорф, ни ем более в Россию, в которой проблем больше, чем в Казахстане - у великой страны, великие проблемы.
Принцип таких немногочисленных народов, как казахский

Natalie Wilhelm, последнее Ваше слово - это и есть показатель Вашего культурного уровня? Я родился, живу и собираюсь еще жить в Казахстане. Но большинство записей, которые здесь оставлены, исходят от людей озлобленных на конкретные ситуации, а не типичные условия. По поводу того, что русские сделали все условия жизни казахам... если даже так, то есть выражение: "Куском хлеба не попрекают". Представьте себе, если бы русские не пришли бы, то, поверьте, казахи не пропали бы, а жили бы своим миром, по своим традициям... Более того, их сейчас было бы не 12 миллионов, а 50 миллионов как минимум, так как до сих пор в Казахстане не акцентируют внимание на организованом голоде 1931-1932 гг, когда вымерло около 40%, а часть ушла в сопредельные земли в Китай, Афганистан.
По поводу условий, которые руские принесли казахам. Как историк, могу точно сказать следующее:
1) Первые русские, которые ступили на казахскую землю - это были служивые (Солдаты, казаки), которые прибыли не по своей воле, а по приказу. Это 18 век.
2) Много русских было преселено в связи с освоением естественных ресурсов, озера, леса и руды. Большинству из них посулили льготы, иначе бы никто не поехал. Это 19 век.
3) Большой поток русских был во время столыпинской реформы, когда крестьяне посулами и насильно переселялись в Казахстан, им обещали земли и освобождение от всех податей. Это начало 20 века.
4) Казахи, которые на момент царской переписи 1906 года составляли 6 миллионов, по советской переписи 1936 года составили 2 миллиона 800 тысяч, и у себя же на родине стали меньшинством.
5) В конце 30-х и в 40-х годах идет массовое насильственное переселение репрессированных народов в Казахстан. 1939 (поляки) -1941-1944 годы все остальные народы.
6) Для решения ряда экономических проблем ихозяйственных вопросов в 50-х начинается освоение целинных и залежных земель. Люди опять направляютс в Казахстан кто обманом (пообещали кое-что), кого добровольно-принудительно (путевки), а кого принудительно (УДО заключенные, около 80 тысяч). Это 1954-1967

Вот и думайте, почему у казахов языковые проблемы появились. Вот и догадайтесь, почему они озабочены расширением сферы функционирования своего государственного языка.
Русские и русскоязычные появились в казахстане не потому, что казахи позвали, не потому, что это нужно было казахам... Это результат политики государства на разных этапах, иначе какой нормальный русский бросит родные погосты и рванет в неизвестность... Все взаимосвязано.
если честно, то среди всех народов бывшего Советского Союза наиболее лояльны к русским и русской культуре - именно казахи. Их, кстати, за это обвиняли и обвиняют все остальные братские советские народы.
Прежде чем обвинять и оскрблять словом Churkistan, надо знать, что интеллектуально казахи если не превосходят, то ни в коем сучае не устпают другим народам, в томчисле и русским.