"Трагедия, это когда система для САМОЙ СЕБЯ представляет угрозу. А именно это и было в СССР и именно в силу существования в нем бредовой экономической системы, где частная предпринимательская инициатива была запрещена." - очень спорное утверждение, что из-за запрета частной собственности система начинает бороться сама с собой. В историческом плане это не верно, известны существовавшие раньше (длительно, в том числе и в России) и существующие сейчас экономики основанные на общественной собственности, причем, в условиях жесткой необходимости или сложных, враждебных внешних факторах (природные условия и т.п.), экономические отношения на базе общественной собственности более конкурентны...вот и получается, чем лучше стали жить в Союзе, тем больше людей (в том числе и в элите) стали "примеривать" на себя пиджачки частника...ошибка партии в том, что она уничтожила систему самоконтроля и самообновления...точнее не уничтожила, а не создала, т.к. эта система вначале держалась на инициативе рядовых коммунитстов, которые вполне серьезно и абсолютно были убеждены в правильности коммунистической идеи, а потом, когда энтузиазм чуть поугас появился Сталин, который взял на себя функции по контролю и обновлению высших партийных рядов - кстати, если судить по результатам, очень неплохо справлялся...после Сталина уже было некому этим заниматься, а системы контроля не создали...просто ума не хватило и знаний...современный менеджмент эту проблемку знает и имеет рецепты ее решения...тогда этого не знали...жаль, уверен, что союзная модель социальных и экономических отношений лушее, что придумало человечество за весе свое существование, просто немного рановато стартовала Россия...теперь, пока наш опыт объективно будет обработан и проанализирован (объективно, значит без всяких идеологических клише) - много времени пройдет...а самая страшная переспектива - если нам не позволят, так называемые - эффективные собственники, даже подойти к объективному анализу социалистической системы

Пока что СССР с его 72 годами существования – это рекорд для системы с общественной собственностью. По крайней мере, более длительные исторические прецеденты не известны, если, конечно, не брать первобытнообщинный период и различного рода воровские образования типа монгольской орды. Так что я не вижу наглядных исторических опровержений. Напротив, кругом одни подтверждения того, о чем я пишу и что вы тоже подтверждаете: по мере развития и при ОТСУТСТВИИ РЕГУЛЯРНЫХ РЕПРЕССИЙ, суть которых – отъем накопленного «жирка», социалистические системы неизбежно перерождаются в капиталистические. Это элементарно: если вы НЕ изымаете у людей накапливаемую собственность, она неизбежно превращается в капитал. И это ПРЕКРАСНО понимали и Ленин и Сталин. Это еще фараоны египетские понимали. Или, например, Нерон – он так и говорил: я буду править так, чтобы ни у кого ничего не накапливалось. Так что социализм может существовать бесконечно, надо только регулярно повторять 37 год. Что касается эффективности соц-ма – то единственное, где он может превзойти капитализм – это МАСШТАБНЫЕ проекты, поскольку экономическая диктатура способствует, так сказать, упрощению крупных инвестиций. Поэтому коммунисты сразу начали с рытья КАНАЛОВ. Космос – тоже пример того же типа. Если бы у руля в 70-80-е был не Брежнев, а кто пожестче – может и ТЕРМОЯД бы освоили и было бы у коммунистов море бесплатной энергии. НО. Ради чего это все? Коммунисты сами говорили: ВСЕ ВО ИМЯ ЧЕЛОВЕКА. Следовательно, у человека повышается благосостояние, накапливается тот самый «жирок». В результате – опять имеем крах социализма. То есть это реально САМОЕДСКАЯ система. И обвинять в е1 развали какие-то там ТНК и корпоратократии – это несерьезно. КСТАТИ. СССР и был создан (по крайней мере - спонсирован) этими самыми корпоратократиями! В лице Я.Шиффа и прочих уолл-стритовцев и ФРС-овцев. И коммунисты (верхушка) об этом прекрасно знали и НИКОГДА не забывали. Так что если о России говорить, то переход власти от национальной элиты к креатурам корпоратократии в ней перешел именно в 1917 году, а не в 1991-м.

