Denis M, попробую ответить. В примере, приведенном в статье рассматривается семья теща-дочь-зять-ребенок. Намеренно привела другую последовательность, чем указано автором, поскольку в данной ситуации зять-муж дочери, а не её мамы. Если бы у мамы был муж (который её бросил (что совершенно, почему-то, не осуждается автором, хотя является вопиющим нарушением догматов)), то главой семьи был бы он. Без него, глава семьи - теща, поскольку семья явно живет у неё в доме. Муж дочери - не муж тещи. У тещи нет перед ним обязанности преклонения даже по догматам. Стало быть, речь снова о пресловутом соотношении мужчина-женщина, а это уже другой разговор, не о семье как таковой.

Ирина Аверина, не за что) Просто, а как же иначе? во всех "примитивных культурах", сполна отягощённых "догмами", о которых так тоскуют наши "традиционалисты", любой человек, и мужчина, и женщина, должен был сначала доказать свою "профпригодность" - в том числе способность выполнять свои функции в рамках семьи. А нынешние православные недоросли, получив в 15 лет паспорт, уже воображают о себе невесть что - а ведь ВООБЩЕ НИЧЕГО НЕ МОГУТ, как правило.

Ирина Аверина, хорошо, начнем с истоков.
Статья обращена к людям верующим, которые уже приняли на себя обязательство признания христианской морали. Которая, в частности, раскрывает для нас и Божий замысел относительно семьи - Богом установленного института. Это установление предусматривает естественное и гармоничное существование семьи, при котором жена вряд ли сможет рожать и детей и одновременно добывать семье пропитание. Таким естественным образом она будет сосредоточена на внутрисемейных вопросах. При этом источником пропитания и прочего благосостояния являются вопросы внешние, решение которых естественным образом должно ложиться на мужа (если он не умер, не слег от тяжелой болезни или при иных несчастьях).
Следовательно, муж должен начиная с синей ленточки воспитываться и готовиться к этому статусу. Где младенец может увидеть позитивный пример главы семьи, если не в собственной семье? И где он научится всему этому, если в собственной семье его учат обратному?
А если его (и ее) учат обратному, то что удивляться, что в обратно-обученном обществе мужья уходят от жен или неспособны содержать семью?

Denis M, так кто же больше виноват, тот кто ушел, и оставил своего ребенка "учиться обратному", или тот кто научил, исходя из своего горького жизненного опыта, оставшись с ребенком?
Кроме того, статьи, обращенные к верующим, должны публиковаться в отведенных для этого изданиях, а не на светских сайтах. Да и менять нас, женщин, норовят, не спросив вероисповедания, а, просто, за то, что женщины.

Denis M, а знаете, во многом вы правы - как и автор статьи. Даже правее. Потому что он основными виноватыми делает женщин, а вы - "его (и ее)". Я совершенно согласен, что для хорошей, гармоничной семьи важно правильно установить иерархию - но я категорически против того, что эта иерархия устанавливается автоматически на основе внешних половых признаков. Да, думать о том, годен ли мужчина в отцы семейства, следует до, а не после - но много ли влюблённых девушек способны на это?
Хотя, действительно, статья обращена к верующим, а таких здесь абсолютное меньшинство - так что стоит ли вообще интернет засорять? Хотя что я говорю - будто я верующих не знаю, им всё равнно, кого агитировать.

Ирина Аверина, я не уполномочен судить, но думаю, что бросивший семью муж несет большую часть вины за последствия. В статье же говорится не кто виноват, а что делать.


Если верующие составляют аудиторию Взгляда, то что мешает Взгляду публиковать, а верующим читать и комментировать?


Другое дело, что дискуссия не имеет смысла с теми, кто не признает за истину даже мнение Христа. Для осмысленной дискуссии нужны общие ценности, в противном случае бесспорное доказательство для одних будет пустым местом для других и ничего кроме пустого сотрясения воздуха не получится из этого.

Denis M, альтернативные нравственные ценности - это гейбраки и иже с ними. Мы же с Вами говорим об одном и том же, понимая это немного по-разному. Впадение в православный снобизм - не выход. Так и до религиозных войн недалеко. Вам же не зазорно со мной дискутировать только потому, что я - женщина? Что же Вам мешает разговаривать с атеистом на общую для всех тему, если этот разговор проходит в спокойном, разумном ключе?

