Так если учитель гоняет учеников только по типовым задачам, а не по принципам, то это плохо говорит о составленных экзаменах или об учителе?


Впрочем, согласен, иногда бывает некондиционный материал, и как не учи некоторых, они не понимают. Но если некий ребенок не сумел преодолеть инерционность мышления и написал некий экзамен на тройку с натяжкой, то он отсевается и не поступает в вуз, где от него будет требоваться гибкость и развитость мышления. Следовательно, ЕГЭ отсеет слабых и пропустит в вуз только сильных. Не это ли цель единого экзамена?

Ингвар Ди, извините, что влез - вопрос в не натаскивании на определенную задачу, а в том как научить думать, рассуждать. ЕГЭ и иже с ними - это подход как раз натаскивания, запоминания... Мне очень нравилась система экзаминов у нас в институте у некоторых преподов - приносите, что хотите, пользуйтесь чем хотите в ответе на билет, но помните, после ответа мы с вами беседуем по знанию предмета, допустим вот такая ситуация - предложите способы ее решения :). А единственный плюс у ЕГЭ -быстрое и однообразное именно ТЕСТИРОВАНИЕ...

Вячеслав Куклин,
Вячеслав, я полностью согласен с Вами – вольное общение без билетов есть лучшая форма проверки знаний. К сожалению, эта форма налакивается на то, что учитель может быть пристрастной злобной скотиной или дилетантом. Завкаф мой, в бытность мою студентом, делал такой вольный экзамен на знание его книжек.
Кроме того, учителя у нас не вольны в оценках. И хочется поставить двойку неучу, но отчетность, скандалы, угнетение нежной психики ребенка… А так – тебе из Москвы двойку поставили.
Наконец, в любом раскладе, так или иначе, любая система обучения – это натаскивание по отдельным вопросам. Я сужу по своей экономической науке, и по химической науке жены. Что меня в свое время натаскивали по теории валентностей и заставляли заучивать валентности элементов, что сейчас она натаскивает к ЕГЭ, заставляя заучивать валентности элементов. Что у нас были на экзамене по химии задачки на обсчет реакций, что в ЕГЭ, в части В, такие же задачки. В соседней ветке я приводил пример с ЕГЭ по обществознанию – классификацию видов безработицы надо выучить очень хорошо, независимо от того, будет ли это обычный экзамен, на котором ученика спросят: «Какие виды безработицы ты знаешь?» или ЕГЭ с вопросом «К какому виду безработицы относится следующая ситуация…». Так что при правильном подходе учителя натаскивание к ЕГЭ не является чем-то плохим и по сути ничем не отличается от аналогичной подготовки в советской школе или в вузе, по крайней мере, в указанных областях.

Ингвар Ди, С точки зрения единообразия - ЕГЭ - это конечно хорошо, с точки зрения всяческой статистики тоже - удобно оценивать, как сдают. Удобно по скорости оценки. Тесты очень удобны, но все это начинает напоминать автоматическое производство какой-то техники - сделал тест - исправен, не прошел - неисправен. И не забываем, для нас подобная система относительно нова - тесты на мой взгляд несколько так скажем "неказистые" - это те которые я попробовал :). В результате получаются в том числе и после учебы в виде натаскивания - те кто мыслит только по шаблону - просто роботы какие-то. Как кто-то сказал из руководителей - нам нужны квалифицированные потребители - вот это бесит, что от советской попытки создавать творцов отказались. Ведь вся система будет ориентироваться именно на сдачу теста. Это сейчас Алексей пытается обучать задачам вне рамок тестов, а в один не прекрасный момент ему скажут - ты что ерундой страдаешь - тебе платят по результату, а результат определяется ЕГЭ :(.
Есть еще один момент - то что называют невосприимчивость к тестам - когда тесты могут отвечать просто на автомате :). И тесты покрывают лишь часть того что проверялось на экзаменах :(.
Может из тех тестов можно что-то сделать приличное, но сколько шишок еще набьем перед этим... То что раньше было на мой взгляд было лучше, хотя и проблем там тоже было море, но вряд ли это вернется, теперь только может ЕГЭ до ума доведут. Только бы не пытались просунуть подобную методику дальше...

