То, что европейская и в том числе русская культура суть культура христианская - никто не спорит. Но атеист - это не просто носитель культуры, это и человек, последовательно отрицающий существование Бога, отвергающий религию, как комплекс догм и ритуалов. А потому - мораль в данном случае имеет общие корни, но и различное распределение ответственности между Богом и человеком. Атеист отвечает за все сам. Религиозный человек - живет по воле Божьей...

А по-моему, атеисту нет дела до религии. Как мне нет дела до филателистов. Если человек, увлечённый марками, оказывается сторонником, скажем, Алексеевой - мне в голову не придёт объяснять почтеннейшей публике, что марка страны Ганделупы - просто кусок бумаги, впариваемый дуракам за бабки. И что на основании этого - оппонент с таким комплексом ритуалов и догм определённо безумен.
И - чем или кем для атеиста подтверждается годность его принципов - упрямством? одобрением товарищей? Или Великой русской (французской, английской, эстонской) литературной традицией? А может, его принципы - это всего лишь косность сознания-привычки-воспитания или недостаток информации?

Евгений Доценко, атеисту нет дела до религии ровно до того момента, пока она не начинает навязывать свои представления о морали, требовать своего места вне стен религиозных зданий, общин и пр. Ровно до тех пор, пока не претендует на ЕДИНСТВЕННО верное объяснение мира с последующими притязаниями на единственно верное понимание, что есть человек, куда ему идти и каким ему быть...


Автор как раз и претендует на такое единственно верное объяснение. А так - ну не хожу я к храмам проповедовать научный подход к объяснению мира. И вообще с уважением отношусь к тому, что человекам нужно утешение, прощение... но только в школу пусть не лезут. И морали мне не читают. А с батюшками поговорить - одно удовольствие. Особенно молодыми и искренними...


Иногда даже думаю, что в старости оч нужно, чтобы было у кого утешения искать.


Но в целом - пока не лезут в жизнь - мне нет до них дела. Это - оч личное.

pavlin mavlin, атеистам никто рот не затыкает. Равно как не затыкают его проповедникам антихристианства (половина телеканалов, например, этой проповедью только и занята). По-моему, любое появление попа на публике определённую часть людей раздражает в сто раз больше, чем прямые приставания всяких кришнаитов-сайентологов. Интересно, почему. Куча "психологов" бабачет и тычет круглосуточно из каждого утюга, учит жизни, утешает, воспитывает - и на это всем плевать. Но стоит рот открыть кому-то в рясе - поднимается жуткий крик. "Заткнитесь, не желаем вас слушать, вы - сурковская пропаганда!"... А, кстати, атеисты не претендуют на "единственно верное объяснение"? Если нет - то это недоработка с их стороны, вот и всё.

Игорь Имярек, заявлять и быть провославными разные вещи. Это скорее подсознательное желание быть православным, но при этом очень не хочется большинству населения что-то для этого делать и от чего-то отказываться.
Вроде православный, но как-то не хочется отказываться от свободных половых отношений, хотя понятно что внебрачные половые отношения - это тягчайший грех. Или хочется быть богатым любой ценой. Или хочется мнить себя самым-самым. В храм ходить не хочется, лучше поспать, да и выстаивать службы тяжело. исповедываться тоже не хочется, стыдно и гордыня не позволяет.
Наши люди скорее "православные" язычники, как до крещения Руси.
Ничего. Благодать Божья действует, превращая вчерашних грешников и язычников в настоящих христиан. Процесс этот небыстрый, но по другому никак.

А что такого "морализаторского" написал автор?
Выхолащивание нравственных норм - это общее место в развитии безбожного общества. Мы же наблюдаем этот процесс на примере "развитых стран", где ненормальность побеждает здоровую норму.
Да и в нашем обществе детоубийства давно стали нормой, как бы ни мучались сами абртницы морально после этого...
Сексуальная распущенность привела к тому, что имя Наташа за рубежом стало нарицательным!
Пьянство, воровство и коррупция - привычные нормы жизни.
Не православные же верующие прославили Россию, как Родину дешёвых проституток. А кто?

pavlin mavlin, "праведный" атеист - это человек преодолевший все грехи и принесший их в жертву самому главному и самому опасному - гордыни. от этого греха пал высший ангел денница и превратился в дьявола. Этот грех погубил фарисеев, распявших Христа. Этот грех погубил даже многих монахов и священников. Этот грех настолько страшний, что иногда для человека лучше пасть в какой-нибудь другой мерзкий грех, скорбь или болезнь, лишь очнуться и осознать свое ничтожество перед Богом и невозможность жить без Бога.Как вы назовете человека, который живя в пустыне в оазисе заваливает камнями источник воды, от которого этот оазис и появился. Умным ведь не посчитаете. Атеист на самом деле подобен этому человеку.

