New Pax, отзывайте "лайк". (: Вы невнимательно прочитали. Поражение было не временным. На декларируемых принципах новое общество не получалось. Получался только обман.

Условия, для того чтобы _попытаться_ построить новый способ производства, созрели только сейчас (ну, лет 15, максимум 20 назад). Но общество на его основе совсем не обязательно будет белым и пушистым. Можно только констатировать, что в нем наконец можно будет избавиться от денег, это сделает невозможным или по крайней мере сильно затруднит по сравнению с нынешней ситуацией сосредоточение экономической власти в одних (или немногих) руках и, вероятно, позволит обойтись без государства в нынешнем виде. Многие черты, которые просматриваются сейчас, могут оказаться похожими на коммунистические (в частности, механизм избавления от денег подразумевает отталкивание от потребностей), но и пролетариат здесь будет ни при чем, и "компартии" к этому процессу нельзя подпускать (они только используют идею для захвата власти, а что с ней опять будут делать, - неизвестно), и какие в этом новом обществе всплывут проблемы, перекосы и уродства, мы не знаем. Может быть кому-то даже захочется обратно. (:

А я не соглашусь. Вы излишне идеализируете людей. Их, конечно, привлекала идея справедливости. Но сама справедливость не была тогда таким дефицитом, как сейчас, а потому не воспринималась чем-то желанным. Скорее она выглядела чем-то вроде хлеба в магазине. Он, конечно, необходим, но ведь Вы не испытываете эйфорию, когда его покупаете, и не думаете, что он может исчезнуть с прилавков.
А идея коммунизма как достижения материального блаженства людей тогда действительно привлекала. Просто потому, что жили люди скромно, хоть и не бедно.
Были, конечно, и идеалисты, чуждые материализма. Но сколько их было?

Константин У, а вот не соглашусь. (: Вы излишне идеализируете советскую действительность. На первом плане для человека тогда были коммунальная бытовуха, бюрократизм, трамвайное-магазинное-вахтерское хамство, материальная неустроенность... Ни о какой справедливости, обыденной как хлеб, речи не было. Но многие при всем этом верили, что живут в самом справедливом государстве и каким-то ведомым только КПСС способом строят лучшее общество. А поскольку люди действительно жили небогато, эти две вещи были неразрывны, противопоставлять их неверно. Общество казалось справедливым во многом и потому, что якобы становилось лучше, в то время как идеологический оппонент "загнивал". И наоборот, никто бы не поверил, что государство делает что-то хорошее, если б оно считалось реакционным.
Но уже не позже середины 70-х болтовня про коммунизм, тем более эти наивности про "изобилие", воспринимались с иронией. Однако не менее наивная вера в то, что действующая система, при всех ее недостатках, справедливее капиталистической, - у многих сохранялась еще чуть ли не десятилетие.

Ну, у нас с Вами, вероятно, путаница в терминологии. Я не имел в виду вселенский справедливость. Я имел в виду вещи более приземленные. Например, равные возможности, социальное обеспечение людей, трудящихся на благо государства. Когда человека в обществе судили по поступкам, а не по размеру кошелька. И прочие приятности. Именно их я имел в виду. Их сейчас нет.
Проблемы были, но надо же понимать их причину. Шла война, холодная. Посмотрим, что нас ждет в ближайшем будущем, когда Запад снова будет нас душить годами.

Константин У, тем не мене вы аргументируете абстракциями. То что было в конкретике, я, увы не смог развернуть - что-то из этого считается недопустимой лексикой на этом сайте, как ни маскируй. (: Но нынешние безобразия я бы на тогдашнюю удушающую атмосферу не променял. Я говорю, вы ее излишне идеализируете. Вашими словами она описывалась только в бодрых партийных докладах. Почему партия все больше и теряла доверие народа.

