Михаил Панфёров, не хочу показаться грубым, но для русского человека уголовное дело, которое мусолят десять лет должно быть вроде не в диковинку, а в порядке вещей. :)
В любом случае, задача расследования - выявить конкретных лиц, которые должны понести ответственность, а не тупо указать виновной какую-то непонятную группу людей. Выполнить эту задачу в условиях боевых действий между двумя группировками, каждая из которых всеми правдами и неправдами пытается обвинить в катастрофе противника - задача нетривиальная. Учитывая масштабы катастрофы, запутанность ситуации и политическую подоплёку, я бы сказал, что расследование идет как раз необычайно быстро.
По поводу "что он там делал" - это в прошлогоднем отчёте DSB тоже было подробно разобрано. Родственниками жертв были в этой связи поданы иски и к Украине, и к авиакомпании. Не могу судить о их перспективе. В отчете указано, что украинские официальные лица были осведомлены о наличии у сепаратистов систем, способных сбивать летательные аппараты на высоте гражданских эшелонов, однако необходимых мер в связи с этим предпринято не было. Возможно, у исков есть перспектива.

Андрей Максимов, если бы я писал статьи - это еще можно было бы назвать выступлением, но комментарии - это просто баловство и разминка языка, не более.
Честно говоря, мне не импонируют люди, которые не желают сами искать интересующую их информацию, но так как я уже имел номер, это было дело двух щелчков.
onderzoeksraad .nl/uploads/fm/20160225_Letter_DSB_-_Russian_Federation_re_MH17_-_Appendix_OvV_16500274. pdf
Без пробелов.

Zverg , а мне не импонируют люди, которые не подтверждают свою точку зрения. И я объяснил почему. Но к Вам в данном случае это не относится. За документ спасибо, почитаю.
Спор, собственно, в том и состоит, что КАЖДЫЙ ДОКАЗЫВАЕТ СВОЮ точку зрения, а не просит оппонента найти ей подтверждение самостоятельно..


P.S. Но даже для того, чтобы "побаловаться", как Вы говорите, нужно статью прочесть.

Андрей Максимов, ну, читать и верить - это разные вещи. Читать бывает интересно, посмотреть на журналисткие приёмы, на то, как извращаются исходные данные, чтобы угодить читателю. Жаль, что в последнее время приёмы используются очень уж похожие. Маловато разнообразия, все от западных журналистов нахватались. Вы знаете, что на Украине, например, достаточно широко распространена была точка зрения, что злобная варварская рyсня пыталась на самом деле сбить свой собственный самолёт. Хотели получить повод для войны с Украиной. Однако дегенеративный расчёт СОУ перепутал деревни и в результате сбил малайзийский боинг... И многие верят, представте себе.

Андрей Максимов, в первую очередь потому что он достаточно полный и непротиворечивый. Потому что в нем одинаково внимательно рассмотрены все точки зрения, включая самые неправдоподобные, как атака с воздуха или попадание метеорита. Это взвешенный, прагматичный и профессиональный подход, который делает ошибку крайне маловероятной, даже если какая-то из привлечённых сторон попытается повлиять на результат. Кроме того, я не встречал более подробного и убедительного исследования катастрофы. Если у кого-то есть иные данные и он может их представить в такой чёткой непротиворечивой форме - я всегда готов ознакомиться. СУ-24 не предлагать. )

Zverg , "рассмотрены все точки зрения, включая самые неправдоподобные, как атака с воздуха или попадание метеорита" - атака инопланетян там рассматривается? Нет? Грош - цена такому "документу"!


Вы специалист в этой области, что судите о "полноте и непротиворечивости" данного документа и "профессионализме подхода"?

А Вы не допускаете, что ВСЕ привлечённые стороны влияют на результат? Ведь Россию почему-то не допускают к расследованию,а Украину - допускают, чО так?

Андрей Максимов, Украина предоставляет специалистам возможность работать на месте, предоставляет записи перехваченных переговоров. Проводить расследование вообще без её участия невозможно ни с юридической, ни с практической точки зрения, так как преступление произошло на её территории. В остальном - она имеет к материалам дела не больший доступ, чем Россия. Так что не знаю о каком "допуске" идет речь.

Да, я специалист.

Нет, не допускаю. Когда в расследовании задействованы несколько сотен следователей, добрая половина из которых - технические специалисты, такой сговор просто невозможно скрыть. Смешно даже предполагать такое.