Сергей Марков, мой дед, имевший только ЦПШ за плечами - был атеист. Стихийный. Потому что - 7-ой сын беднейшей крестьянской семьи, потому что Богу некогда было смотреть на белорусские жалобные деревни. Моя бабка - его жена, была стихийная атеистка. Она была из зажиточной семьи и было странно слышать, как дед в минуты раздражения говорил: А твой батька двух коров имел и лошадь. его почему не раскулачили? Бабушка горячилась и причитала: так детей было 12... На вопрос "Дедушка, а Бог есть?", он всегда отвечал раздумчиво: "Ну, можа оно там что-то и есть..."


Второй дед был сыном священника и внуком священника. Сельских батюшек в дальней глуши. Он всегда мне говорил: "Запомни, все зло - от попов..." Про бабку - не знаю. Не помню ее.


Так вот все они были и остались людьми изумительно чистыми, светлыми и праведными. И не было в их безверии ни гордыни, ни низости. К Первому деду вся деревня приходила как к мировому судье. Второй был человеком образованным, большим начальником... и не было в шахтерском городке Междуреченске никого, кто попенял бы ему... за много лет. Сложных - военных, послевоенных...


Это к тому, что гордыня как раз у тех, кто почитает веру - единственной мерой человеку. А это не так.

Сергей Марков, атеист подобен человеку, который знает, где добыть в пустыне воды и без оазиса. Ничего заваливать он не будет, просто посмотрит на жмущихся в оазисе к источнику, пожмет плечами... и пойдет дальше. Туда, например, где пустыня кончается. И куда жмущиеся к источнику никогда не попадут.
Аналогии опасны, да.
Грех гордыни в изложенном вами виде существенен только для вас. Поскольку атеист существования бога не признает, то и греха "непризнания ничтожности перед богом" в его системе координат не существует по определению. А присвоение себе излишнего права решать за других вполне регулируется и обычной, не религиозной моралью.
Для симметрии следовало бы, пожалуй, ввести понятие греха сверхуничижения, в который пребывает немало христиан.

pavlin mavlin, пишете вы красиво, но по сути обсуждения мало что можно взять из ваших слов. Ваших бабок и дедов я не знал. Ничего сказать про них не могу. Да и вы не знали их по большому счету. То что считаете родителей ваших родителей изумительными и чистыми - это как раз правильно и по божьей заповеди. Но знать людей и судить какие они на самом деле может только Бог, ибо только ему открыты сердца человеческие и помыслы человека. По поводу меры - истинно верующие люди стараются вообще не мерить других и не судить, хотя конечно все мы грешны и мало у кого это получается.

Игорь Имярек, вы по сути описали суть истории грехопадения ангелов и человеков. падшие ангелы и грешные люди ищут конец пустыни, научились обходиться почти без воды (или отбирать ее у тех у кого она осталась). Но чем дальше тем хуже, путыня жарче и суше. Кто-то нашел в себе силы признать, что был не прав и вернуться в оазис с повинной головой. Живет в прекрасных условиях, есть и пьет не задумаваясь и без всяких ограничений. А кто-то из-за гордыни упорствует и стоит на своем, заходя все дальше и дальше. Конец путыни в данном смысле - это не море и не река - это бездонная пропасть огня, где нет ни воды ни жизни. Это для падших ангелов и грешников Страшный суд. Когда вернуться назад будет уже невозможно никому.

Сергей Марков, Сергей Марков, так и Вас не знаю и веры Вашим словам нет. Вы - не проповедник. А прикрываетесь только именем Бога. Причем в агрессии - это не я, атеист, нападал на верующих и порицал их ЗА ВЕРУ, а не за то, как ведут себя, как говорят, как относятся к окружающим.Это автор считает себя вправе просто так, на основании того, что считает себя православным и верующим назвать "подобными свиньям" сотни тысяч людей просто потому, что они не разделяют его веру. Я уж как-то вообще молчу про тех, кто исповедует другую веру... про мусульман, про иудеев, про буддистов, католиков, лютеран... про язычников... которых в нашей стране - много: все северные народы, удмурты, мордва, чуваши (не все, но много), коми, карелы, марийцы... Если атеисты так противны автору, что он впрямую оскорбляет их, то что с иноверцами? И что там с Конституцией?
В общем, стыдно, прикрываясь страданиями Христа, проповедовать рознь и ненависть.
И, заметьте, это у верующих есть статья о "защите чувств". А атеистам в этом отказано. пользуетесь?

