Ласточка Л, вы упустили одну существенную детал. Библия говорит прежде всего о всеобщей любви людей друг к другу. Это предполагает отсутствие агрессивности, а следовательно и войн, которые в результате оставляют массу женщин без мужчин. Вот при всеобщей любви, т.е. при отсутствии смертоубийства в единичных или "промышленных" масштабах принцип полигамии не имеет оправданий, а в агрессивной среде полигамия нередко единственный выход для сохранения рода.

Ласточка Л, я бы еще дополнил Александра, что масса женщин без мужчин может получиться не обязательно в результате именно военного смертоубийства. Она может просто получиться - для этого достаточно войны алкоголем, наркотиками, лживыим идеями. Как например у нас сейчас. А про полезность не для человека - очень хорошо видны результаты этой полезности если сравнить сейчас европейцев и негритосов с арабами.

Александр Жуков, полигамия - естественный природный механизм для расширенного воспроизводства. Один альфа-самец способен создать здоровое много численное потомство и для этого ему другие самцы не нужны, нружно только большое количество самок в репродуктивном возрасте.
Другие самцы изгоняются из социальных групп. И поскольку у них нет прикрытия стаи, то жизнь их менее стабильна. )


Основная проблема человека в том, что биологический механизм и инстинкты - те же, а вот модель поведения изменена социализацией.
Биохимия организма требует выхода и если мозг не может эффективно справится с гормональной бурей, то в ход идёт иррациональное поведение ведущее к снижению численности "врагов" - других самцов. ;)

Ну, не хочет Ласточка быть второй или третьей женой - ее право... Есть и другие точки зрения других мужчин и женщин... Мне в этом плане была интересен разговор с лаотянкой, которая выросла в полигамной семье и называла жен отца "моя первая мама", "моя вторая мама" итп... Девчонка была христианкой. (попрошу без грязи и с уважением - девчонка училась в МГИМО и была очень умной и образованной), но ее Бог не ходил в латах и не грозил плеткой грешникам и распятьем, как Бог у Ласточки и Valerii Almeev

Меня удивляет (это уже вторая дискуссия подряд) как свои личные предпочтения Ласточка освящает и пытается нахлобучить окружающим в виде единственно правильного образа жизни с грацией бронтозавра..

Эдак "пинками" гонит всех в придуманный ей рай, стращая адом...

Николай Николаев, я бы добавил что изменена социализацией только в самое последнее время. Совершенно очевидно, что скажем племена кочевников (где главное - отстоять права на пастбище или водопой), или каких-нибудь первобытных охотников с услвоиях моногамии просто не выживут. одних сожрут соседние племена, у которых окажется больше воинов. у других жены погибших на охоте будут обречены на голодную смерть. безотносительно религии. Моногамия прижилась у нас потому что были специфические условия зоны рискованного земледелия. От мужчины требовался постоянный тяжелый труд. но не опасный. Войн было относительно мало, и они велись немногочисленными профессиональными армиями. Поэтому дефицита мужчин не было, зато было угроза голода в неурожайный год. Прокормить одну жену с десятком детей была проблема, а две жены с двумя десятками были просто все обречены. А как условия изменились (проблема голода перестала быть острой), так помещики себе тоже в гаремах не октазывали. Царь Петр открыто жил с "метресишками", причем официальная жена претензий не предъявляла. Александр II тоже жил с несколькими женщинами практически в открытую. Казаки жили на юге, где с продовольствием попроще - у них тоже "ясырь" было святое.

Алексей Афанасьев, не во всём согласен. ИМХО предпосылки моногамии в социальном плане, в первую очередь сложились при усложнении социально-имущественных отношений, появлении права наследования и сложностях связанных с его определением.
При этом моногамия касалась только официальной супруги и спокойно относилась к наличию свободных внебрачных связей, что мы и наблюдаем в большинстве древних земледельческих культур.
Появление и усиление монотеизма дало сильный толчок внедрению моногамных идей в морально-общественный уклад. Стали табуироваться сексуальные взаимоотношения с любой женщиной вообще, кроме официальной супруги.
Полигамия, осталась тех регионах, где социальные отношения практически не вышли за первобытнообщинные.
ИМХО мусульманство учло основные проблемы моногамии и попыталось решить их разрешив полигамию, но с соблюдением определённых прав женщин.