Речь о том, менять что-то надо было терапевтическим путем, а не хирургическим. Я понимаю, что прошлое не вернуть, но ведь какие-то объективно правильные вещи оттуда можно взять для нашего общего процветания? Например, возврат государству контроля над социальным обеспечением и стратегически важным производством, возврат контроля эмиссии рубля. Наконец, возвращение элементов плановой экономики, которые позволят стране развиваться стабильно и прогнозируемо.

Константин У, вы меняете тему. Я просто объяснил (ну, попытался; получилось довольно голословно - аргументировать местный автоцензор не дал (: ), что о реальной справедливости тогда речь шла не более чем сейчас. Государство вообще не бывает справедливым - оно не для того существует и не так устроено.
Да, кое что можно существенно улучшить разумным комбинированием свободного рынка с государственным регулированием. Но всегда будет оставаться в лучшем случае "добрая половина" населения, которую ничем не убедишь, что с ней поступают справедливо. А это (если совсем вернуться к тому с чего начали) означает что идея справедливости в любом государстве будет актуальна и всегда будет иметь очень приличную социальную базу.

Это потому, что та справедливость, о которой говорите Вы - понятие субъективное. А я имею в виду лишь меньшую дифференциацию доходов и возможностей у населения. Я это называю социальной справедливостью. И я считаю, что это возможно только под контролем государства. Я отошел от темы для того, чтобы отделить мух от котлет, показать что именно мне нравилось в прошлом, что я не считаю советскую систему идеальной.
Да, недовольные будут всегда. Но одно дело, когда это субъективно, а другое, когда половина населения страны не имеет доступа к качественным медицине и образованию.

Константин У, нет, субъективные критерии меня вообще не интересуют. Отдельные столы заказов и поликлиники "элитных" социальных групп, блат с одной стороны, и
дефицит или бюрократические барьеры с другой, и пр. существовали в реальности, а не только в моем воображении. И справедливость не в том, чтобы начальник получал рублями "всего" в два-три раза больше чем рядовой рабочий, а хотя бы в том, чтобы труд этого рабочего был оценен по достоинству.

СССР действительно на несколько десятилетий опередил капстраны с доступом трудящихся к образованию и медицине. Но как только буржуи поняли, что тоже нуждаются в более здоровых, квалифицированных и лояльных рабочих, они тут же ускакали вперед и в этом отношении.
Нет никакой принципиальной разницы, делает государство вид, будто предоставляет эти услуги "бесплатно" (на самом деле просто возвращает часть прибавочной стоимости, предусмотрительно удержанной из зарплаты), или работодатель выдает средства на них непосредственно на руки.

Константин У, барьеры - перед чем? Вы считаете, что стать секретарем обкома в то время было проще, чем сейчас - олигархом? На чем основана такая уверенность? Тем более, что вы сами поставили ограничение - для _честного_ человека. Вы уверены что верно определили, сколько раз ему пришлось бы переступить через свою честность на пути к этой должности?
А вот с мелким-средним бизнесом сейчас стало на порядок проще - вас за него уже не посадят. С такой роскошью как свобода самовыражения вы тоже не попадете в психушку (не за "ненормальность", а тогда она была штатным инструментом нейтрализации неудобных)... И вообще-то свобода для человека имеет гораздо бОльшую ценность, чем глубина корыта, из которого его кормят. Но про всякие феррари и богамы по выходным - да, придется забыть. Чудовищная потеря для честного человека, да?

Распределение было более справедливым? Ну, я допускаю, что если приравнять роскошь к действительно актуальным для человека элементам свободы, то в этом разница между простым рабочим и кандидатом в члены ЦК была поменьше чем сейчас - даже если сравнивать с депутатом. Вот только справедливость заключается не в том, чтобы если вы потеряли глаз, выбить его и вашему начальнику. А в том чтобы вам его не выбивали без вашего разрешения. А с этим в СССР было по крайней мере с какого-то момента пожестче чем в капстранах. Может выжимали из рабочих и не больше, - технологии были не те, - но взамен давали несопоставимо меньше.