Именно. Вся суть в накоплении. Если его нет, если индивидуумы довольствуются жизненно-необходимым – имеем бесклассовое общество без собственности и эксплуатации. Кстати, именно это проповедовал Христос, вспомните: «хлеб наш насущный дай нам на СЕЙ ДЕНЬ». Смысл в том, что БОЛЬШЕ НЕ НАДО. Но этого уже никто не помнит или не хочет помнить. Нынешнее христианство – это только название, как, например, и нынешний коммунизм в Китае. А как только появляется накопление - автоматически возникает собственность. Сначала личная, но она неизбежно превращается в частную, то есть – в капитал, то есть – в средство эксплуатации. Но ведь дело в том, что самый элементарный РАЗУМ как раз и начинает проявляться в первую очередь – в накоплении еды больше нормы. Этим и отличается земледелие и скотоводство от охоты и собирательства. Поэтому социализм (в смысле отказа от частной собственности), по своей ГЛУБИННОЙ экономической сути – это отказ от разума и прогресса и возврат к первобытнообщинному порядку. Но эта нелогичная суть, тем не менее, совсем не мешает ему быть логичным инструментом для промывки мозгов с целью захвата власти. Или для выведения со сцены конкурента, в качестве чего он и был реализован в начале 20 века. Разумеется, инструмент этот хоть и действенный, но ограниченный по времени, т.к. для его поддержания на плаву необходимы регулярные отъемы накопленного, а элита сама себе делать харакири постоянно не будет. Рано или поздно она, в терминологии социализма, выродится, обуржуазится. А если говорить здраво – ей просто надоест заниматься самоубийством и мучить подчиненных. Поэтому социализм кончается. В терминологии элиты – «перестраивается». Но по окончании его действия остаются люди, которые не успели в нем реализоваться и которые по нему сильно ностальгируют. Таковыми и являются такие деятели, как Кургинян и вот этот Фурсов.

Панацея не находится в измах, она находится в самих людях. Это понимал даже лидер одной африканской страны, которому предложили внедрить шведскую систему и он ответил: «где я возьму столько шведов?». Но если отвечать конкретно по «измам» - то да, для уомо самиенс капитализм – это оптимальная система. Что такое капитализм – это система, при которой каждый сам решает, работать или не работать, на кого работать и что делать с накопленным имуществом. Каждый сам решает, куда инвестировать. То есть это СВОБОДА. А при социализме все решает Госплан, предварительно изъяв излишки у населения, за счет выплаты мизерной зарплаты. То есть это НЕСВОБОДА. Конечно, и капитализм - не манна небесная, но в любом случае, свобода лучше, чем несвобода. Да, при капитализме каждый сам за себя. Но ведь жизнь – в любом случае – борьба и не стоит надеяться, что придет добрый дядя-коммунист и защитит тебя. С 99% вероятностью он тебя обдерет как липку. А если не обдерет, если будет играть в гуманизм и в т.н. «развитой социализм» – то его самого обдерут (алчные корпоратократы :) ), а вместе с ним – и тебя. Что, кстати, и произошло в 91 году, о чем Фурсов и говорит. Справедливое распределение общественных благ должно достигаться не путем отказа от частной собственности, это архиглупость, это все равно, что лечить насморк гильотиной. Это делается при помощи справедливой правовой и налоговой системы, это известно испокон веку и не надо изобретать велосипеда. Но почему в Швеции это работает, а в каком-нибудь Гондурасе – нет, а вместо эго – сплошная коррупция? А потому, что в конечном счете все упирается в людей.

Трудно не согласится с Вашимим доводами, но всё же выбирать между кем работать: помошником строителя или грузчиком... я бы не стала называть СВОБОДОЙ. Я понимаю, если бы изначально все были равны и имели равные перспективы, но в капиталистическом обществе практически всю твою жизнь определяет уровень дохода семьи в кототрой ты родился и её принадлежности к определённому классу. Именно семья даёт тебе необходимый импульс для дальнейшего развития. Сразу хочу заметить, что я не строронница ни капитализма ни комунизма. Мне не хотелось бы переходить на личности, но скорее всего если бы не социализм Вы бы не получили того образования, что имеете. Вчера мой преподаватель по Геополитике и Глобализации, назвал интересную цифру, что только около 30% молодёжи получает высшее образование (я живу в одной из зап.европейских стран и с довольно-таки развитой соц. системой). Кстати, Болонский план (простите, не знаю, как это точно называется по-русски) ещё больше пресекает возможность студентов из низших классов получить образование, потому как требует ежедневного присутствия на занятиях (Раньше была возможность не посещать, одновременно работая, готовиться самому и сдавать экзамен), а кто может себе позволить сидеть на уроках, только дети из обеспеченных семей. Так что свобода предоставляется только в рамках соц. класса к которому он относится.
Вы почему-то ставите во главе социализма - дядю коммуниста, по-моему это неверно.
Безусловно, Вы правы в том что для создания полноценного соц. общества необходимо чтобы большенство не только желало, но и готово было бы создавать условия для его появления. В России же народ не готов к социализму ибо жаждет персонального накопления за счёт другого и не готов к перераспределению; и разрушение СССР было всего лишь делом времени.