Алексей Афанасьев, но это и есть религиозный радикализм... Ведь вопрос не только во взглядах, но и манерах их защиты... В той же статье Тины есть очень показательный пример поведения Германа Стерлигова по отношению к гинекологу Лейле Адамян...

Вчера Ласточка эмоционально заявляла, как плохо в России, опираясь (в том числе) на статистику абортов - это, конечно, ужасно... Но я несколько лет назад видел, как рвались в Россию в женские консультации женщины и девушки из одной из бывших республик СССР - у меня волосы шевелились, когда я узнал, что у них очереди на аборт расписаны на недели вперед, причем в местной консультации делается в день порядка сорока с лишним абортов всего 12 стерильными комплектами инструментов!

Мой вопрос не к взглядам Ласточки, а ее радикализму, когда она продавливает свое восприятие мира, совершенно не считаясь с окружающими...

Николай Николаев, не совсем согласен. никакой связи моногамии и монотеизма не вижу. т.е. я согласен с тезисом - "сложились при усложнении социально-имущественных отношений, появлении права наследования и сложностях связанных с его определением", применительно к Римской империи, но вот насчет большинства земледельческих культур я бы тоже такой вывод делать не стал. Да и монотеизм - иудаизм и ислам никак не прдеполагают моногамию. у сефардов (восточных евреев) полигамия вполне была вплоть до появления Израиля, куда их попереселяли. И ислам полигамию не вводил.Он ее просто не запретил, а ограничил.

Николай Николаев, не совсем согласен. никакой связи моногамии и монотеизма не вижу. т.е. я согласен с тезисом - "сложились при усложнении социально-имущественных отношений, появлении права наследования и сложностях связанных с его определением", применительно к Римской империи, но вот насчет большинства земледельческих культур я бы тоже такой вывод делать не стал. Да и монотеизм - иудаизм и ислам никак не прдеполагают моногамию. у сефардов (восточных евреев) полигамия вполне была вплоть до появления Израиля, куда их попереселяли. И ислам полигамию не вводил.Он ее просто не запретил, а ограничил.

Николай Николаев, все правильно, но это последствия... А основная причина возникшей полигамии у социализированных хомо сапиенсов - это их привычка истреблять друг друга, особенно, в войнах. Массовое истребление мужчин, причем самого активного возраста, и наличии невостребованных для сохранения рода женщин активного детородного возраста, ставит массовую группу перед дилеммой - либо плодиться и размножаться, либо уменьшится в численности, тем самым ослабнуть, и быть уничтоженными более сильной группой. Поэтому, нужно рассматривать человеческую полигамию, как последствие массового невыполнения человечеством основного постулата - человеколюбия. Исторически изначально полигамия - это родовой или племенной "ответ" на последствия человеконенавистничества. Как вы понимаете до настоящего времени человечество не соблюдает основной постулат.

Зачем и кому нужна официальная полигамия? Зачем и кому? Есть ведь возможность разводов - разводитесь и женитесь. А любовница, родившая внебрачного ребенка может подать в суд на алименты, установить отцовство по ДНК и потребовать содержания ребенку - а обиженная жена может подать в суд на развод и поделить имущество и потребовать алименты на своих детей. Таким образом каждой женщине и так гарантировано право чего-то требовать по закону - в чем проблема-то? Оставляй каждой жене по ребенку и квартире на ребенка + алименты и шагай к следующей - ветер в парус! Зачем полигамия? Ограничить совбоду бывшей жены? Чтобы она в твоей квартире на твои алименты не смогла бы жить как хочет и с кем хочет? А почему нет-то? Ты-то пошел к следующей жене - так давай - иди! Вся проблема в том что денег нету даже на одну тетку, а привязать к себе хочется сразу нескольких.... Так вы не тратье время на баб, а работайте лучше и больше зарабатывайте - вот и будет вам " дом в Чикаго, много женщин и машин"... А то, блин, даже на одного ребенка заработать не могут, а теток хотят принудить всякими уловками молчать, рожать и терпеть... ФИГ ВАМ!