Ирина Аверина, надеюсь, что это не снобизм, просто нет смысла спорить о решении геометрической задачи, если один спорщик использует аксиомы геометрии Эквлида, а второй - Лобачевского.Христианское мировоззрение не считает женщин недочеловеками. И даже не запрещает общаться с атеистами. Просто христиане мнение Христа или апостолов считают бесспорными и нам не требуются после них дополнительные аргументы. Значит мы можем вести разговор либо в рамках христианских ценностей, тогда вы предупреждены, что я могу сослаться на Христа или апостола и счесть вопрос закрытым. Либо мы можем вести разговор об истинности самого христианского учения, тогда вы предупреждены, что вы будете читать апологетику Евангелия и проповедь для неверующих. Статья подразумевает первый вариант, для отрицающих Христа (истинность Евангелия и цитат из него) она просто лишена смысла.

Ирина Аверина, слово "церковь" переводится на русский язык как "сообщество". Это сообщество открыто, но участие в нем добровольно. Разумеется, никакое сообщество не станет всерьез учитывать мнение внешних о своем внутреннем устройстве. Более того, это осуждается словами Апостола (1-е послание коринфинянам, глава 6).


На службы же люди приходят не потому, что они уже прошли отбор в Царствие Небесное и стали его достойным, а как раз потому, что осознают необходимость работы над собой ради прохождения этого отбора в будущем.


Советский атеист сохранял еще воспитание и духовное наследие своих насквозь православных дедушек и бабушек, которое в наше время уже в значительной степени растеряно. В этом смысле, вероятно, вы в значительной степени правы.

Denis M, Вы, извините, нелогичны. Если любой, "купивший билет" в православное сообщество путем крещения, достоин дискуссии с Вами, т.к. чтит, хотя и на словах, те же заповеди, то почему он не живет по ним? Разве результат учения не должен Вас интересовать больше, чем его формальное принятие? Чем же, в таком случае, атеист, соблюдающий заповеди не по вере, а по совести, хуже верующего фарисея?

Ирина Аверина, я же вам не свое личное мнение излагаю, а тот взгляд на Церковь, который имеет о себе она сама.Верующий человек старается жить по заповедям. Получается у него в меру своей испорченности. Но он отдает себе и Богу отчет в своих грехах и борется с ними.Важно, что он признает свое несовершенство и борется с ним, чтобы приблизиться к Богу. Вот если верующий не пытается побороть свой грех, то он - лицемер. Не буду говорить уже об оправдании греха и всякого зла. Более того, способность осознавать свою грешность у всех разная. Наиболее грешными себя считали те, кого сейчас мы чтим как святых. Такой вот парадокс, духовный рост приводит к пониманию Божией воли, следовательно, и своего ей несоответствия, а значит и к более глубокому пониманию собственной несовершенности и многогрешности. Фарисейство же, явление обратное, заключается в формальном исполнении правил, и уверенности в наступившей собственной святости. Известная притча "О фарисее и мытаре" - как раз яркая иллюстрация и точный ответ на ваш вопрос. Приведу ее здесь полностью:

Сказал также к некоторым, которые уверены были о себе, что они праведны, и уничижали других, следующую притчу: два человека вошли в храм помолиться: один фарисей, а другой мытарь. Фарисей, став, молился сам в себе так: Боже! благодарю Тебя, что я не таков, как прочие люди, грабители, обидчики, прелюбодеи, или как этот мытарь: пощусь два раза в неделю, даю десятую часть из всего, что приобретаю.Мытарь же, стоя вдали, не смел даже поднять глаз на небо; но, ударяя себя в грудь, говорил: Боже! будь милостив ко мне грешнику! Сказываю вам, что сей пошел оправданным в дом свой более, нежели тот: ибо всякий, возвышающий сам себя, унижен будет, а унижающий себя возвысится. (Лук.18:9-14)

