Подписали национал-предатели в целях получения неограниченной власти в своих "вотчинах". Народы СССР им мандата на это не давали. В референдуме за сохранение СССР голосовали порядка 70%-80%. Их голоса просто проигнорировали... Что касается Казахстана, то он будет колонизован Китаем, потому что страна эта огромная, малонаселённая, богатая недрами и землями. А военно ничтожная. Не думаю, что у РФ есть планы аннексии ваших территорий. Но с русскими старожилами вам придётся стать намного приветливее. А то однажды придётся заняться вашим воспитанием.

Юрий Обнорский, Трибуну не нужно давать шовинистам вообще, ни русским, ни казахским, ни американским. Я ясно выражаюсь?Ну а касательно пугалок про джунгар и китайцев то это любимый трюк русских шовинистов который им вбили еще в советское время. Мол, если бы не русские то казахов бы сейчас не было, и это выдвигается как довод будто казахи теперь русских должны слезно благодарить. Но исторические данные эти трюки не совсем поддерживают. Мало кому известно что как раз незадолго до прошения Абулхаира казахи РАЗГРОМИЛИ почти полностью джунгарские войска в Анракайской и Булантинской битвах. эти факты конечно же русским шовинистам вякающим сегодня о какой-то благодарности неизвестны. То есть ситуация на казахско-джунгарском фронте в тот момент была не в пользу джунгар. И китайцев мы тоже отбивали. В бытность Хана Аблая всеказахским ханом их отряды вторглись в казахстан, и что? Казахи их измотали беспрерывными атаками. Помыкавшись, китайцы убрались из казахских степей восвояси. Кстати, а где вообще в этом противостоянии были русские? Свои отряды они почему-то против китайцев не прислали. Вои всяком случае мне об эщтом неизвестно.

Далее, можно и просто подсчитать кто сколько казахов истребил. Джунгары убили порядка 1000 000 казахов, китайцы еще меньше. А вот только во время большевисткого голодомора казахи потеряли в полтора раза больше людей. А если еще присовокупить репрессии после этого и еще те потери которые казахи понесли во время царской власти, то тут и пару миллионов можно вычислить. Вот и получается что во время бытия казахов в составе россии они потеряли больше. Следовательно, кто больше зла казахам принес?

Вот так-то!

Владимир Петров, За ссср были в 1991 году в основном русские поскольку они и были самым многочисленным этносом ссср в то время. Кроме того, не нужно скидывать со счетов и коммунистическую пропаганду которая велась 70 лет и людям мозги ей хорошо промыли. Сегодня среди казахов 90% не поддерживают ссср. И с этим придется вам считаться.

Ну и касательно воспитания ты совсем не туда заехал. Если россия будет угрожать казахам то придется казахам подписать договор с западом и размещать их военные базы в казахстане да еще плюс размещать ракеты. Это примерно то что делают сегодня восточноевропейские страны. И если войска западной коалиции разместятся в казахстане, а запад об этом мечтает, то тогда посмотрим как ты запоешь. Вприпрыжку небось побежишь свои слова брать обратно.

Владимир Петров, И еще. С некоторых пор некие имперские шовинисты любят много балаболить о том как хорошо жилось казахам при ссср и вообще каким хорошим ссср был. Это все неправда. Постоянный дефицит, хамский сервис, убогость и серость были постоянными спутниками совка. Доходило до того что ковры, холодильники, стиральные машины и путевки в дома отдыха распределялись по месту работы. Расскажи любому зарубежному человеку про текое или нынешнему молодому поколению, они вряд ли поверят в подобный бред. Но такова была реальность жизни при союзе. Качество товаров, - вообще отдельный разговор. Хочу задать один маленький вопрос подобным шовинистам, что вы выберете: советский магнитофон или японский, советскую машину или амерскую, советский плейер или южнокорейский, советский гарнитур или финский, советский телевизор или сингапурский? Огромнейшая просьба ответить честно хотя бы самому себе.