Ингвар Ди, Натаскивать бесперспективно. Надо обучать. Но проблема в том, что объясняю, объясняю, а через какое-то время из голов просто выветривается. И все те программистские конструкции, которые я уже считал, что они давно знают приходится объяснять заново. И так по кругу... 5 месяцев изучаем по сути одни и те же конструкции и всё равно. приходят на самостоятельную работу и не могут простейшие вещи сделать, как будто мы и не изучали 5 месяцев. Вот такие моменты доставляют...

Вячеслав Куклин,
Невосприимчивость к тестам – это несерьезно, честно. Один из миллиона может написать тест на 100% просто случайным проставлением ответов. Кроме того, в части B и С не тесты, а без этих частей на пятерку не сдать. А какова вероятность, что ученик при классическом экзамене, не зная точного ответа, наговорит на трояк? Примерно такая же. Если не больше.
В чем прелесть вопросов к ЕГЭ, которые есть сейчас. В том, что они работают по стандарту. Я опять по обществознанию. Есть набор тем, которые ученик должен пройти. Например, теория спроса и предложения. Или политический режим. Хоть где учись – знать должен. И соответственно, в ЕГЭ запихивают вопрос из этой темы. Ученик, изучивший тему хорошо, отвечает на этот вопрос с лету. В результате учитель может рассказывать ученикам материал систематически, увязывая разные темы – и они сдадут ЕГЭ. Учитель может взять и начать натаскивать учеников на ЕГЭ – так делают многие, да. Но при этом он натаскивает их ровно по тем же темам, вот в чем фишка-то. Невозможно натаскать учеников на решение логарифмов, не дав им правила решения логарифмирования. Нельзя натаскивать учеников на решение химических задач, не дав им методику уравнивания. И вот что-то мне подсказывает, что в информатике творится ровным счетом то же – если качественно проработать с учениками методику алгоритмирования, то 9/10 всех задач будут решаться с лету. А если учить решать типовые задачи без системы, без базовой методики, то да, учитель будет выкраивать время на решение нетиповых задач. Но я могу ошибаться, да, я не очень хорошо знаю, что сейчас проходят в курсе информатики.

Ингвар Ди, Вы не совсем верно понимаете невосприимчивость к тестам - пример у меня на работе я сдают по несколько разных тестов в месяц - вы думаете результаты этих тестов что-то реальное отражают :) И сравнить то как я сдавал первый тест еще в военкомате :). Первая часть в ЕГЭ на мой взгляд вообще ерунда, когда решал использовал во многом метод научного тыка - а это треть если не ошибаюсь :).

Вспомним чем отличается экзамен от теста - тебе дали задания и ты отвечаешь или решаешь задание, причем делаешь все это с обоснованием пусть хиленьким, но экзаменатор видит обычно как ты идешь к решению, а в тестах очень трудно заставить показать именно как ты получаешь решение и обычно ты даешь готовое решение. Если бы я вместо решения на экзамене сразу сказал ответ - мне сказали бы - ты вундеркинд, но объясни - как...
Еще один минус тестов, для примера - бурно здесь обсуждаемый вопрос что вокруг чего вращается Земля и Солнце. Ответ на экзамене может быть разный и у тебя есть шанс доказать его правильность, а в тестах или один или другой вариант, а если десятый?