И нет, нерешаемы эти проблемы. Государство - это инструмент подавления большинства, это власть. Власть - это подчинение многих воле одного. И в конкуренции за место этого одного мерзавцы, к сожалению, имеют массу преимуществ. Хотя бы потому, что не скованы принципами и вообще имеют тягу к этой самой власти - в отличие от честного человека.
Пока есть государство, ни о какой справедливости говорить не приходится. Можно только пытаться держать статус-кво, постоянно искать, какие позиции можно отвоевать, а отвоевав тут же оглядываться, что тем временем было потеряно. Постепенно, очень медленно, этот баланс все же улучшается, но движется он отнюдь не к реальной справедливости, а к тому уровню корытного благополучия для большинства, при котором его уже не удастся вывести на улицы. Дальше ваша справедливость в рамках государства не сдвинется ни на шаг - у власти больше не останется причин уступать.

Yury Korn, думаю, пора заканчивать дискуссию. Она сводится к тому, что я говорю "было", а Вы говорите "не было".


Я не о барьерах, которые вели к "самому верху", я о барьерах, которые мешают простым людям занять своё место в жизни в самой основе. Как например, у человека, который очень хочет стать учёным, но у которого нет денег на нужное образование в правильном университете. Это просто как пример... Хотя, я уверен, вы знаете, что понятие "взятка" сейчас - совсем не отвлечённое, и что без неё сейчас мало что решается.


На мой взгляд, хуже мелкого бизнеса, который только и думает о том, как бы всех вокруг кинуть, причём и работников своих, и заказчиков, и государство, хуже него в нашей стране нет ничего. Львиная доля проблем населения, которое даже пенсию получать не будет в старости, из-за него. Хорошо только этим моральным недостаточным, которым кинуть человека - как в туалет сходить.


По поводу среднего и крупного бизнеса мне расписывать лень. Но там очень хорошо проявляется, что даже государственные проверяющие структуры стали выполнять совершенно не свои функции.

Yury Korn, Вы знаете, мне на единицы олигархов, как на представителей ЦК... У меня вообще нет стремления к роскоши. Если кому-то нужны такие невероятные деньги - да и пусть. Меня возмущает не это. Меня возмущает ситуация в стране, когда простой человек не может получить нормальные медицинские услуги и качественное образование, когда человек добивается чего-то в жизни за счёт кошелька, а не за счёт своих способностей. Эта проблема системная. И она - не только проблема простых людей. Она - проблема всех. Потому что кошелёк - плохой советчик по кадрам, потому что в нашей стране из-за этого половина людей занимается не своим делом. Я ещё раз подчёркиваю, именно этот аспект советской эпохи я считаю напрасно уничтоженным. Проблемы в партийном аппарате, несомненно, были. Тоже системные. Иначе бы система не развалилась. Их и надо было менять. И спор о том, что это было нельзя изменить, не сломав всё, мне не интересен. Я так не думаю. Ломать всегда проще, чем строить. Сейчас, когда почти вся инфраструктура бывшего СССР развалена, восстановить её будет очень сложно. А со временем всё равно придётся.


Есть ещё один аспект, характеризующий разницу эпох. Это бедность. Не просто недостаток роскоши, а именно настоящая бедность, когда каждый день люди засыпают с мыслью, а будет ли у них завтра что-нибудь поесть. Так вот эта бедность, она очень сильно влияет на людей в психологическом плане, подавляет их личность. И если потенциально из этих людей могли получиться инженеры, учёные, артисты, то бедность это в них убивает, убивает все мотивы к развитию. И для общества в целом это очень-очень вредно.