Marat Dulatuli, "совок"
отгрохал Алма-Ату, Целиноград, поднял
целину, Построил Байконур и Медео, открыл
и разработал недра... За счёт светских
достижений живёт твоя страна... А твои
предки топились кизяками, натирались
бараньим жиром, крали друг у друга
баранов (о чём слагали "героический"
эпос) и бегали от шайтан-арбы... Не тебе,
čučmek,
быть высокомерным с нами... Это комуняки
вам всё отдали на халяву. Так бы ты был
по образованию и культуре подобен своим
баранам. Да и сейчас рано или поздно вы
всё профукаете, потому что промышленность,
серьёзная экономика - не ваш образ жизни.
Нацкадры всё превращают в труху, в
коррупцию, в семейную кормушку, которая
быстро пустеет.... Да и расплодилось вас
сверх меры - экосистема не выдерживает.
Так что ждёт вас нищета и толпы голодранцев,
которые за кусок лепёшки друг друга
режут...

Владимир Алексеев, Володенька, так ты же лично и заявил что ссср был 67 лет, а казахстан всего 20. Да и то первые 10 лет мы приходили в себя от ваших большевистких экспериментов. И уж если совок заимел машинум магнитофон и гарнИТУР за 67 лет, то негоже это приравнивать к казахстану который всего-то 20 лет есть. Подожди еще лет 47, тогда может и казахский гарнитур с магнитофоном появятся. Загадывать вперед дело неблагодарное. А вот то что советские магнитофоны по качеству и близко не приблизятся к зарубежным, так это правда. недаром импортные товары считались престижными при союзе ибо и по дизайну и иной раз по качеству далеко превзошли советские вещи. Что, сьел? Ту ты возразить вряд ли сможешь.

И про Абулхаира не нужно сказки впаривать. Есть сведения что Абулхаир потом раскаивался, и в конце концов был завален батыром Бараком. Большинство ханов в то время не хотели никакого вступления в россию. И лишь где-то угрозами, где-то подкупами а где-то и силой россия смогла лишь спустя 100 лет окончательнои прибрать к рукам казахстан. Да-да, старший жуз казахов вошел в россию лишь во второй половине 19 века, то есть через 100 лет после Абулхаира. Так что далеко не всегда добровольное присоединение было добровольным. Но об этом русские шовики конечно же предпочитают умалчивать. Твой друг Абулхаир сейчас большинством казахов за предателя считается и я ЛИЧНО рад что последстия его преступления были нивелированы в 1991г. когда развалилась ваша империя!

Владимир Алексеев, И в заключение о геологии. Володенька, а что, геология есть эсклюзивное изобретение большевиков? Геологоразведку можно провести и без СССР. Ведь арабы тоже когда-то не знали что у них нефти полно. Но тем не менее и геологоразведку без СССР провели, и нефть достали, и распорядиться ею смогли. Теперь и живут припеваючи. Геологоразведка была проведена также в США, Канаде, Мексике, и даже в стране Уго Чавеса. Неужто и в этих странах ее большевики провели?
Ну пришли бы без ссср в казахстан в крайнем случае бразильцы и провели бы геологоразведку и достали бы нефть. И стал бы может быть казахстан без большевиков ее продавать, делов-то. И без большевиков можно построить дома, заводы, больницы, школы. Многие восточные страны это сделали. Вот лишь некоторые из них: Корея, Япония, Малайзия, Сингапур, Филипинны, Турция, арабские страны. Интернет и телефонные линии есть сейчас в Бангладеш, Лаосе, Тайване. Или взять страны латинской америки. И там есть дороги, дома, заводы, инфраструктура. Неужто и в аргентине русские электрики провода провели?

Так что вполне возможно что и без русских казахи бы все сделали, пусть даже это было бы позже. Те же корейцы недавно были в феодальном веке, а теперь корея является страной с очень высоким уровнем жизни. Дальше - больше. В свое время бравым коммунистам удалось оторвать половину Кореи. Теперь там люди пухнут с голода. Еще не было в истории НИ одного случая, чтобы на территории, захваченной СССР-Россией жилось лучше, чем на территории, которой удалось избежать этого сомнительного счастья. Финляндия и Карелия, Сахалин-Курилы и Япония, Калининград и Германия, даже та же Германия, поделенная на восточную и западную доказала, что Россия не может обустроить ни одну захваченную территорию. Я даже не буду сравнивать Аляску с любой северной территорией России. Где Россия - только грязь, неубранный мусор, ямы на дорогах, уродливые постройки и прочая неустроенность.