Вячеслав Куклин,
Отражают ли что-то тесты? Смотря как их составить))))))))))))
Дали задание, и ты его решаешь. Если это задание надо решать. Ведь есть вопросы на знание, где решать ничего не надо. Какая валентность у меди? Что такое «демон Максвелла»? В каком году произошло Ледовое побоище? И вот эту часть должны, собственно, проверять тесты. И с этой задачей они вполне могут справиться. А когда надо проверить что-то поглубже – пожалуйста, задания других частей, где проверяется уже не строгое знание, а ход решения, рассуждений.
Шанс доказать – что? Что Солнце вращается вокруг земли? Что евреев не существует? Это вопрос методологии проверки знаний и образования вообще. Не согласен с тем, что Земля шарообразна? Вырасти, стань ученым, докажи это миру, и тогда дети будут считать, что Земля не шар, а, скажем, цилиндр. Идея школьного образования не в развитии науки с первого класса, а в усвоении базовых знаний по основным наукам в рамках действующих парадигм. Что же до отсутствия правильного ответа в вопросе теста – это снова вопрос методики.

Ингвар Ди, Согласен по поводу составления :), но как говорится голь на выдумки хитра :). Вопросами на знание тесты из А назвать можно с натяжкой :), я бы их назвал - вопросы с подсказкой :(. Выбор из нескольких вариантов :). Причем здесь вырасти и стань ученым? Земля вращается вокруг солнца, а если ответить Земля и солнце вращаются вокруг общего центра масс? Тех кто выделяется пристукнем крышкой базового образования :) Хотя да есть право на апеляцию.
Кстати заглянул на сайт ЕГЭ - посмотреть чего есть интересного и случайно наткнулся на статистику по сдаче ЕГЭ - число участников не приступивших к заданиям типа С, по одному из моих любимых предметов 34 % - оценка за это называлась раньше - два. Вот вам и проверка поглубже :(. И честно даже возникает вопрос, а ответы на остальное как были получены?

Вячеслав Куклин,
Вячеслав, ну вот Вы же придираетесь) «а если ответить»… А если не включить такой вариант? А если задать не этот вопрос, а другой? А если формулировка ответов не подсказывающая, а сбивающая? «Если температура газа в изолированном сосуде поднимается, то а) давление увеличится пропорционально, б) давление увеличится непропорционально, в)давление уменьшится пропорционально, г)давление не изменится.» И если не знаешь и не понимаешь процессов и формул, то хоть обыщись подсказок) Сам по себе метод проверки знаний неплох, вопрос лишь в качестве составления вопросов.
Не приступившие к занятиям типа С во время моей учебы получали 3 или 4 в зависимости от остальных ответов) А какой предмет, не поделитесь? Потому что видел я задачи С по химии – ну вот честно я бы тоже не приступил к ним, хотя имел пятерку твердую.

Ингвар Ди, Я не придираюсь :(. Вы похоже не так меня поняли - я говорил об ответе ученика. В тесте есть ответ, а он не совпадает с тем КАК ответил бы ученик и его ответ мог оказаться также верным. Шаг влево или вправо - попытка к бегству?... Ваш вопрос - не помня почти ничего отбросил бы два варианта почти сразу... Метод проверки ЗНАНИЙ - возможно, но где проверка применения этих знаний. Вы говорили о заданих типа С, а треть даже не стала этим заморачиваться :(. Предмет - математика. Я говорил - "раньше" - это когда я учился, тогда за шутку - ответ без решения, ставили 2, с вопросом "где решение?!"... Правда среди всех предметов это самый высокий процент, но для меня это скажем так, по-мягче, совершенно непонятно почему - даже если понимаешь, что неверно, почему не подергаться?

