А Б, Вам не стыдно, быть гражданином развитой страны, и в 21м веке, имея образование, нести чушь про науку? Неужели Вы не понимаете как работает наука? Если человек необразован то он может не в состоянии понять определенную истину - то это не значит что истины нет. Вы не верите что последовательно за миллиарды лет эволюции Вселенная развилась до современного состояния - так докажите что это не так. А пока у Вас голая вера, вы считаете как вам хочется.

Сергей Талин, Вы не ответили на мое последнее сообщение в прошлой дискуссии. Но зато опять стартуете те же вопросы. Материальный мир есть, а духовный в том виде какой вы пытаетесь предъявить - не существует. Когда это наука с религией мирно уживались, я не помню, максимум это религия не лезет в науку, а талдычить свое альтернативное видение мироустройства своим участникам.
Доказательства развития жизни из клетки есть, доказательства возникновения органики -еще только исследуется вопрос. Так что если быть честным, верующие, на основании неизвестности по этому вопросу не имеют абсолютно никаких оснований утверждать что жизнь появилась в результате акта Божьего.
Потому ситуация такая, на настоящий момент, наука еще не знает как именно зародилась жизнь, но разработки на этот счет имеются. Какие доказательства у вас, что Бог есть, и что он создал жизнь?

Сергей Талин,
Религия мешает науке. Без критического мышления, без отбрасывания домыслов науки сейчас нет. Нельзя одновременно обладать критическим мышлением, чтобы заниматься наукой, и не обладать им, чтобы верить в бога. Или одно, или другое.Вчера родственник рассказал, что познакомился с тяжелым раковым больным, который ныл, что не хочет принимать современное лечение. Тяжело ездить в онкоцентр. Он собирался принять для лечения настойку водки с медом. Верит, что поможет. Спросили его, а есть ли доказательства эффективности такого лечения. Сами понимаете, их не было. Он верил. Так что вера вредна. Порой смертельно.

Тополь Эмович Калашников, слушайте, Вы своим комментарием прямо себе и ответили! Отлично!))) Вы не понимаете как работает наука? Что доказывает наука? ЗЕсли человек не образован и не может понять что такое вера - это не значит, что Бога нет! Вы верите, что за миллиарды лет из пустоты может возникнуть многообразие мира? Ну так верьте, только не выдавайте это за научный факт, не унижайте науку. А пока у Вас голая вера в случайное мироздание и ничего более. Ах, нет, есть еще непрятие Церкви. Почему? Вероятно от страха.

А Б, "Вы не понимаете как работает наука..."
А как "работает" наука в вашем представлении? Наука понятие огромнейшее, о какой отрасли идет речь? Иначе ваш вопрос-утверждение не более, чем где-то прочитанный штамп из серии "атеизм - тоже религия" Далее, никто не "верит", что многообразие мира возникло, как вы выражаетесь "из пустоты". Люди своим, заметьте, умом выдвинули эту теорию и могут подтвердить часть выводов теоретически, а часть - не поверите - экспериментально. Какой из постулатов о боге (богах) можете подтвердить вы? Хотя бы теоретически? Ни одного. И на ваш последний вопрос. Неприятие Церкви как института власти вполне закономерно для взрослого, самостоятельного, критически мыслящего современного человека.

Тополь Эмович Калашников, супер. Ваши выводы блещут такооой логикой, что Ваше психическое здоровье вне подозрений )))))))))))Скажите, здоровый человек, какие такие "прямые знания" позволяют Вам предполагать, что зарождение столь сложной жизни на планете возникло без участия высшего разума? Вы либо ВЕРИТЕ неким ученым, их теориям, гипотезам и домыслам, либо что-то знаете, но...молчите?Я утверждаю, что Бог есть на основании своего опыта. Вера- не слепое "думаю, а доказательств нет". Вера - это доверие Богу. Вы ведете дискуссию, не понимая сути ее. А меж тем уже пытаетесь оскорбить, повесить ярлык. Очень мило, продолжайте))