Владимир Петров, И еще про коммуняк которые отдали что-то казахам "даром". Сразу скажу что даром казахи получили после развала союза разгромленную экономику и пустой бюджет. Около половины предприятий построенных при союзе сами же коммунисты и развалили своим умным управлением. В канун развала союза предприятия не могли нормально рассчитываться за продукцию. Нужны тебе роликовые подшипники - давай вагон с мясом. Нужен бензин - расплачивайся американскими долларами, и так далее. Вся система платежей грохнулась уже тогда. Многие предприятия имели огромные долги уже в конце ссср. Поэтому когда всякие русские шовики че-то вякают про дармовые заводы, то пусть вспомнят сколько еле дышащих предприятий казахам было оставлено в "подарок".

И вообще, почему казахи должны коммуняк за что-то благодарить? Коммуняки, а до них царская россия много зла казахам причинили. Тут и изьятие земель в пользу переселенцев, тут и презрительное отношение ("калбит") на своей же земле, тут и карательные походы. При ссср это голод 30-х, унесший жизни многих казахов, ядерные испытания, нанесших огромный ущерб экологии и генофонду казахского народа. Это репрессии, которые проводило НКВД. Если не все эти "прелести", совка, то может быть, казахов жило в Казахстане не десять миллионов, а миллионов двадцать. Брата моего прадеда расстреляли озверевшие палачи когда во время голода при большевиках он не отдал живность коммунякам а принялся кормить других казахов. Виновен оказался перед советской властью за то что помогал голодающим людям.

Так что вот так, дорогие мои. Казахи свое мнение тоже умеют грамотно отстаивать. Впрочем, вполне возможно что шовики, прочитав мои аргументы и не будучи в состоянии мне ответить тем не менее не станут менять свою позицию. Что же , каждому свое. Но хочется думать что есть и третьи лица которые читают обьективно доводы сторон и способные делать верные выводы.

Adam Baltabekov, никто бы не пришёл в эти земли, кроме русских. А казахи и дальше бы кочевали туда-сюда по полупустыням. А те иностранцы, кто пришёл бы в конце ХХ века, так и оставили бы казахов в их юртах. В определённом смысле так и произошло: как только выпал шанс, всё что могли продали импортным собственникам. Так, Марат?
Насчёт НКВД: помнится, многие восставшие против царя в 1916-17 гг казахи вливались в красное движение. В том числе проводили продразвёрстку. Потом этот слой рэволюционеров был зачищен (как и по всему СССР). Друг моей семьи показывал фото похорон его отца - НКВДшника, расстреленного новой волной чекистов. Сам этот человек спасся только потому, что был увезён на другой край Республики и был отдан в детдом под другой фамилией.
Давайте обсуждать исторические процессы без отклонений во "взаиморассчёты".

Marat Dulatuli, наука называет культурным слоем слои помоев и дерьма. У казахов не могло быть городов, потому что нафиг города сынам степй. Для города нужен камень, дерево, профессиональные строители... Откуда они могли взяться у казахов? Юрта, бараны, кизяк – вся цивилизация. Следы городов могут быть
связаны с индо-европейскими кочевниками и полукочевниками – скифами и массагетами. Тюрки в давние времена находились рядом с монголами – где-то на территории современной Монголии. Не понимаю, зачем тебе примазываться к
урбанистической цивилизации. Города имели смысл у земледельческих и торговых народов. Следы цивилизации в Средней Азии связаны с таджико-персидской культурой. Тюрки – разбойные скотоводческие народы – жили натуральным хозяйством и культурно были ничтожны. Гундосых манасчи с большой натяжкой можно считать носителями значительной культуры...