Вячеслав Куклин,
Хм) Нам за ответ без решения ставили 3 или 4, в зависимости от того, как ученик демонстрировал знание математики раньше) Но – дело вкуса учителя, видимо)


Я помню вариант ответа Н.Бора про измерение высоты барометром, да) Но вот Вы отбросили два варианта сразу – это говорит о том, что Вы физику знаете) Кстати, какие отбросили-то?)) В этом вопросе правильный ответ один и только один. Если вопрос допускает два варианта ответа, то либо неверно сформулированы условия вопроса, либо там действительно два правильных ответа, и тогда некорректен сам вопрос. Так бывает. Однако в теории можно написать неограниченное число вопросов по любому предмету, которые будут иметь только один правильный ответ. Применение знаний? Пожалуйста, переформулируем тот же вопрос: «Чтобы снизить давление газа в изолированном сосуде, нужно… а) обложить сосуд льдом, б) выставить сосуд на солнце, в) поместить сосуд в вакуум, г) поместить сосуд в невесомость» Продумывай, ученик, какие силы будут действовать в каждом случае, какие процессы будут происходить. А нестандартное мышление демонстрируй, конечно. В соответствующем разделе)


А в чем проблемы с историей? Все страшно уверены почему-то, что история обязательно жутко политизирована. Но если не принимать во внимание теорий Фоменко и Чудинова, история является в первую очередь набором фактов и влияний. Восстание декабристов произошло в 1825 году хоть по учебнику либералов, хоть по учебнику коммунистов. Казнили пятерых, остальных сослали. Требования, выдвигаемые декабристами, тоже вполне себе одинаковы в разных учебниках, да и причины восстания тоже. Хорошей была коллективизация или плохой, суть явления не меняется, сроки и масштабы тоже) Рокоссовский был комфронта, а Молотов – наркомом. А в 1982 году ВЧК не существовало. Знания этих деталей проверяются без проблем. Характеристика персонажей новейшей истории и верность курса – это да, политизируется. Но эти темы легко обойти. И их обходят в ЕГЭ, насколько я видел вопросы) Так что думаю, мы с Вами сдали бы и по советским учебникам)

Ингвар Ди, Я вообще-то физику подзабыл и для чистоты результата не стал лезть ни в книгу ни в инет, ответы отбрасывал на основании опыта - если бросить в костер баллончик с углекислотой будет БУМ, плюс из того что помнил - при увеличении температуры растет скорость молекул и значит будет расти давление. В ответе я склонился бы к варианту пропорционально, но от температуры или от ее производной? Если этот вариант считать правильным, то он действовать будет только для идеального газа, а не реального :). Контрпример можно легко привести - допустим смесь газов вступающих в хим.реакцию при повышении температуры. Есть вариант, что я не верно понял условие :).

Все равно я не считаю нормальным проверять только ответ без решения (объяснения пути к ответу). Я понимаю для учителей и не только для них ЕГЭ удобен со многих точек зрения, но в том виде в котором я его вижу он еще ОЧЕНЬ сырой. То что вы верите - все изменится постановкой вопросов - не согласен - проверка решения ничто не заменит :(. Можно прийти к правильному решению и на основании неверных выводов :( Лед будет давить своим весом на сосуд и благодаря этому уменьшится давление в сосуде :)


Про те знания которые ученик демонстрировал ранее - в ЕГЭ насколько понимаю это не учитывается и у нас на экзаменах это не учитывалась т.к. принимали не только наши преподы - они были в меньшинстве.

Спасибо за объяснение по истории, а то кто знает включат в программу кого-нибудь типа Фоменко и будет весело и грустно одновременно... Очень знаете насторожили слова о соответствии вопросов именно определенной версии учебника :).

Ингвар Ди, Не удержался и посмотрел в инете - для идеального газа - а, обычного - б. Без указания - что за газ однозначно ответить нельзя :(. Да я знаю, что в школьной программе говорится в основном об идеальном газе. Но насколько вспоминаю нас, там же, просили не путать его с реальными газами, так как идеальный газ - это модель реального газа и не описывает его в полной мере :).
А если подумать, то все будет зависеть от конкретных условий и другие варианты не исключены. На мой взгляд пример вопроса оказался несколько неудачным... Либо нужно указывать все же путь к ответу, что ЕГЭ предоставляет плохо...