Константин У, вы просто явно не имеете реального представления о том, что там было, а чего не было.
Положим, если человек из "низов" отчаянно захотел стать именно ученым, то у него был шанс пробиться в какой-нибудь затрапезный вуз с минимальным конкурсом (преодолеть конкурс в "престижный" не позволил бы уровень школы, из которой он в большинстве случаев вышел). Допустим, продержался пять лет до диплома на одну стипендию в треть минимальной зарплаты (ну, три-четыре года - до реальной возможности начать подрабатывать без риска вылететь). Допустим даже, что ему с этим дипломом удалось устроиться именно в какой-нибудь НИИ, а не, как в большинстве случаев, увязнуть по распределению в профильном производстве. Но дальше, какие бы у него ни прорезались способности, он пашет на своего начальника, а не на науку. Чтобы получить шанс выбиться в разумные сроки из мэнээсов, ему в подавляющем большинстве случаев пришлось бы опять же забыть про свою честность, начать лизать филейные места начальству, рисовать липовые отчеты, подтверждающие его околонаучные теории, интриговать против друзей по коллективу... И то не факт, что выбиться к хоть какой-то самостоятельности (в рамках тематики института и сверх 80% чисто бумажной работы) ему удастся раньше чем стукнет 50-60 лет, когда его романтическая страсть к познанию нового уже заметно поугаснет. (я-то вырос в удачном в этом смысле научном городке, но все равно знакомство с советской наукой начал с формулирования, что она только поддерживает инфраструктуру, чтобы успеть подхватить единицы настоящих ученых, когда они появятся - в моем городке это потом подтвердилось лишь отчасти (однако большинство деталей срисовано с натуры), но в отношении филиалов и столичных коллег - почти полностью). Это все при том, что само возникновение этой страсти к познанию весьма нетипично для того социального слоя, из которого наш герой скорее всего вышел. Потому что - да, нищета, в которой жило подавляющее большинство трудящихся в Советском Союзе, все это убивает. Хотя прям о голоде приходилось говорить лишь в довольно небольшой части случаев. Может быть даже в заметно меньшей, чем сейчас. Но вы явно не видели, например, в каких развалинах, - буквально сараях и землянках, - жила часть жителей уже в десяти минутах езды от сельского райцентра.

Нет, я уверен, что эти, назовем их "фильтры", работали менее эффективно, чем барьеры буржуазного общества, но намного, во много раз эффективнее, чем рисуется вам. До такой степени, что в совокупности с другими проблемами, о которых я говорил, вопрос, чьи из системных проблем являются бОльшим злом, остается полностью открытым.
Хотя на самом деле, - и это я вам тоже _сообщал_, - это всего лишь разные ипостаси системных проблем одного и того же общества, основанного на эксплуатации наемного труда. Если уж вы верите агиткам про СССР, то должны верить, а лучше - разбираться, и в научных основах марксизма (а там не все научно; например, обоснования решающей роли пролетариата в строительстве нового общества нет; да и самой модели этого общества нет, - в этой части есть только самоочевидный гуманистический принцип, что право человека на удовлетворение потребностей не должно зависеть от левых признаков, включая те же способности). В частности, - в историческом материализме: общество не может быть выше уровня своих производительных сил.

Ну и вообще почитайте хоть немного своего классика: ну нет и не может быть никакой справедливости в рамках государства.
Кстати, именно поэтому я против его ломки, пока нет каркаса для его замены (ну, кроме случаев явно геноцидных кровавых режимов) - не окупают шансы на то, что новый режим окажется лучше, неизбежные при этой ломке потрясения и беды. Но что сломано, то сломано. Ломать еще раз, чтобы строить то же уродство, глупо. Тем более что именно то же не получится - будет опять что-то другое.