Marat Dulatuli, у тебя превратные представления о жизни русского крестьянства. Беднота жила убого. Но это у всех народов. А так русская народная изба и крестьянская усадьба были организованы умно, красиво и эффективно. Хлев у среднего крестьянина находился на конце его подворья, противоположно избе. Русская печь - изумительный "комбайн" для приготовления пищи, обогрева во время длиннющих зим, для лечения от болезней... А на юге Руси была не изба, а хата. Тоже очень гармоничное с природой сооружение. Кстати и юрту похаять не могу - замечательное сооружение. И быт в ней логичный, удобный и природе дружественный. Что касается убожества совка, то не всегда и во всём было убожество. И уж тем более, твои казахи не были созидателями красоты. Твоя поза высокомерия даже не смешна. Довольно малокультурные люди твои соплеменники, реально серые, но часто хорошие и честные. Мне в армии такие встретились. Страна СССР нуждалась в реформах, но её просто разрушили... Мне жаль только брошенных Ельциным русских людей. А вы нафиг русским не нужны. Вы тянете в дикость, в азиатчину... А СССР с вами и не мог выплыть...

Владимир Петров, Ты давай моих предков не трогай. Как раз-таки предки казахов -древние тюрки не только кочевую культуру но и имели города. Это Тараз, возникший в 1 векe, Отрар, который существовал с 5 в., а также Баласагун, Сыгнак, Янгикент, Исфиджаб, Шавгар, и др. Всего на юге К-на зафиксировано 25 городищ со слоями 6— 9 вв., которые можно считать остатками городов. В Семиречье, по археологическим данным, насчитывается 27 городищ, которые в бельшинстве своем отождествляются с городами Куланом, Атлахом, Джамукатом, Мерке. В полосе Таласского Алатау, - города Джумишлагу и Манкент, в Отрарском оазисе — горoда Кедер, Весидж и Бурук, в округе Шавгар — Ясен, Карнак, Карачу, Сауран. Нa Сырдарьe — это Дженд, Асанас, Барчкент. Городская культура тюркской Средней Азии сформировалась задолго до прихода русских в казахстан. Об этом говорят не только казахские, но и российские историки. И у казахов тоже были города, к примеру тот же туркестан или отрар. Но только такому недалекому шовику как ты откуда это может быть известно? У него ведь и свои предки не так давно пьяными после кутежей валялись и избушки дровами топили. Не приведи царек петя немцев и прочив иностранцев так может ты до сих пор бы лучиной борщ вычерпывал.

Ну и про совок. Ни один мой аргумент про него ты не опроверг. Ну че, не было серости и убогости при совке? Ну че, не было дефицита когда люди толпами стояли в очередях? Ну че, не было распределения холодильников, машин, стиральных машин и ковров по месту работы? Конечно же было. А касательно отгрохав Алматы и целиноград, постройки заводов я тебе так скажу: это вы делали исключительно для своих нужд, вы строили свою империю. Это не делалось из каких-то там казахолюбивых предпочтений. Посторили города? Так там русские в основном и жили. Пострoили заводы? Так это было сделано чтобы русских же рабочими местами обеспечить. Построили школы и институты? Так там русские и учились. Русские были в большинстве при союзе, они этими благами и пользовались. И о серьезной экономике помолчал бы, вообще смехотворно. Какая серьезные экономические достижения у совка-то? Даже зерно из америки в 70-х позорно импортировали. да и у росии какая экономика-то? Нефть, газ и лишь немного производства для отвода глаз. Люди нищают, коррупция дикая, агрессия в обществе еще выше.

Вот так-то!

Владимир Петров, А никто и не примазывается к урбанистической цивилизации. В Алматы в 2003 состоялась конференция по поводу городов в средней Азии куда сьехались видные казахстанские, российские и зарубежные ученые. Конференция "Урбанизация и номадизм в центральной Азии" доказала что города и кочевая культура вместе взаимодействовали долгие века. А взгляд о том чтои у тюрков или казахов никогда не было и не могло быть городов, взгляд о том что у них кроме кизяка и юрт нивчего не было - это чисто высокомерно-шовинистические представления. Которые крупные ученые давным-давно опровергли. Да, действительно, многие древние тюркские города имеют персидских строителей. Но и ряд среднеазиатских народов такие как казахи, узбеки тоже имеют персов в качестве далеких предков. Однако были города которые имели и тюрское именование. Да и вообще, если тюркам города не были нужны, то почему тюрки в них жили? Вытеснив персов они взяли эти города и принялись развивать дальше. Среди древних городских тюрков были не только каменотесы, но и плотники, ремесленники. К примеру, горожане занимались ремеслом и торговлей. Довольно хорошо были развиты керамическое производство, ткачество, шорное, ювелирное, жестяное дело. просто дело в том что оседлая культура была развита неравномерно по казахстану. Городская культура была развита главным образом в южном казахстане. А то что некоторые недалекие люди говорят будто русские пришли в голую степь где никогда не было ни одного города, это ложь. Городкая культура средней Азии имела место по крайней мере за тысячу лет до прихода русских.