"А при социализме все решает Госплан, предварительно изъяв излишки у населения, за счет выплаты мизерной зарплаты. То есть это НЕСВОБОДА." - глупость, простите, но иначе не скажешь...вспомните изъятие золота у граждан США...что больше НЕСВОБОДА, мизерная з/п или изъятие под угрозой репрессий в мирное время? дело не в размере З/П, дело в социальных благах, которые бесплатны, это основа социализма по-советски - деньги только на то, что не обеспечивает государство...довольно разумная модель...72 года просуществовала. причем последние 30 лет эта модель существовала не благодаря своим лидерам, а скорее вопреки...только за счет поддержки снизу...и это совершенно опровергает высказывание Kristina Ch о неготовности народа к такой общественной формации, только благодаря народу союз просуществовал свои последние десятилетия...элита оказалась не готова, точнее неподготовлена...современный менеджмент такие задачки уже решает без гулаг-ов и пр. страхов 37-ого года

Сергей, мне сложно судить об этом, потому как не обладаю достаточной информацией, могу предполагать исходя из собственных наблюдений. Но как только изчез строй, не стало и соц. системы. Крушение советского союза открыло давно наболевшие раны у народа. Да и раньше,насколько помню надо было коньячок носить. Нельзя было деньгами, а сейчас вроде бы как бы...по прейскуранту платишь. Хотя,честных и хороших людей гораздо больше, я думаю они ещё проявят себя. Думаю, что сейчас в России что-то типа смуты 16-17 веков прошлого тясячелетия и людям просто надо выжить, это обязательно закончится, так как и в истории, и в экономике всё циклично.
А вот называть элитой то что находилось или находится в кремле, я бы не стала. Вообще, считаю отвратительным подразделять людей по классовой принадлежности, лидер или руководитель, считаю допустимым. Потому как антоним слова "элита" это "б-ло", даже писать это слово не хочется.
От себя добавлю, я верю в людей, мне встречалось больше хороших, достойных и честных.

@Kristina Ch: я никак не могу согласиться с вашими доводами по поводу (не)доступности образования при капитализме. Я из Питера, 1971 г.р., из простой советской семьи с весьма небольшими доходами. Отец- преподаватель, мать – врач. Например, цветной телевизор мы купили только в 90-каком-то году. Закончил ИнжЭкон, работать начал в 94 году обычным манагером. К 2008 году накопил (не особо напрягаясь) на образование в одной из самых дорогих английских бизнес-школ (годичный магистерский курс MSc – 15 тыс. фунтов). Немного добавил в кредит. Я разве сын миллионера? Нет. Более того, я там НИ ОДНОГО сына богатых родителей не видел. НИ ОДНОГО!!! 90% - дети небогатых китайцев и индусов, родители которых целенаправленно копили на образование детей и (или) брали кредиты. Остальные 10% - selfmade ребята. Была пара ребят из России, тоже – средний класс, никакая не золотая молодежь. Возьмите Тинькова, Чиваркина – кто они? Сыновья богатых родителей? Ни в коем разе, как раз наоборот. Так что тезис о том, что при капитализме все предопределено происхождением – это очередная НАГЛАЯ ЛОЖЬ КОММУНЯК. Ложь, которая УНИЖАЕТ человеческое достоинство, т.к. это следует понимать так, что, мол, только мы, коммунисты дадим вам, сирым и убогим, шанс в жизни. СПАСИБО, НЕ НАДО!

