Миша Белов, Вы до сих пор находитесь в плену вранья и лжи от СоЛЖЕницыных. Лагеря были и шарашки были, но ужасы которые имели место быть, их масштаб сильно преувеличены. Та эпоха и те люди родом из жуткой гражданской войны. Преувеличения и откровенное вранье можно показать на простом примере. Иван Васильевич Грозный, борясь со своими противниками, убил две или три тысячи бояр и их пособников. В тот же самый исторический период во Франции в одну только Варфоломеевскую ночь зарезали по разным подсчетам от 8 до 12 тысяч человек. В Англии в эти же примерно времена творились не менее ужасные вещи. Однако в понимании западного человека наш царь в переводе на русский Иван Ужасный, а их корольки белые и пушистые. Понимаете о чем я? По меньше смотрите и читайте прозападных пропагандистов. А, что касается И.В. Сталина, то времена были страшные. Если бы жесткими, а порой даже жестокими мерами не провели индустриализацию страны, что бы было? Смогла бы экономика и страна противопоставить что нибудь экономической и военной мощи практически всего западного мира? Америка не в счет. Тем открыли 2 й фронт только когда им было выгодно измотав СССР. И получили после войны мировое экономическое превосходство но век.

Олег Чистяков, "в плену вранья и лжи" я находился, когда о Солженицине и не слыхивал.
Всю полезную информацию я получил от своих родных, тех, что остались в
живых и своем уме после сталинских благодеяний. Что касается
Солженицина, то я его толком не смог прочитать, мне его литература
кажется слегка тяжеловатой, это не Достоевский и не Чехов.

Чем Вы лучше меня? В каком плену Вы находитесь?

Что касается количественных характеристик государственных деятелей, тут
я полностью с вами солидарен. Человек слаб и любит всякие ужасы и
сенсации.

Прозападных пропагандистов? Каких? Сообщите имена, пароли, явки. Прочитаю с удовольствием или с отвращением, там будет видно.

Что касается жестоких мер нужных для индустриализации. А не пробовали без жестоких мер? Почему я должен восторгаться "подвигом" моего дедушки, сгнившим неизвестно за что на стройке Беломора? Его вина была в том, что он был "старый большевик-ленинец", что в сталинском понимании означало "враг народа". А если бы его не замучили на сталинской каторге и с ним многих других? Наверное, индустриализация и война с Гитлером могла бы пойти по другому?

А качества Иоси, как главнокомандующего? Почему его и до войны и после преследовала одна и та же паранойя - призрак бонапартизма (Тухачевский, Блюхер - до, Жуков - после)? Может быть стоило потерпеть "бонапартизм"? Не стоило в одном только случае - это была самая настоящая психическая болезнь, а что иначе?

Миша Белов, Не знаю конкретно, чем или кем был Ваш дедушка. Вам виднее. По этому более конкретно. Ленин и иже с ним приехали в опломбированном вагоне с хорошей суммой денег для проведения деяний по развалу России. С другой стороны планеты прибыл товарищ Бронштейн (он же Троцкий), с теми же целями. Япония не чуралась материальной помощи российским революционерам. Результатом их деятельности явилась революция и страшнейшая, разрушительная гражданская война. Потом тов. Сталин выдвинул теорию о построении социализма в одной стране. Фактически была отвергнута нелепая теория революции во всем мире. Дальше Сталин начал восстановление разрушенной страны не отвергая теорию всеобщего равенства и братства. Наверно большинство приехавших с указанными выше товарищами были не согласны с восстановлением независимости России. По законам того времени с политическими противниками не чикались.
Пропагандистов запада долго искать не надо. Включите ухо маци. Много их разных...
Критиковать прошлое легко. Можете себе представить, что бы было будь на месте И.В.С. какой нибудь Керенский? Я легко. Результат тоже предсказуем. А теперь представьте на месте В.В. Путина Ходорковского. Про паранойю тоже перебор. Хотя, нам с Вами судить легко. Тухачевского в пример это Вы здорово. А ничего, что товарищ кроме больших способностей в военном деле и любви поиграть на скрипке, успел при подавлении крестьянского восстания на Тамбове применить химические отравляющие вещества?

Олег Чистяков, чем был мой дедушка? Тем же, что и Ваш - живым существом. Кем? Одно время соратником Михаила Фрунзе, некоторое время работал в аппарате И.В.Сталина, был секретарем района, пока на него не написали донос, закончил заключенным лагеря при лесозаготовках. Где похоронен? Неизвестно. По остальным вопросам не хочу полемизировать, так как и не собирался. Я не спорил, а задавал вопросы, так как они до сих пор требуют ответа. Я ответа не знаю, а Вы ошибочно мои вопросы принимаете за ответы и критику. Нет, это были вопросы к Вам.
На мою просьбу назвать пропагандистов запада, как я и думал, Вы не ответили. Это показательно. Вы их просто не знаете. Дело обычное: "Не читал, но осуждаю". Я Вас понял.