А Б, ) я опираюсь на ограниченные данные, которые обнаружила и признала официальная наука. Которая не претендует на всеведение. Но вам эти данные не нравятся, и вы не удосужившись вникнуть в них - отрицаете знания, без обоснования, и даете свое объяснение, не подкрепленное никакими доказательствами. Мало ли что вам кажется, мир такой сложный - пресложный, не мог он сам создаться. Это не довод, это защита веры. Свою точку зрения я обосновал.
Если вы говорите что не могла появиться жизнь или вселенная сама - укажите способ и обоснуйте теоретически. Если это бог создал - то укажите как, а то вы хотите чтобы я вам поверил.

Кот Баюн, я отвечал Калашникову его же словами)) Наука - не более, чем система наблюдений за окружающим материальным (!) миром. Выводы, которые делаются на основе наблюдений, должны быть неоднократно подтверждены практическими опытами, повторяющимися действиями. До этих пор они называются гипотезами. Сиречь - догадками. Каким экспериментом можно воссоздать зарождение мира? Мало того, появление миллиардов видов животных, растений, минералов и пр., способных воспроизводить (для живых существ) себе подобных. Вы представляете что для этого должно происходить или склонны просто верить? Любая религия касается мира нематериального. Есть сомнения, что он существует? Бытие Бога, помимо колоссального количества опытных (!) подтверждений миллиардов людей, Вы сами можете проверить на практике. Господин Калашников вот утверждает, что "Если человек необразован то он может не в состоянии понять определенную истину - то это не значит что истины нет". И это абсолютно верно!!! Только как быть тогда с Вашим непониманием и непрятием Бога? Объясним это критичностью рассудка или все же непониманием и необразованностью?Последний Ваш вывод совсем хорош))) Я вот самостоятельный, критически мыслящий, но в Бога верю. Да, забыл сказать - я взрослый))) Ваш современник. У меня есть вера. У Вас ее нет. Вы гордитесь тем, чего нет?? Давайте так. У меня есть такое утверждение: "Ударить по голове Кота Баюна при каждой встрече вполне закономерно для взрослого, самостоятельного, критически мыслящего современного человека". Нормально? Простите, дело не в личностях, просто хочу показать недопустимость таких уитверждений. Оправдывайтесь себе на здоровье, а я аргументов приводить не буду. Если серьезно - гордиться и кичиться своим незнанием стыдно. Все равно, что гордиться непризнанием своих родных родителей.

Александр Шемякин, Что именно вам обосновать? теорию эволюции или зарождение вселенной? А то я устал повторяться.
"Бытие Бога, помимо колоссального количества опытных (!) подтверждений миллиардов людей, Вы сами можете проверить на практике."
Никто такого не подтверждает, вы просто говорите что верите в бога, укажите кто он, где он и что он, чтобы я мог проверить.
Материальный мир значит признаете, как и науку, которая его изучает. А какой есть еще мир? И как вы о нем узнали?

Ну начните с эволюции что- ли))) а то у сэра Чарльза Дарвина это лишь гипотеза, а у Вас, глядишь научным посту ластом вдруг станет))))
" кто Он" - ясно написано в Священном Писании. Где Он- тоже. Он вездесущ. Проверяйте, сделайте милость. Что должен сделать ученый, чтоб что- либо проверить? Сидеть на ..опе и ждать, пока к нему доказательства прибегут? Хотите проверить- приходите в храм, креститесь, освобождайтесь от своих страхов- и наверняка получится) Ваши чувства- они материальны? Любовь, страх, мечты, уныние- имеют форму, массу, прочие, присущие материи особенности?