@Сергей Орлов: про изъятие золота в США я знаю, но при чем здесь это? Там это была история совсем не про то. Грубо говоря, там это были разборки между волками, а я – про то, как волки стригут овец в рамках соц. системы. На счет бесплатности каких-то благ – извините, я уже слишком стар, чтобы всерьез оперировать словом «бесплатно». Это термин для школьников или для великовозрастных Буратино. Если вы не понимаете, откуда растут ноги у бесплатных услуг – о чем говорить? Ничего особо разумного в этой модели нет, я считаю АРХИразумной французскую поговорку: «ЧТО БЕСПЛАТНО – ТО АМОРАЛЬНО». Мир давно нашел действительно разумный подход для обеспечения справедливого перераспределения в этой сфере (медицина, жилье, образование) – это сочетание СТРАХОВЫХ, кредитных и в весьма ограниченных размерах – чисто бесплатных инструментов. Повторюсь, бесплатное – вредно, ибо РАЗВРАЩАЕТ. Что касается последних лет советской власти – ваше представление о том, что народ её холил и лелеял, а элита оказалась не готова – это иллюзии. Деление на народ и элиту здесь неправильно. И там и там были те, кто готов был жить по-социалистически, т.е .в рамках командной системы и те, кто всеми силами пытался проявить ЧАСТНУЮ ИНИЦИАТИВУ и покончить с тотальным господством общественной собственности. Победили вторые. Чтобы победили первые – НЕОБХОДИМ был очередной 37й год, очередные репрессии. Как еще вы себе представляете возможность пресечь частнособственнические инстинкты и изъять у людей то накопленное, что давало им возможность желать реализации этого накопленного в виде частной инициативы? Просто так никто собственность не отдаст. Я тут даже не имею ввиду накопленные материальные активы, хотя и они к середине 80-х были огромны, хватило бы даже НЕМАТЕРИАЛЬНЫХ, то есть – образования. Ведь народ-то был уже не тот, что орал в 17-м: «Даешь!» Коммунисты, дав людям образование (сразу скажу, что не считаю это их исключительной заслугой, т.к. и без них бы обошлись), сами себе подписали приговор. Поэтому я и говорю, что социализм – это самоедская система. И это все трезвомыслящие люди прекрасно понимали перед революцией. Почитайте Победоносцева, Розанова. Да даже Тухачевский открыто заявлял, что весь этот эксперимент – лет на 30, не больше, то есть – на ОДНО ПОКОЛЕНИЕ. Ошибся, поскольку сначала война СПАСЛА коммунистов, потом еще лет на 20 - нефтедоллары. Но в любом случае она была ОБРЕЧЕНА, ибо противоречит природе человека, точнее – природе тех человеков, которые определяют ход истории, то есть – того самого МЕНЕДЖМЕНТА. Вот он и решил эту задачку – просто списал этот марксистский идиотизм в утиль.