Сергей Марков, эээ! Все зависит от точки зрения. Для остающихся в оазисе конец пустыни, разумеется, бездонная пропасть огня - должны же они быть довольными своим выбором! А для того, кто пустыну осилил и в самам деле увидел что за ней - может показаться, что сидящие в оазисе обрекли себя на чахлое прозябание и боятся сделать шаг за свой крошечный мирок, а мир-то на самом деле куда больше и многообразней.
Остальное, извините, фантазии сидящего в оазисе - сидящий не знает, как оно на самом деле, он только предполагает.
И чтобы добывать воду в пустыне, необязательно ее отнимать. Надо лишь научиться различать, где водоносные слой близко подходят к поверхности. Да и оазис не обязательно единственный.
А вот еще можно представить, что среди живущих в оазисе найдутся желающий единолично распределять воду... а ведь было такие в истории христианства, да.

Игорь Имярек, Поиск подразумевает изучение разных точек зрения, согласны? Что может не нравится атеистам в точке зрения верующего? Я сейчас рассуждаю... Может быть, это страх того, что за пустыней он встретит еще более великого, который может перекрыть всю воду из источника? На самом деле тут 50:50, или Бог есть, или его нет. Далее копирайт...


Паскаль для обоснования внутреннего отношения к религии предложил воспользоваться теорией игр, основанной на теории вероятностей.


Он рассуждал:Бог есть или нет. На которую сторону мы склонимся? Разум тут ничего решить не может. Нас разделяет бесконечный хаос. На краю этой бесконечности разыгрывается игра, исход которой неизвестен. На что вы будете ставить?На что делать жизненную ставку — на религию или на атеизм?


Для поиска ответа Паскаль предположил, что шансы существования или отсутствия бога примерно равны или, по крайней мере, конечны. Тогда возможны два варианта:

1. Жить без веры крайне опасно, так как возможный «проигрыш» в случае существования бога бесконечно велик —вечные муки. Если же его не существует, то цена «выигрыша» невелика — безверие нам ничего не даёт и от нас ничего не требует. Реальным выигрышем атеистического выбора будет уменьшение расходов на размер затрат на религиозные обряды.
2 Жить по канонам веры неопасно, хотя и чуть более затруднительно из-за постов, всяческих ограничений, обрядов и связанных с этим затрат средств и времени. Цена «проигрыша» в случае отсутствия бога невелика — затраты на обряды. Зато возможный «выигрыш» в случае существования бога бесконечно велик — спасение души, вечная жизнь.


В соответствии с теорией игр, при принятии решений в пользу одного из вариантов действий (ставок, событий), которые происходят с разной вероятностью, для сравнения и количественной оценки нужно возможный приз (выигрыш, премию, результат) умножить на вероятность этого события. Какова же оценка рассматриваемых вариантов?


1. При умножении пусть даже большой вероятности, что бога нет, на небольшую ценность приза получается величина возможно и большая, но всегда конечная.
2. При умножении любой конечной, даже очень маленькой, вероятности, что бог окажет человеку милость за его добродетельное поведение на бесконечно большую ценность приза получается бесконечно большая величина.

Владимир С, браво. Остаётся только добавить. Существует три градации веры. Раб божий - выполняет "ритуалы" и "обряды" из страха вечных мук. Наёмник - надеясь заслужить награду. Сын Божий - движимый любовью к Отцу. Эти три категории нестабильны и переходят одна в другую - и обратно, по вере своей. При желании - могут и вовсе покинуть лигу. Но всем трём категориям завещано Царствие Божье. Решай, человече, сам, где обретаться.

Владимир С, вполне качественное рассуждение. Паскаль, как-никак. Но. Оно качественное только в пределах принятых допусков. Например, оно не рассматривает вариант, когда христианская вера на самом деле является ложной и исповедующие ее будут отринуты Богом. Или ложной частично: предположим, католики все скопом идут в ад, а православные спасаются. Или наоборот. А если обе ветви истинны - значит, различия между ними ничтожны с точки зрения Бога? Скажите это священникам.Так что не так все просто и никакой дихотомии тут нет.
Кроме того, это рассуждение полезно только для того, кто в первую очередь стремится максимизировать свои шансы на приятное послесмертие. А если у него другие мотивы?
Тут зацепок для длиннющей дискуссии.