В целом я с Вами согласен почти по всем пунктам. Вы никак только не хотите понять, что я не тоскую по СССР. Я считаю, что многое было сломано зря. То, что было сломано, в итоге либо не было замещено ничем, либо было заменено внешним управлением, что не может в перспективе идти на пользу стране.
Я согласен, что идеального государства быть не может. И у руководства СССР было великое множество ошибок. Но всё-таки, несмотря на эти ошибки, экономика СССР из руин встала на второе место в мире, рядом с экономикой США, которые за время Второй мировой не только ничего не потеряли, но и нажились на этой трагедии. Их экономическая система, которая, естественно, связана и с политическим устройством, не самодостаточна, она хищная. И может процветать, только если постоянно грабить другие государства.
Вы говорите о бедности в СССР, о том, что "жили в развалинах". Но ведь это только половина правды. Правда в том, что, с одной стороны, наша страна была сильно потрёпана во время шоковых событий 20 века. Вряд ли какая-то страна ещё так пострадала за этот период. Восстановление требует времени. С другой стороны, нужно же понимать, что почти сразу после Второй мировой войны началась новая война, холодная, экономическая. Потому что США не могли смириться с единственной неподконтрольной в мире страной. Нас душили экономически, нам не давали продавать наши товары по миру, нас отрезали от мира. И всё равно Союз с сугубо материальной точки зрения - успешно выживал. Сейчас нас не душат... Почти. Но вот живём-то мы с материальной точки зрения хуже, чем тогда, если брать весь народ в целом. Мир изменился. Раньше мы были одни против всех остальных, сейчас появились другие сильные государства, и от мира нас уже так просто не отрежешь. Но это всё говорит не об эффективности современной экономической системы, которая частично находится под контролем США, благодаря МВФ, центробанку, доллару и косвенному контролю МВФ за эмиссией рубля.
Сказать по правде, запад нас может очень больно ударить экономически. Почему он этого ещё не сделал? Он просто не уверен, что нанесёт нам непоправимый ущерб. Поэтому он всё делает постепенно, оставляя себе пока манёвр на отступление.
И всё это стало возможным только потому, что мы сломали всю свою защиту в 91 году.
Я не считаю, что в СССР было всё идеально. Но я считаю, что принципы, которые он пытался воплотить - были правильными. Менять надо было не их, а методы и руководство.
И я не считаю, что сейчас надо всё ломать, чтобы вернуть, как было. Как считаю, что ломать тогда не нужно было тоже. Надо просто комбинировать то, что успешно работает. Как это сделал Китай.

Константин У, ну боюсь что вы опять увлекаетесь и упускаете существенные моменты (я о сравнении возможностей СССР и современной России). Союз был гораздо более крупной страной (по населению - на две трети). И существовал он после войны не в изоляции, а в окружении т.н. "социалистического лагеря". И капитал из него не имел обыкновения утекать за границу. И после войны у него набежало 40 мирных лет, в то время как Россию отделяет от бардака и развала 90-х всего 15 - при том что и Ельцину досталось уже не особо благополучное наследство. И условия экономических связей нам до недавнего времени диктовали страны, считавшие себя победителями в холодной войне и не питавшие особого сочувствия к побежденному врагу.

И хуже ли мы живем - для меня далеко не факт. Сейчас до рядового потребителя дотягиваются технологии, которые четверть века назад никому и не снились. Включая, кстати, и бесплатную медицину. В СССР моего отца угробили простейшей операцией по поводу аппендицита. В прошлом году моей сестре бесплатно и успешно провели сложнейшую операцию на мозге с использованием лазеров (правда не спасли, но рецидивы были в других местах - а лишние полгода почти полноценной жизни она все-таки получила).
Допускаю, что количество людей живущих за той же (а не наверняка более высокой современной) чертой бедности все-таки расширилось, но чтобы утверждать это, нужно специальное исследование (публицистам и политическим партиям в этом не верю - они заинтересованы в негативе). При этом я не уверен, что говорить о совокупном балансе ("средней температуре по госпиталю") действительно неуместно и цинично. Улучшение условий для рядового гражданина все-таки дает надежду на будущее и для беднейших слоев.

И давайте все-таки воздержимся от иллюзий. СССР не _пытался_ воплотить какие-то хорошие принципы. Он их только _декларировал_ - точно так же как западные страны декларируют свои. Даже если были наивные люди, которые верили в серьезность этих "попыток" и пытались в них участвовать.
Еще раз: государство устроено иначе. И общественные отношения не могут быть выше, чем производительные силы, на которых построено общество. А производительные силы и "у них", и "у нас", были одни и те же. И строй на самом деле был один. Разница в организации управления одинаковым хозяйством, приводит только к разнице в декларациях, а не сути.