" Так что тезис о том, что при капитализме все предопределено происхождением – это очередная НАГЛАЯ ЛОЖЬ КОММУНЯК. Ложь, которая УНИЖАЕТ человеческое достоинство, т.к. это следует понимать так, что, мол, только мы, коммунисты дадим вам, сирым и убогим, шанс в жизни. СПАСИБО, НЕ НАДО! "
как и все, что неприемлет иного мнения - однобоко, если не сказать точнее - неправда. При капитализме не все предопределено рождением, с этим согласен, но многое...детям богатых родителей старт дается легче и веселей...то, что вы копили почти 10 лет, им копить не надо, следовательно они на 10 лет Вас опередят по карьере...это же очевидно...кредит на образование - гадость, я к таким вещам отношусь к нео-рабству...пусть коммунисты сами себе копали могилу доступным образованием, но зато они не заставляли отрабатывать того, что не давали...обязательная работа по специальности в течении 3-х лет после получения диплома, согласитесь гораздо честнее, чем вычитать из з/п у человека деньги, которые по сути никто не давал...природа кредитов современной экономики такова, что мы берем пустоту в виде цифр на счете, а отдаем реальные, заработанные, т.е. обеспеченные деньги...но кому я это говорю, Вы же закончили бизнес школу, следовательно сами это знаете...еще, я никак не пойму, каким образом может развратить бесплатная медицина или гарантированное бесплатное образование...вот как может развратить большое пособие по безработице - знаю...далее, Тиньков, Чичваркин и т.п. - удачливые, жесткие аферисты...к сожалению только такой тип людей, в настоящий момент, может рассчитывать на что-то...подавляющее большинство обречено пахать на дядю, даже очень умные и образованные...сложившаяся система, после союза, совершенно несправедлива, почти все остались за бортом...национальное богатство успешно присвоено (именно так это называется) ограниченным кругом лиц. единственное достоинство, которых - связи и, конечно они из породы удачливых аферистов, признавших и принявших свое место...те, кто был не согласен с тем местом, которое им отвели, даже при наличии удачливости и немаленьких денег - в гробу или в тюрьме...Вы думаете, во всяком случае из Ваших слов создается такое впечатление, что Вы реально считаете себя свободным, т.е. Вы уверены. что сами строите свою жизнь...по мне - это наивность высшей степени...я имею опыт жизни при союзе, весьма позитивно воспринял разрушение социалистической системы (видимо по наивности, как и большинство людей), поучаствовал в так называемой "обороне белого дома" и вот именно там, когда до меня дошло, кто на самом деле желал крови, кто на самом деле устроил так, что невинные ребята оказались под гусеницами...тогда я прозрел, но...поздно...с тех пор я имел дело с самыми разными слоями нашего общества, от самых высших, до откровенных уголовников...и могу сказать совершенно определенно, что у уголовников гораздо чаще можно встретить справедливость, чем у наших правителей и к ним приближенным, у них это понятие вне системы ценностей...я был свидетелем многого, что Вы себе даже представить не можете и совершенно точно убежден, социалистическая система гораздо человечнее, правильней и справедливей, чем то, что мы построили сейчас...и, кстати, считать. что война спасла коммунистов неверно, война спасла капитализм, именно поэтому ее и позволили развязать Германии, что бы, если не уничтожить Союз, то хотя бы остановить его развитие...посмотрите под этим углом, посмотрите цифры экономического роста Союза перед войной и всего остального мира и вы поймете, что если бы не война - Союз превратился бы в самое мощное государство планеты и реально смог бы диктовать правила поведения без военных методов...но это сослагательное наклонение...в истории его не должно быть, я не знаю людей среднего возраста, 35-50 лет, из разных социальных слоев, от малообеспеченных, до очень богатых (в том числе занимающих высокие посты в нашем правительстве), которые бы считали современную систему жизни лучше. чем при Союзе...вот такой парадокс...почти никто так не считает, но продолжают жить в этой данности и участвуют в ее создании...и да, мне приходила та же мысль, что и Kristina Ch, скорее всего наше время можно действительно сравнить с периодом смуты, когда большинство людей потеряли реальные ориентиры и просто стараются выжить...одно лишь радует, такие периоды не могут быть длительными

меня поразило сравнение слов Христа и коммунистов, которые реально попытались воплотить идею в реальность...раньше у меня не было паралели...спасибо...я так понимаю, что накопление, считающееся одним из признаков прогресса неизбежно...хотя, часто обеспеченность убивает творческий потенциал и наоборот, полуголодное существование зажигает звезды, как среди художников, так и ученых..но будем считать. что накопление реально обеспечивает прогресс человечества, таки образом возможны два вида накопления: частное и общественное...коммунисты (видимо и Христос) считали, что правильней накопление то, которое обеспечивает прогресс всего общества, а не отдельных людей...по-моему здравая мысль...правда она противоречит природе человека, люди с малолетсва знают слово - мое...я не встречал детей, которые из-за слова наше впадают в истерику, а вот из-за - мое, регулярно...так может мы просто еще дети неразумные?

Ну так в фильме "Оптимистическая трагедия" матрос (в исп.Тихонова) так и говорит: "не споткнутся бы об МОЁ!". Споткнулись. Потому что не всех с частнособственническими инстинктами вытравили. Многих, очень многих, но не всех. Душили душили, душили душили... Но не передушили. Вот они-то "гады" и похерили коммунизм. Так что для полной победы коммунизма надо всех контриков передушить. Но дело в том, что для этого надо, по крайней мере, передушить всю белую расу. Ведь вопрос коммунизма - это не классовый вопрос, а расовый.