И еще - пока у нас не гарантированы при разводе алименты тем теткам которые в браке не работали, а как дуры сидели дома и обслуживали детей и мужа - то только круглые дуры будут бросать работу, а работающая женщина без яслей, детских садов и хорошей медицинской поддержки больше 1-2 детей не потянет. Даже у нашей замечательной Тины их только 2. А для воспроизводства надо чтобы было 3. И не надо нам бедных многодетных семей - потому как дети воспроизводят образ жизни родителей и если родители не смогли себя обеспечить и прокормить - то и дети этому научиться не смогут. Нужно стимулировать и поощрять семьи среднего класса с 3 детьми и работающими родителями (через льготные ипотеки и пр.) -это и есть самый оптимальный вариант. Ну - и матерей одиночек тоже - пусть рожают одного или двух.

Lola Lola, для того, чтобы действительно решить демографическую проблему, необходимо сделать это приоритетом на государственном уровне. Честно говоря, я, глядя на нынешнюю ситуацию, вспоминаю тот самый налог на бездетность, который существовал в СССР. Налогами вполне реально частично стимулировать рождаемость. Если после 25 лет официально не являешься родителем, то плати определенный процент от дохода. Родил одного - плати установленную норму, родил двух - определенный процент минусуется, трех - минусуется еще определенный процент. Родил четырех - налог не взымается. Повышенный налог с бездетных направлять на решение социальных проблем многодетных и лечение бесплодия. Дети из многодетных семей должны иметь возможность развивать свои способности за счет государственных выплат. И т.п. Работающие женщины, родившие и воспитавшие детей, могут иметь возможность выходить на пенсию раньше. Например, 1 ребенок - 1 год...

Lola Lola, неуплата алиментов должна конечно быть тяжким преступлением. Без шуток.но алименты должны идти на детей, а не на то, чтобы в квартире мужа жить с кем хочется. Еще проблема не решится пока есть серые зарплаты. Вы собственно сами ответили на все вопросы - одинокая женщина не потянет больше 1-2, а для воспроизводства надо чтоб было 3. На каждую способную родить. А мужчин не хватает - объективная реальность. Полигамия отличается от разводов как раз именно тем, что жить как хочешь и с кем хочешь не получится. Но еще важнее, что она отличается от разводов тем, что там дети при отце. И его ими не пошантажируешь.