Zverg , "Украина предоставляет специалистам возможность работать на месте, предоставляет записи перехваченных переговоров" - предоставляет? Точно? А почему тогда полгода не могли собрать обломки и фрагменты тел? Почему ВСУ обстреливли территорю падения самолёта? Почему не обнародованы переговоры пилотов с диспетчерами? Почему не обнародованы подтверждения американцев того, что сбил именно "Бук", стоявший на территории ополченцев?

Вы специалист именно в области расследования авиационных катастроф? И Вы хорошо разбираетесь, как работает система ПВО "Бук"?


Под "всеми сторонами" я не подразумевал вообще всех задействованных людей, а только тех, кто делает общие выводы, кто публикует результаты.

К сожалению, вы снова просто переписываете сообщения ваших СМИ. Если я попрошу вас привести официальные жалобы на эти нарушения со стороны следственной группы, вы можете даже не тратить время - не найдёте вы их.
Сбор обломков и тел погибших начался практически сразу, но вы должны понимать, что самолет разрушился в воздухе на высоте десяти километров. Соответственно, зона поиска - это 50 квадратных километров полей, сельских застроек и пересечённой местности. Тем не менее уже 21-го июля была собрана большая часть тел и их фрагментов.
Никаких обстрелов именно обозначенного места падения обломков Украина не вела, хотя и пыталась (безуспешно) переместить линию соприкосновения восточнее. Все обломки и тела, а так же места их обнаружения никаким артеллерийским огнём не повреждены.
Скрытие переговоров с диспетчерами - очередная сказка, переговоры были обнародованы сразу, просто потому что совершенно ничего необычного в них не содержится. Откуда взялся этот миф - мне вообще совершенно непонятно, потому что часть расшифровки была приведена даже здесь, на Взгляде. Полная расшифровка переговоров - в Приложении G к отчету DSB.
Данные американцев, во-первых, получены средствами их военной разведки, во-вторых, содержат критическую информацию, а потому не подлежат разглашению до завершения расследования и начала судебного процесса (если он будет), чтобы не дать возможность подозреваемым уйти от ответственности. Это совершенно нормальная практика при _любом_ расследовании. Следователь не обязан и не будет ставить ни общественность, ни подозреваемого в курс всех деталей дела до тех пор, пока оно не готово для отправки в суд.

Вы слишком настойчиво пытаетесь выяснить род моих занятий, я между тем не намерен его раскрывать, во избежание. Скажем так - моя специализация в военно-технической сфере, в том числе приходилось участвовать и в расследованиях. Да, я хорошо разбираюсь, как работает система "Бук", и как летает Боинг, представьте себе, тоже.

Когда несколько сотен человек расследуют уголовное дело, вы не сможете к полученным результатам пришить какие-то свои выводы, находящиеся в противоречии с изначальными данными, неужели это не очевидно? Слишком большое количество людей работало с изначальным материалом. И это еще не учитывая того, что данные отправлялись в лаборатории и экспертные центры. Это просто невозможно, шила не утаить в мешке. И еще интересно - зачем даже пытаться проворачивать что-то подобное?

Zverg , мне совершенно не интересно, чем Вы там конкретно занимаетесь, я, просто, хочу понять, можете ли Вы делать обоснованные заявления о "полноте и непротиворечивости" этого доклада. Пока ничего, кроме Ваших заверений в том, что это так, я не увидел. Получается, как с американскими заявлениями - я должен верит Вам на слово. Прямо, как в том анекдоте: "И тут, Петька, как попёрла мне карта,как попёрла!.."
Я предпочитаю верить НАШИМ специалистам, НАШЕМУ министру иностранных дел, что, впрочем, естественно для меня. И если наши спецы утверждают, что ракета была "не та", то так оно и есть. Если Лавров утверждает, что наши данные не были рассмотрены комиссией, и на них не последовало никакой реакции, то так оно и есть.
В силу того, что в данном деле все стороны заинтересованные, а отношение к делу априори предвзятое, то выбор кому верить - дело сугубо личное.


Не надо ни к чему ничего "пришивать" - из любых самых верных предпосылок можно сделать абсолютно неверные выводы. Я по жизни не раз с таким сталкивался. А уж при желании, особенно.
Скажу Вам больше, когда ведётся какая-то коллективная работа, то рядовые работники чаще всего даже не представляют, куда пойдёт результат их работы. Максимум, они могут знать ту часть работы, куда непосредственно войдёт их собственная работа. Целиком картину видит только тот, кто сидит на самом верху. А иначе, просто, невозможно было бы соблюсти секретность в принципе.
Простой пример: дали специалисту задание определить, какой формы был предмет, который сделал данную пробоину. Он сказал, например,, что этот предмет имел форму куба. После этого объявляется, что "Наши специалисты установили, что пробоина сделана предметом, имеющим форму куба, поэтому мы утверждаем, что это была российская ракета". А то, что в российской ракете используются шарики, опять же, чисто гипотетически, в качестве поражающих элементов, об этом умалчивается, а документация российских специалистов, в которой подтверждается, что в головках использованы именно шары а не кубы, не берётся в рассмотрение. Получается, что специалист сказал правильно, а выводы сделаны были неверные. И у специалиста совесть чиста, и результат нужный получен, и знают об этом не сотни, а два-три человека.