Игорь Имярек, ваши глаза - это, конечно, хорошо, но Закон - он гарантирует нечто более вашего рукопожатия, а Благодать - и сверх того. Вот вы поразмыслите хорошенько - ради чего человек будет соблюдать Каноны, если он не верит? Добро бы, если во имя продвижения в церковной иерархии - таких, как мы знаем, каждый двенадцатый священник - или ради почестей от людей. А на кой это сдалось мне или вам? Ещё неправильно, против Слова, осуждаются, например, товарищи, которые всю жизнь разбойничали, а потом вдруг "откупались" от Бога богатыми вкладами. У Бога не ваша и не моя мера. Опять же, есть притча о трёх рабынях. В детском возрасте они были куплены разными людьми. Одна попала в праведную семью, другая - к богатеям, а третья - в публичный дом. Так вот для каждой из них от Бога спрос разный. Уж не дерзнёте ли вы определять степень вины и заслуг каждой, не имея представления об их обстоятельствах? Богу открыто то, что нам неизвестно. Поэтому я за счастье и дар бы счёл быть причисленным к рабам, тут ведь главное - определение "Божьим". Просто потому, что знаю, где моё место, которое я "заработал" на самом деле. Но отчаиваться в Спасении мне Бог не велит.

Владимир С, я понял :) Но, как правило, все религии постулируют, что спасется только тот, кто верит и поступает в соответствии с каноном этой религии. Поэтому абстрактная вера в Бога без учета канона не гарантирует ничего и рассуждение становится ничтожным. Ну или, альтернативно, надо признать, что Богу начхать все эти различия в канонах. Тут уж или-или.
Какие еще могут быть мотивы? Познание. Стремление к истине. Желание максимально правильно прожить эту жизнь, а не рассчитывать на будущую.

Игорь Имярек, правильно.
Потому есть Истина, а есть наши непостоянные и ошибочные взгляды.
Например, Ваше мнение о "соблюдении обрядов для Бога" - глупость. Поскольку обряды - это традиция человеческая, выведенная из успешного опыта.
Например, традиция завтракать, обедать и ужинать - это чистый обряд. Ведь можно есть один раз в день, можно есть каждые два часа, можно есть раз в неделю. Однако, Вас она устраивает?

Ласточка Л, поскольку вы - как и никто - не в состоянии точно сказать, что есть истина, вы не можете утверждать, что чьи-то взгляды ошибочны. Вы можете только сказать, что они ошибочны с вашей точки зрения. И ваша точка зрения потенциально имеет столько же шансов оказаться ошибочной. Как бы вы права на эту самую истину ни узурпировали.
Про обряды поговорить... Ну да, это чисто человеческое изобретение, именно в этом-то и дело. А не религии ли, в том числе и христианство, утверждают, что лишь точное соблюдение обрядов принесет спасение? Если это эмпирика, то почему они возведены в формальный закон, когда считается достаточным соблюдения внешней обрядовости без внутреннего содержания? Вот и наблюдаем мы, как мнение человеческое подменяет мнение Бога.
А про традиции завтракать и обедать не надо. Их никто не наделяет сакральным смыслом и не выводит из них никаких последствий.

Евгений Доценко, а я и не претендую на абсолютность своего мнения. Тем более что, в предположении, что Бог-Создатель существует, он по необходимости до конца не постижим. И уж тем более я не рискну предположить, как предполагаемый Бог взвешивает заслуги и вины, определяя, достоин человек или нет. Но в том, что формальное следование канону для него (не местечкового Яхве, а именно Демиурга) не выше сути человеческой, я уверен. Ну вот такие у меня убеждения.
А мотивов соблюдать канон множество. Например, быть как все или из страха за жизнь. Не все мотивы предполагают искреннюю веру.

Игорь Имярек, по поводу Истины Вы ошибаетесь.
Христос - Истина.
О каких-то там "подменах" Вы фантазируете напрасно. Обряды никто не наделяет сакральным смыслом, порой даже и без них обходятся.
Например, обряд погребения - лишь обряд. Он проводится по традиции живыми и для них же. Усопшему уже всё безразлично. Его душе лишь полезна молитва о ней Господу - и только она.
Какой обряд Вас так беспокоит - не пойму... Может уточните?
Неужели никаких последствий, если не завтракать и не обедать? Вы уверены?

Ласточка Л, это вы ошибаетесь. Впрочем, как и любой, видящий мир через облюбованную щелку и свято уверенный, что она - единственная, через которую видно.
Насчет отсутствие сакрализации обрядов фантазируете вы, причем так грубо игнорируя реальность... что это просто разочаровывает. Складывается впечатление, что вы просто не знаете темы, на которую спорите. Как говорится, RTFM.
И не надо прикидываться ожиревшим троллем, это просто жалко.