Александр Шемякин,
В настоящее время реальность эволюции уже не подвергает сомнению никто
из серьезных ученых, хотя существует несколько конкурирующих теорий,
каждая из которых предлагает свой вариант развития событий. В этом
отношении эволюция аналогична гравитации. Существует несколько теорий
гравитации — закон всемирного тяготения Ньютона, общая теория относительности и, в один прекрасный день, возможно, появится универсальная теория. Однако существует факт
тяготения — если вы уроните любой предмет, он упадет. Подобно этому
существует факт эволюции, несмотря на то, что споры ученых по частным
вопросам теории продолжаются.


Гипотеза - это предположение которое либо подтвердится, либо будет опровергнуто. То что организмы изменяются при изменении условий в окружающей среды - так это происходит прямо сейчас. Существуют останки древних животных, которые классифицированы, датированы разными эпохами. Эти факты опровергнуть нельзя. Существуют даже сейчас как примитивные, так и высокоорганизованные формы жизни, многие виды исчезают на памяти человечества, но и появляются прямо в наше время. Только нужно учитывать что процесс это долгий, не за 5 минут происходит. Судя по палеонтологической летописи
и по измерениям скорости мутаций, полная несовместимость геномов,
делающая невозможным скрещивание, достигается в природе в среднем за
3 млн. лет. Но видообразвание зафиксировано как лабораторных условиях так и в окружающей среде. Это факты.

Есть еще и биохимические свидетельства.
У всех живых организмов на нашей планете одинаковый генетический код —
мы все не более чем набор различной информации, записанной универсальным
языком ДНК. Тогда можно ожидать, что если жизнь развивалась по
описанному выше сценарию, то у современных живых организмов степень
совпадения последовательностей ДНК должна быть различной, в зависимости
от того, насколько давно жил их общий предок. Например, у человека и
шимпанзе одинаковых последовательностей ДНК должно быть больше, чем у
человека и рыбы, поскольку общий предок человека и шимпанзе жил
8 миллионов лет назад, а общий предок человека и рыбы — сотни миллионов
лет назад. Действительно, анализируя ДНК живых организмов, мы находим
подтверждения этого предположения: чем дальше друг от друга на
эволюционном дереве находятся два организма, тем меньше сходства
обнаруживается в их ДНК. И это вполне понятно, поскольку чем больше
прошло времени, тем больше накопилось у них различий.

Я думаю, этого хватит. Теория подтвержается помимо всего и своей предсказательной силой. Позволяет извлечь выводы, какие в последствии подтверждаются.

Другой теории, более совершенной нет, и по всей видимости, именно эта будет дополняться, и как классическая механика в физике -уже никогда не будет отвергнута.

Чувства - любовь, страх, уныние это производные человеческой психики, и они вторичны, поскольку связаны с материальным носителем, и не могут существовать сами по себе. В той форме, что это отдельный духовный мир, более "высокий" по отношению к материальному - то конечно нет. Информация тоже нематериальна - но и она является абстрактным понятием и не может существовать как некая объективная сущность, вне материального носителя.

В священном писании написана белиберда, понимай как хочешь. Вот вы поняли бога так, а я - так, а ласточка вообще по своему. Как убедиться что понимание правильно?. Вы пишите что он вездесущ, а как вы это проверяете? Вы способны отличить бога от воздуха, от вакуума. Если вам кажется что бог отвечает вам на ваши молитвы, то почему вы думаете что это так? почему не считать это религиозным переживанием, которое имеет вполне реальную, а не мистическую природу?

Пытаясь обосновать бога, вы всегда убегаете в недоказуемую область - бог есть, он везде но невидим, и открывается только избранным и уверовавшим. Наука такие методы не признает, для того чтобы проверить вашу идею о боге, нужно точно установить область его проявления, его свойства, признаки. Вы этого не сделали, а отмахнулись - читайте писание, кому дано, тот поймет. Это не научный подход, а упрямство веры.