Но комбинировать, брать лучше работающее из обеих "систем", конечно надо. Того, что можно было бы назвать справедливостью, этим, разумеется, не добиться, но сколько-то жизней и судеб будет спасено, и предпосылки для перехода к действительно лучшему обществу улучшатся.

На этом и сойдёмся.) У нас с Вами сходные взгляды. Различия их в мелочах, которые проистекает из разного жизненного опыта. Моё окружение - это в основном медики и инженеры. Поэтому и сравниваю я между тем, что было, и тем, что стало, опираясь именно на эти социальные группы. И если говорить об инженерах, то их доходы даже значительно выросли, несмотря на то, что в целом, по их мнению, управление производством стало менее человечным и более бестолковым - приоритет остаётся текущему моменту, а не перспективе. Но если говорить о медицине... Вы даже не представляете себе, насколько там сейчас всё плохо. Я с системой познакомился достаточно плотно. И мне даже фантазии не хватает, что бы ещё можно было сделать, чтобы медицина стала хуже. Единственный радостный момент - различные федеральные программы, на которые, кстати, дано попасть не всем. Но на общем фоне системы, где врач даже боится выписать лишний анализ пациенту, кроме простейшей биохимии, для диагностирования заболевания и при этом не может больному сказать, что ему надо бы пройти такие исследования, на общем фоне такой системы, любые вливания в медицину бюджетных средств в виде федеральных программ - это мертвому припарки. И да, раньше в медицине такого не было. А то, что раньше кто-то умер от операции на аппендикс... Так технологии были старые. Когда-то люди от гриппа умирали, не так уж и давно. Я понимаю, что движет "эффективным медицинским менеджментом, который создал эту систему. И подозреваю, что в образовании картина сходная. Именно поэтому я и считаю, что сферы социального обеспечения должны быть ориентированы на человека, а не на "эффективность", что возможно только при полном контроле и обеспечении государством.

Если же говорить о производстве и инженерах... То современное управление следует следующим правилам:
Если техника дышит на бадан, она не заменяется, она ремонтируется. Потому что в данный момент это дешевле. И не важно, что она ломается уже неприлично часто и что в сумме на её ремонты уже давно ушла сумма выше в разы, чем требуется для покупки новой, зато в данный момент "затраты снижены". В итоге мы имеем в стране предназначенную, советскую еще инфраструктуру, которая дорога в обслуживании и крайне ненадежна.
График работ составляется в расчете на решение текущей задачи, а не как будет удобнее человеку. В результате страдает качество квалифицированного труда.

Константин У, здесь - согласен: социально значимые направления лучше держать в основном в ведении государства. Так они попадают в категорию, на которой власть пытается зарабатывать себе популярность. Хотя думать, как привлекать к ним бизнес, тоже надо: во многих случаях он ближе коррелирует с тем, что реально нужно людям, чем политическая конъюнктура.

Но что касается нынешних недостатков, то это следствие скорее общих недостатков системы, чем ее конкретной реализации. Те или иные перекосы здесь неизбежны, потому что, с одной стороны, власть заинтересована только в том чтобы создавать видимость озабоченности этими направлениями, а бизнес, с другой, - не заинтересован в обслуживании тех социальных групп, которые не могут много платить.
Например, нам, думаю, здорово повезло, что в 20-е у нас был Макаренко, а не изобретатель какой-нибудь "галочной" системы типа совеременной. Последняя уж больно здорово подходит для "массового производства образования", - большевики бы не удержались от перевода на нее советской системы образования, и угробили бы ее еще тогда.

Все что здесь можно делать - это добиваться конкретных прицельных реформ, решающих те или иные проблемы в рамках существующего государства, действующей системы (благо, обе ее реализации легко и прозрачно перенимают друг у друга любые элементы). Говорить, что нужна другая система, было бы ошибкой, пока не разработан инженерный проект действительно принципиально новой системы, - так как это создавало бы риск революции (точнее, - переворота), а значит, прежде всего, - потрясений и катастроф.