Доказательство что тюрки жили в городах - это средневековые авторы. Aвторы описывали в своих сочинениях города тюрков, в частности Хаукаль о г.Сюткент Он пишет: "Сюткент лежит к западу от реки Шаша (Сырдарья), в нем есть мечеть и в нем собираются тюрки из племен огузов и карлуков, которые уже приняли ислам, они храбры и воюют с тюрками и недоступны для них". Другой исследователь Махмуд Кашгарский называет Сюткент в числе городов огузов (которое являлось одним из крупных тюркских племен). Он также упоминает Сыгнак, который становится столицей кыпчакского государственного объединения (а если не ошибаюсь, в сложении казахской нации кипчаки сыграли особое место, а казахский язык принадлежит к кипчакской подгруппе языков). В XVI-XVIII вв. Сыгнак вообще принадлежал казахам и был самым крупным городом в низовьях Сырдарьи. A Гильом Рубрук приводит сведения о городе Каялык и oн был столицей тюркских племен карлукoв.

Академик Маргулан в свое время открыл десятки древнейших тюркских городов. Он вынужден был оставить тему, потому что сильны были желающие видеть в Великой Степи не тюркские города, а «диких кочевников» .

Карл Байпаков указывает, что письменные источники и археологические материалы свидетельствуют о городах древних тюрков. Это города карлуков, чаруков, кимаков, огузов, кыпчаков, джикилей, тухси, кангаров. Так, Тараз назван «городом благословенных тюрков-чаруков». В городах Кулане, Касрибасе, Кульшубе, Джульшубе обитали карлуки. Тальхир находился на границе джикилей и карлуков, столицей карлуков был город Каялык. На берегах Алаколя и в Прииртышье располагались города кимаков Гаган, Карантия, Дамурия, Имакия, Сараус, Дахлан, Банджар, Астур; города огузов: Хиам, Горгуз, Дахлан, Гарбиан, Карачук, Янгикент.

Владимир Петров, У тебя превратные представления о тюрках. я бы мог вбросить много информации об их культуре, да много получится. Просто предлагаю почитать статьи Ш.С.Камолиддин. "Культура оседлых тюрков Средней Азии". где говорится о быте и хозяйсте древних тюрков, о городах. Эти исследования все прекрасно показывают.
Ну и относительно того что мы тянем в дикость, что мы малокультурные я тебе коротко отвечу. Высококультурность своих русских ты можешь увидеть очень хорошо просто почитав комментарии к публикациям хотя бы в рамблере или маил.ру. Там многие друг друга обзывают, и делают это русские против русских. Ну а культура у каждого этноса своя. Одним она нравится, другим может и нет. Мне к примеру тоже далеко не все нравится в немецкой или русской культуре. Но для меня это не повод как-то там обзывать тех же немцев или русских или считать их биологически ущербными.

Владимир Алексеев,


"никто бы не пришёл в эти земли, кроме русских. А казахи и дальше бы кочевали туда-сюда по полупустыням"



Многие страны построили дома, мосты, дороги, больницы и прочее. И сделали это без помощи русских и никогда не входили в состав россии. Об этом я уже говорил ведь. Да и к многим из них пришли зарубежные инвесторы. К примеру, к арабам в пришли, к корейцам пришли, ко многим другим тоже. Почему к казахам никто бы не пришел?


"многие восставшие против царя в 1916-17 гг казахи вливались в красное движение. В том числе проводили продразвёрстку. Потом этот слой рэволюционеров был зачищен (как и по всему СССР)".