Миша Белов, Уход от дискуссии есть признание правоты другого. Ну не хотите и не надо. А поставить в один ряд Солженицына и Достоевского с Чеховым могут только западные "ценители русской литературы". Дать такому "великому писателю" нобелевку - это что то. Как и Вы тоже в свое время пытался его читать. Не читается это. Это даже не Пикуль, который считал, что все русские цари пьяницы и идиоты. А у Николая 2 го только одно достоинство - способности к иностранным языкам.

Миша Белов, Да, на счет "усатого вурдалака" и его подельника тов. Берия, например. Думаю, что не будь индустриализации, не будь победы в войне со всем западом даже товарищ Берия не смог бы организовать таких как Королев и создать им условия для построения космической промышленности и как следствие завоевание космоса. Это тоже во многом на мой взгляд зашоренность нашей интеллигенции, однобокость к пониманию революции и последующих процессов происходящих в нашей стране.

Олег Чистяков, если я не знаю о чем будет дискуссия, то это не может быть признанием Вашей правоты. Мы беседовали о Сталине и его делах, а Вы собираетесь увести меня от этого вопроса. На мои вопросы Вы не отвечаете, но я не считаю, что вы тем самым признаете мою правоту, это было бы нелепым.
Я не считаю себя знатоком в вопросе личности царей Романовых, практически ничего не знаю о Троцком. Какое-то мнение есть, но не достаточное, что-бы об этом рассуждать, тем более, что это никак не связано с Иосей.
Что касается индустриализации и победы в войне, никто не спорит, что это происходило при управлении Иоси и его земляка. Я спросил Вас, могло бы это быть без жестокости, без формирование отрядов ГУЛАГ-овских рабов?
Можем и Фон Брауна вспомнить, разработки которого были использованы и в СССР, и в США, Вы сами знаете для чего. Говорят, он лично приказывал проводить экзекуции над нерадивыми "королевыми" в фашистских лагерях. Что-то язык не поворачивается сказать, что без этого не было бы прогресса.
Однобокость? Да есть, это свойство любого человека, не только "буржуазной прослойки".

Миша Белов, Тему дискуссии Вы сами выбрали. Сталинизм. Называть государственного деятеля Иосей? Вы, что с ним вместе на нарах сидели? Можно ли было провести индустриализацию и победить фашизм? Это же главный Ваш вопрос? Вы утверждаете, что лучше быть здоровым и богатым. Кто бы спорил. Я только на исторических примерах пытался Вам объяснить, что нельзя все мазать только черной краской. Я считаю, что учитываю те реалии того времени, последствия разрушительной гражданской войны, как следствие деяния "верных ленинцев", сделали невозможным построение нормального процветающего государства. К великому моему сожалению. Произошло то, что произошло. Ценой огромных жертв, как человеческих так и материальных после маразматических хотелок о построении всеобщего мирового счастья, были вынуждены жесткими средствами перейти к построению самостоятельного и независимого государства на территории бывшей Российской Империи. Я понятно объяснил? Еще раз. Будь на месте Иосифа Виссарионовича Керенский, Ходорковский и пр. и прочая страны бы не было. Растащили бы на мелкие кусочки к чертовой матери. Что и было по сути кажется в 19 году.

Олег Чистяков, как государственного деятеля, Иосю я считаю ответственным за все беды, которые происходили при нем и даже после него. Качественная оценка усача, естественно моя, тянет только на твердую 2, поэтому язык не поворачивается называть его уважительно.
Не дай бог сидеть на нарах, а с Иосей тем более!
Я не утверждал, что лучше быть здоровым и богатым, это примитивный максимализм. Я утверждаю, что к людям не следует относится как к рабам. Те деятели, которые этого не понимают, рискуют, что их потом будут звать более неприличными словами, чем делаю я. Произнося Иося, я как бы сожалею, что человек получился не слишком удачный.
Никогда не поверю, что Эзоп не стал бы великим, если бы не был рабом. Был бы другим? Вероятно, но все равно великим. (Вот и я уподобляюсь Вам)
Черной краской я не мажу, а стараюсь взвешивать на весах и, если грехи сильно перевешивают, то сильно начинаю сомневаться в достоверности достоинств. Есть у меня такой грех, что привык за Пушкиным повторять: "Гений и злодейство - две вещи несовместимые".
Верные ленинцы, как я догадываюсь, это Иося иже с ним? Или он что-то придумал новое? Ах да, вместо Соловков - Магадан!
Что бы было, если бы не Иося? А это неправильный подход. Состояние российского общества и окружающий мир были такими, что пришел Иося и стал править. Керенский, в силу своей немощи духовной, был обречен на съедение, а Ходорковский еще не родился, если я не ошибаюсь. Душегубов кроме Иоси было достаточно, но они не сумели дотянуться до пирога, все были удалены властной рукой своего прошлого соратника.
Не понимаю, кто растаскивал власть в 19 году? Керенского в то время уже выперли, он потерял даже формальную власть уже в 17 году. В 19 году возникли сложности, которые заставили Ленина перейти на следующий год к НЕПу.
И напоследок, кнутом легче управлять, чем пряником, тут Вы правы.
"Скучно жить на этом свете, Господа!"