Алексей Афанасьев, вопрос видимо не ко мне))). Но мысли кое-какие посещают... Основа проблемы, на мой взгляд, это жизнь для себя любимых. Со всех сторон человеки слышат одно и тоже - "Ты этого достоин!" А чего достоин-то? Вещей и развлечений. Вот и развлекаются, вот и шоппингуют... Боятся выпасть из соответствующего круга.. Не будешь похож на окружение - станешь белой вороной. И все лезут из кожи вон, чтобы соответствовать. До тетей ли? Продавцы обучений рекламируют карьеру - учись и ты будешь успешным. В чем успешным? В системе производства продуктов потребления. Но потребления, превышающего достаточное. До детей ли тут? Ну, а уж когда речь заходит о "возвышенность" - то тут все сводится к пресловутым правам человека, к унифицированию полов, к свободе в действиях... Пропагандируются технологии - завлечения, привлечения, секса и т.д. До любви ли тут? Понравились - совокупились, захотелось удовольствия - совокупились, после чего разбежались... Каждый как со знаменем носится со своим "Я", не желая поступиться "принципами". До тетей ли тут? До семьи ли? И т.д. В обществе культивируется эгоцентризм. Но, чтобы человек не ощущал себя окончательным эгоцентриком, ему предлагают целый набор самооправданий. Например, благотворительность, волонтерская деятельность, толерантность и т.п. Но никто и нигде массированно не пропагандирует любовь, семейные ценности, деторождение... Принципы, которые когда-то впитывало общество посредством религии, ныне превращены в "догмы, ограничивающие личную свободу"... Вы говорите, что войны сейчас нет... А разве это не война, когда адепты религии потребления и свобод без обязанностей, изощренными методами для получения личной выгоды, создают ситуацию, стимулирующую несемейность, безответственность и низкую рождаемость? Это война. Только жертвы в ней не видны и крови не видно. Потому что жертвы - это несозданные семьи, нерожденные дети и, как результат, одиночество на старости лет... Правда, если бы ситуация во всем человечестве была одинакова, то все закончилось бы снижением численности населения планеты. Но если рассматривать планету, как населения, сотоящее из разных рас, народов, народностей, национальностей, континентов, стран, регионов, то мы получим иную ситуацию. Замещение одних групп другими. Занятые своим "Я" европейцы постепенно замещаются живущими иной "идеологией" группой людей, которая рождает больше и не собирается от этого отказываться. Если у европейцев воспроизводство в минус, а у новых групп в плюс, то что произойдет со временем с европейцами? Они станут смешиваться с партнерами иного человеческого "подвида", а те, кто не захочет этого делать, постепенно превратятся сначала в малочисленные, а затем в исчезающие народы, с переходом в исчезающую расу. Что тут делать? Менять идеологию, менять систему ценностей, менять приоритеты. Иного не дано. И, главное, вернуть забытый идеал женщины - жена, мать и хранительница домашнего очага.И не важно, будет она работать или нет. Мужчине нужно возвращать иной идел, нежели "мачо". Муж, отец семейства, добытчик... Женщина, если уж решает еще и работать вне семьи, не должна работать ради денег, только ради своих духовных потребностей, своих талантов...Идеология потребления и приоритета прав - идеология изначально основаная на грехах и питается грехами. Это религия индустриального и постиндустриального общества, направленная на оболванивание одних для выгоды других. Нужно менять религию, возвращаться в духовный рай, который мы покинули когда-то...

Алексей Афанасьев, а это вообще целая "песня"... Видимо постоянные войны на европейской территори привели к тому, что мужчины стали рассматривать женщин как добычу, плату за свои лишения, оторванность от уютной жизни, риск быть убитым или покалеченным. И когда плебс потребовали себе права аристократии и добился этих прав, когда моральные основы были подорваны "моралью" общества потребления, началась настоящая сексплуатация женщин. Женщины только считают себя свободными. Фактически они не свободны. Индустрия моды их эксплуатирует? Эксплуатирует... И эксплуатирует прежде всего сексульную сторону привлекательности. Ведь по сути мода современная "обряжает" женщину в стиле проститутки предагающей себя для пользования. Женщине рассказали, что она должна выглядеть так, чтобы получить то, чего она достойна (т.е. средства для удовольствий), что она ловит свою удачу, что она ловит достойного ее мужчину... Но точно такая же "идеология" в работе проститутки... Выглядеть привлекательнее, чтобы зарабатывать больше, чем конкурентки. Ни в том, ни в другом случае в "идеологиях" нет упора на женщину-жену, на женщину-мать, на женщину - хранительницу семейного очага. Потому что предусматривается прежде всего "заработок" за счет сексуальности... Поэтому и носят женщины (особенно молодежь) одежду определенной направленности... И раскрас соответствующий... И манера поведения... И питие хмельное, и курение от туда же... Спросите любого мусульманина, как выглядят с его точки зрения многие наши женщины и девушки? И он ответит, что выглядят они и ведут себя они, как предлагающие себя для секса...