Согласен с вами. То, что батюшка хочет, что бы вся его паства жила по христианским заповедям- логично и мудро. Но ведь в нынешнем миру, где политика, социальное положение да и происхождение накладывает на человека бремя ответственности, которое не каждый может вынести. Я тоже считаю, что родитель-отец должен быть главой семьи ,( где - семья - это 7 человек, включая его ). Патриархальные семьи сейчас - это уже редкость. И вина не только в женщинах, на которых прямо указывает автор. Да, женщина хочет умных, богатых, сильных мужчин - как и в каменном веке, чтобы он добывал, кормил ее и полноценное потомство. Это заложено в генах. И она в большинстве своем будет подчиняться с любовью этому умному, который гордится тем, что может обеспечить ей счастливую жизнь с ним. Не деспоту, не пьянице, не неудачнику.. А маменькины сынки вырастают,как правило, без настоящих отцов, у таких же озлобленных и авторитарных свекровей, которых также бросил (или распустил?) муж. Работа, работа, работа над собой. С детства...Кто готовится к браку по евангельским законам? Очень немногие сейчас. .

Лев Зимин, Христос проповедовал миру, который не был ближе к Его заповедям, чем сегодняшний. И сегодня проповедь Христа не менее актуальна, чем 2000 лет назад. И в той же мере признание Его правоты противоречит миру и требует больших духовных усилий. Причем, не однократно, а в течение всей жизни.
Загляните в Евангелие, посмотрите, с кем Он беседовал, у кого был в гостях. Вы увидите тех же точно людей, которые вокруг нас сейчас. Почему вы думаете, что что-то изменилось?

Denis M, возвращаясь к первоначальной теме нашего разговора, тёща может ставить тарелку зятю первому, но уважать его в большей степени не станет, исходя из своего жизненного опыта. Даже если она не стерва, он для нее молодой неопытный человек, не достигший ничего в своей жизни, но уже претендующий на главенство. После этого она его ещё и презирать начнет. Налицо вынужденное фарисейство ради исполнения буквы веры. А по поводу притчи: откуда появилась уверенность, что мытарь не такой же лицемер, как и фарисей?

Ирина Аверина, к первоначальной теме:
Думаю, ежели молодая семья не может съехать от родителей, то не стоило и семью создавать - рано. Собственно, родителям надо было в голову детей вкладывать, пока те не выросли. Если уж таковое случилось, дрова уже наломаны, то речь может идти только об исправлении уже допущенных ошибок. Не будучи хорошо знакомым с тещей, не будучи ее духовным наставником я не рискнул бы давать ей конкретных советов. Но во всех случаях было бы безусловно полезно всеми силами способствовать переезду новой семьи на отдельную жилплощадь.


Что до мытаря, то нам ничего о нем неизвестно, кроме одного акта молитвы, сокровенных его мыслей в один момент времени. Известно, что он в чем-то раскаивался, тогда как фарисей считал себя уже безупречным.

Мизантроп Мизантропович, Ну, такую высокую и неразрешимую задачу я перед собой не ставлю, тем более - где вера, а где логика, эх... А вот в практической жизни приходится, хотя, как выясняется из нашего разговора с Денисом М, следование заповедям верующими Церковь не интересует, а жаль. Мир бы здорово выиграл, если бы людей ценили по их реальным заслугам, а не по статусам разнообразным, в том числе, и не по первичным половым признакам.

Denis M, если бы семьи создавались по принципу наличия у них отдельного жилья, наша страна насчитывала бы количество населения на уровне Украины (и это еще оптимистичная цифра).
Автор тоже не является духовным наставником всех женщин, однако дает не только советы, а просто требует жить так, как он сказал, не разбираясь в конкретных обстоятельствах.
Снова о притче: мало ли таких мытарей мы знаем, которые в молитве бьют себя в грудь: я грешен, и с чистой совестью идут грешить дальше?

Denis M, иногда, читатель понимает из текста совсем не то, что понимает его написавший. Вы честно предупредили меня, что будете говорить со мной, исходя из канонов Писания. Почему же Вы обиделись, что я трактую Ваши слова по-своему? Я же не Вас обсуждаю, а именно что взгляд Церкви. И мой вывод таков, что Церковь устранилась от контроля за исполнением заветов, возлагая всю ответственность на самих верующих, и принимая "на веру" слова, игнорируя реальные дела. Может, так и надо, не знаю. Меня это не устраивает. Мне бы хотелось, чтобы люди за свой базар отвечали (извините за сленг, но уж больно фраза ёмкая).