Это еще один аргумент который выдвигают против казахов. Мол, все это зло во врмя ссср и голодомора делалось руками казахских коммунистов, а раз так, то к ним счет и предьявляйте. А Москва оказывается вся такая белая и пушистая. Но данный аргумент тоже несосотятелен, и главным образом вот почему. Дело в том что Москва всегда стояла за спиной этих казахских коммунистов, поддерживая и мотивируя их. Не будь москвы, они власть в казахстане скорее всего долго не удержали бы. Все идеи и приказы, обеспеченные к тому же военными средствами исходили из москвы. казахские коммунисты в реальности оказались лишь орудием, слепыми исполнителями воли московских коммунистов. Что конечно вовсе не снимает ответственности. А главным организатором была Москва. Все эти территории лишь играли вспомогательную роль. характерно, что главой в казахстане в это время был именно ставленник из москвы Голощекин. А то что слой казахских коммунистов был зачищен москвой впоследствии, то это уже их разборки. Весьма типично, что убрав их и расстреляв своего ставленника московские коммунисты во время ссср запретили говорить правду об этих бедствиях 30-х, ибо это считалось клеветой против советского строя.

Marat Dulatuli, старичок, засыпаешь информацией, которую проверить и в которую верить невозможно. Но города типа Самарканда (Мараканды), Мерва (Мары) или Бухары созданы иранцами, а тюрки просто их оккупировали. Воинственные скотоводы были бичом цивилизаций - от Китая до Европы... Сеяли везде смерть и пепел. Нагромождение великих предков призвано компенсировать справедливый комплекс неполноценности. Но казахи честно должны признаться себе, что история человечества текла мимо них, а они в ней участвовали не больше сайгаков или джейранов. Смена поколений ничего не меняла. Жили биологической разбойничьей жизнью. И к ней вернутся непременно - государства номад химеричны и лишены высшего смысла. Полагаю, в ближайшие десятилетия Казахстан канет в небытие.

Владимир Алексеев, При чем здесь вообще казахские телевизоры? Я сравнивал советские и зарубежные товары и делал это для того чтобы опровернуть тех кто до сих пор тоскует о совке. И думаю что мне это удалось. Казахские телевизоры здесь вообще не при чем. Скажу прямо и откровенно: Я согласен жить в независимом от росии казахстане и не иметь при этом казахских телевизоров. И не иметь казахского автомобиля. я думаю что это лучше чем быть в совке угнетенным этносом которого русские шовики будут обзывать. Я согласен иметь уровень жизни даже как в лаосе лишь бы не было ссср с его с политикой в отношении казахов. Хотя конечно самый благоразумный человек прекрасно понимает что никаким лаосом казахстан не является а стоит куда выше.

Хотя кое-что и в казахстане появилось. К примеру производство корпусной мебели и казахских гарнитуров Есть и локомотивосборочный завод в Астне который открылся в 2010 и который работает не только во внутреннем рынке но и для экспорта в ряд стран СНГ. Так что посмотрим, время покажет. А вот то что русские шовики во главе с Холмогоровым бесятся от того что их империя упала, то это очень хорошо. Это меня всегда радует.

Владимир Петров, такому человеку как ты любые доказательства будут недостаточны. Что же, каждому свое. Только ответить я могу тебе в том же стиле: твоя информация будто казахи никогда и ничего не делали, а только кочевали и вся их цивилизация это юрта и живность - тоже проверить нельзя и в которую верить невозможно. У меня по крайней мере есть доказательства средневековых авторов, есть в том числе работы и российских ученых по этой теме. У тебя же одни байки и словесные выпады, никаких ученых доводов вообще нет. Ну а твои "прогнозы" о том как казахстан попадет в небытие - да кого они вообще пугают? Читать такие прогнозы дело неблагодарное. Говорят есть такой российский политолог Аджар Куртов который еще в 90-е прогнозировал развал казахстану. Ну и где теперь его слова? А вот развал кое-кого произошел хотя прогнозов таких вроде не было. Не помнишь кто это был?

Adam Baltabekov, да забудьте вы про СССР, если вам так было в нём плохо. "3 года независимости! А у вас фантомные боли. Я тоже пишу о конце имперского периода. Но это не конец русского мира, а его переформатирование. Россия и Китай - гаранты (!) вашей независимости, а не её ликвидаторы. И Казахстан ни в какое свободное плавание не торопился - провозгласил независимость последним из всего СССР! Не уподобляйтесь предателям-коллаборационистам, которые кричат "русские идут" и приводят на Родину турок, американцев и прочих якобы для защиты от русских. А сами заводят счета за границей и сваливают. Номады.