Александр Жуков, да, к сожалению полностью с вами согласен. Но поскольку в дискурсе выступаю как пропагандист многоженства, добавлю свои 5 копеек. Мне кажется в послевоенные годы большую отрицательную роль сыграл популярный у наших женщин (по крайней мере до последнего времени) принцип "пусть мужичонка плохонький зато только мой". этот принцип оказался очень опасным и в социальном плане и в биологическом.

Генетическое вырождение наступает тогда, когда женятся родственники. При многожёнстве, очень скоро все становятся родственниками.
Вы не заметили, что в странах, где присутствует многожёнство, не рождается больших талантов?
В основном, среди бывших христианских народов появляются гении в любой области.
Не многожёнство спасёт нас, а многодетность. Но это - подвиг семьи, особенно в наше время.
Те, кто не может создать многодетной семьи, могли бы помогать многодетным в их нелёгкой жизни... Но наши мужики, похоже, больше озабочены количеством особей, с кем они могут позволить себе спариваться...

Ласточка Л, вы все таки путаете многоженство с блудом. с какой стати все станут родственниками??? насчет больших талантов - вопрос тоже спорный. где там роль генов, где воспитания, а где - общей экономической обстановки. Казаки по факту многоженцами были. С талантами у них проблем не было. Многодетность нас могла бы спасти, если б стала более-менее массовой. Тогда бы и многоженство было не нужно. Проблема в том , что вы сами выше написали, что сейчас многодетность это подвиг. А подвиг массовым не бывает.И помогать многодетным никто не будет, это иллюзия. А с количеством особей для спаривания гораздо лучше помогает проституция, многоженство для этого не нужно.

Ласточка Л, реальность например говорит что славяне (еще до Рюрика) заняли территорию от карпат до оки и волги и от балтики до черного моря именно благодаря многоженству. У меня с размножением все хорошо. все свое время кроме работы трачу на детишек. а вот вы с примером с Иаковом и Лией с Рахилью не договариваете. В Библии есть указание, что нельзя делать на основе этого примера. Нельзя женится на РОДНЫХ СЕСТРАХ (а не на сестрах можно). Кроме того, в Библии есть указание что священнослужитель обязательно должен быть мужем одной жены. Только священнослужитель!! А остальные значит вполне могут быть мужьями нескольких - иначе такое указание не имеет смысла.

Ласточка Л, от многоженства отказались по причине бедности почв и рискованности земледелия. При этом православие действительно в средние века скрепляло страну, оно позволило нам сохраниться в трудные времена и не рассыпаться. При этом у казаков (авангарда расселения по 1/6 части суши ) было такое понятие "ясырь". так что фактичсеки от многоженства они до 19 века не отказывались. Да и в собственно России как только продовольственная проблема отходила на второй план - так помещики себе в гареме из крепостных девок не отказывали. Я помещиков не оправдываю, такой гарем - не многоженство. Просто пример привожу - никакое оно не чуждое, а естественное желание. А самое важное - была б у православия возможность заставить женщин рожать как в те времена - наш разговор не имел бы смысла, и я бы с вами сразу согласился. Но православие так уже сделать не сможет. А проблему демографиескую решать надо. Она самому существованию нашего народа грозит, решать надо здесь и сейчас.

Алексей Афанасьев, Вы не правы. Отказались по причине крещения святого. Оно не позволяло вести языческую жизнь многожёнца.
Чтобы решать проблему наодонаселения, нужно духовное воспитание молодёжи, которое позволит создавать крепкие многодетные семьи. Нужна серьёзная поддержка многодетности на государственном уровне. Тогда и талантами будет полниться земля наша, а не вырожденцами генетическими.

Алексей Афанасьев, духовная жизнь - основа крепкой семьи. Воспитание " не проведёшь", а проводить будешь - это длительный процесс. А многодетные семьи в православных приходах - это норма, а не исключение.
Наши молодящиеся бабушки не дают своим детям воспитанием первенца заниматься - настолько нереализован в них самих материнский инстинкт. Женщина русская создана для рождения 7-15 детей, а она одного родит и пытается убедить себя, что уже исполнила свой долг.