Я так и думал. "Клим Чугункин" (с)
Довод " никто не подвергается сомнению" - самый научный из всех. Картина маслом.
Подвергается, уважаемый, да еще как и еще сколько! Сам Дарвин говорил, что его синтетическая теория неполная и не имеет законченных аргументированных доказательств.
Воспользуюсь Вашей методой. Если предмет падает- есть закон тяготения. А если есть храмы и верующие - есть Бог! Замечательно))
Вы встречали в литературе упоминания о переходных видах животных? Где рыбо-жирафы, водоросле-секвойи? Никогда не думали, что идентичность ДНК или его схожесть подтверждает Шестиднев?;)
Давайте до завтра отложим наш диспут, а то чай пить пора)) доброй ночи!

Александр Шемякин, Когда я говорю, не подвергают сомнению, я имею ввиду всех современных крупных ученых. Назовите мне хотя бы одного нобелевского лауреата по биологии, химии или физике, который отвергает теорию эволюции.
Вы пишите в том же духе: подвергается сомнению. Кем подвергается? примеры ученых, статьи. Только настоящих ученых, а не "окадемихов" РАЕН и прочих дурацких академий, а так же богословов-креационистов. Имеет вес мнения только признанных ученых, а не лженауки.

"Воспользуюсь Вашей методой. Если предмет падает- есть закон тяготения. А если есть храмы и верующие - есть Бог! Замечательно))" Это к чему написано? Сила тяготения - объективно существует, ее можно проверить, изменчивость видов - доказанный факт. Просто силу тяжести вы можете проверить прямо сейчас, а видообразование сразу вам проверить не удастся, но почему вы не признаете официально зарегистрированные эксперименты, я не понимаю.

Я встречал в литературе упоминания о переходных формах. Но почему должны существовать бредосущества вроде рыбо-жирафов, я не пойму. Вы же в школе учили биологию. У кита есть кости, которые ему в воде не нужны - это рудименты задних конечностей. Если кита создал бог, то зачем ему рудиментальные кости?

Видообразование также наблюдалось и у млекопитающих (я сейчас не пишу про растения, насекомых). Шесть случаев видообразования у домовых мышей на острове Мадейра за последние 500 лет были следствием исключительно географической изоляции, генетического дрейфа и слияния хромосом. Слияние двух хромосом — это наиболее заметное различие геномов человека и шимпанзе, а у некоторых популяций мышей на Мадейре за 500 лет было девять подобных слияний.

Кстати, доказательства о переходных формах преподают в старших классах школы - по вашему, школьников обманывают?

Вот обширный сайт, который содержит много статей, правда это требует усилия, и вы убедитесь, что о вере и речи нет.
http : // elementy . ru / biology

А Б, ваш довод про мою голову не выдерживает никакой критики. Бить человека по голове без причины - как минимум действие антисоциального типа. Тем более, что "критически мыслящий человек" два раза раз подумает, прежде чем попытаться применить физическую силу к неизвестному противнику)) Я думал вы поняли, почему я привел именно эти характеристики неверующего человека. Могу подробнее, если желаете.
Возьмем к примеру "критически мыслящего", вы ведь причисляете себя к ним, не так ли? Давайте покритикуем евангельского бога, как вам предложение? С точки зрения логики, здравого смысла, научных данных, коих вы, как я понял, не отрицаете. Вы, как человек верующий, можете себе это позволить? Спрашиваю без издевки, честно - а вдруг? Было бы очень интересно побеседовать на эту тему.
И последнее. Вы постоянно указываете на мою (нашу) атеистов необразованность, вы говорите "гордиться и кичиться своим незнанием стыдно", простите, а о каком "незнании" идет речь? Поверьте, в силу специфики моего образования, да и в силу личного интереса, я знаком с обсуждаемой темой отнюдь не поверхностно. Единственное что мне приходит в голову, так это то, что вы имели в виду "незнание бога". Я прав? В таком случае, увольте - это опять не аргумент, поскольку не может быть подтвержден ничем, кроме как вашими словами. "Познание бога" не есть универсальная, единая для всех желающих дисциплина, с аксиомами и практической работой.
И, наконец, причем тут мои родители? Их-то я, в отличие от бога, знаю лично)))