Ирина Аверина, вас не устраивает? Вы хотите святую инквизицию в России, да еще и в наше время? То что вы описали даже "покруче" будет.
Я не обижаюсь, я констатирую бессмысленность. Вы не трактуете мои слова вовсе, вам вполне достаточно тех трактовок, которые у вас были до них.
На каноны я не ссылаюсь вообще, каноны - это внутрицерковные правила, принятые вселенскими и поместными соборами. Есть еще Библейский канон, но это лишь перечень (список) книг, из которых состоит Библия.


Что же до наличия отдельного жилья, отвечу, я уже четвертого ребенка жду и 15 лет моя семья живет на съемных квартирах. Конечно, если бы жили у родителей, давно бы уже собственным жильем обзавелись. Однако я сильно сомневаюсь, что в таких условиях моя семья в принципе бы просуществовала и дожила бы даже до первого ребенка.
Автор рассказал о конкретном примере, который ему стал известен именно как пастырю. Совет он дал верный. Не частный, а именно общую рекомендацию. Раскрыл источник проблемы (грех, как противление Божьей воле) и метод борьбы с ней. Церковные тёщи задумаются, многие поймут. Для того и написано.

Denis M, Какую инквизицию, Вы что? Отвечать за свои слова, значит взять на себя обязательство делать то, что обещал. Обещал не грешить - не греши! А поставить свечку и идти продолжать делать всё то же, что делал до - это не Вера, извините.
Понятно, что это не осуществимо практически, но хотя бы в режиме пастырской деятельности нужно требовать от людей исполнения законов веры (подберите правильное слово, если "каноны" не подходят). Проблема только в том, что прихожане либо ещё больше врать начнут, либо совсем в церковь ходить перестанут. Легче просто сказать "не греши и иди с миром". А жизненный воз и ныне там.

По поводу Вашей семьи: примите моё уважение к Вам как мужчине и мужу! Но Ваш пример говорит об обратном по отношению к статье. Вы-то не стали требовать своего в родительском доме.

Ирина Аверина, правильное слово - "заповеди".
Что-либо требовать у пастыря нет ни оснований ни полномочий. Что есть "завет"? Это слово в переводе на современный русский язык означает "договор". Библия описывает множество договоров (заветов) между Богом и человеком, в котором Бог чего-то требует и что-то гарантирует взамен. Последним и окончательным договором является Новый Завет. В отличие от завета, данного народу Израилеву через Моисея, НЗ является, говоря современным языком, открытой офертой. То есть договором, к которому может присоединиться любой желающий. В этом договоре человеку предъявляется требование исполнения Христовых заповедей, взамен гарантируется прописка в Царствие Небесном.


Пастырь может увещевать, на этом его возможности и полномочия заканчиваются (именно это автор статьи и делает). Вся остальная духовная жизнь происходит между человеком и Богом. Если человек верующий, верит в вечную жизнь и грядущий Суд, то факт осознания греха приведет и к покаянию, а это уже будет иметь серьезные духовные последствия, вплоть до победы над грехом. Если же человек не верит во все это, то и увещевания не будут иметь последствий и факт посещения храма ничего не изменит.

Механизмы принуждения тут ничего поделать не могут, да и бессмысленны. Можно запереть человека в карцере, где он не будет иметь возможности согрешать против других людей, то есть не сможет нарушать заповеди в вашем понимании. Однако, нет никаких гарантий, что душа его очистится и повернется к Богу. К очищению приводит лишь сознательное и искреннее стремление к таковому.
Степень искренности каждого из нас известна одному лишь Богу. А нам предписано воздерживаться от осуждения других, поскольку мы не знаем ни их обстоятельств ни их мыслей ни даже всех их дел. То есть, ваш подход: - "а пусть они заповеди исполняют" есть плод ваших же собственных "хотелок", но мне, к примеру, от них ни тепло ни холодно. Церковь учит направлять эти требования на себя любимых, а не на окружающих.

Denis M, Вы написали выше, что я превратно толкую Ваши слова. Теперь Вы пишете: "а пусть они заповеди исполняют" есть плод ваших же собственных "хотелок", но мне, к примеру, от них ни тепло ни холодно". Значит, я Вас всё же правильно поняла, когда писала, что "следование заповедям верующими Церковь не интересует"?
Не нужно никого сажать в карцер, кроме преступников, опасных для общества, но этим сегодня государство занимается. А вот внутренняя потребность запрещать себе делать плохие дела у атеистов зовется совестью. И её наличие у человека для меня важнее любых религий. Спасибо за разговор.