Пример мой, конечно, утрирован, но идея, надеюсь, Вам понятна?

Андрей Максимов, я не в коей мере не пытался вас в чём-либо убедить, лишь высказывал свою точку зрения. Чтобы сделать свой вывод вам надо не слушать кого-то, а изучить отчет самостоятельно. Если у вас нет на это времени, желания или квалификации, то вам неизбежно придется кому-то верить на слово. Вполне логично, что для вас это будут российские официальные лица, по крайней мере на данный момент. Я же просто доносил свою точку зрения, не более.

С примером вашим я не согласен, работу вы себе представляете чрезвычайно примитивно, анализ и оформление выводов - тоже. Да и рядовых специалистов тоже принимаете за балбесов каких-то. Нельзя просто назвать чёрное белым, произвольно изменить ТТХ ракеты, боеголовки или переврать слова свидетелей. Эти глупые уловки совершенно неизбежно всплывут еще до суда, потому что над этими результатами работали люди, которые за ходом расследования в целом вообще-то следят. Используя ваш пример - нельзя просто сказать, что в российской боеголовке кубики, когда там шарики. Потому что её ТТХ получено по крайней мере из четырёх источников: официальных открытых, по линии военной разведки, непосредственно от Алмаз-Антея вместе с частично засекреченными данными и от финской стороны, которая так же имеет боеголовки такого типа. Все эти данные независимо анализируются, затем сравниваются, и выводы делает не какая-то закрытая масонская ложа, а открытая группа, логика работы которой совершенно прозрачна. И в процессе, разумеется, задействовано большое количество людей, которых потом просто так забыть всё не заставишь.

Так что пример ваш, на мой взгляд, не утрирован, а неверен принципиально, потому что работа следствия не ведётся так, как вы себе это представляете. Но идею я понял. Неважно. Дискуссия наша уже затянулась, аргументы, думаю, все высказаны. Предлагаю на этом закончить, история нас рассудит. Когда-нибудь. Может быть. )

Zverg , Вам тоже приходится принимать на веру, что в отчёте использованы верные исходные данные, как минимум. Ведь исходные данные собирали не Вы лично, а на некорректных исходных данных сложно построить корректный отчёт.
Т.ч. в любом случае, это вопрос веры. А как известно, каждый верит в то, во что он ХОЧЕТ верить.

Зачем менять ТТХ ракеты, когда можно, просто, тип ракеты изменить? А именно это мы имеем в данном случае. Комиссия утверждает, что самолёт сбила ракета такого-то типа, и что это была именно российская ракета. А возражения России, что ракеты этого типа давно сняты у нас с вооружения, но стоят на вооружении Украины попросту игнорируются. Вот Вам и неверные исходные данные для "полного и непротиворечивого" отчёта, и "глупые уловки"... А теперь попробуйте их опровергнуть.


Нет, пример мой именно, что утрирован. Я говорил не о работе следствия. как такового, а лишь о том, как можно сделать неверные выводы из верных предпосылок.


Как писал дедушка Крылов: "Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать..." так и с виной России в расстреле "Боинга".


Вам тоже не хворать.

Андрей Максимов, опять, вы совершенно не в курсе положения дел с расхождением в модели боевой части. Комиссия утверждает, что ракета имела боевую часть 9Н314М, то есть относительно новую БЧ, именно она используется в российских ракетах, состоящих в данный момент на вооруженнии. Конкретная боевая часть была определена по специфическим осколкам в форме бабочки (по терминологии Алмаз-Антея "двутавр"). Алмаз-Антей на это официально ничего не возражает (так как возражать нечего, осколки задокументированы и приложены к делу, в отчёте есть их изображения и данные экспертизы). Однако с подачи кого-то из концерна российским журналистам было на какой-то прессконференции (причем еще в начале расследования) заявлено, что осколки такой формы найдены не были, а следовательно боевая часть устаревшая - 9Н314, состоящая на вооружении ВСУ. Была ли это ошибка или намеренное враньё российской стороны своим гражданам - я не знаю, да и не хочу знать. Факт остаётся фактом, а байку эту журналисты исправно перепечатывают и по сей день. Взгляд вообще в каждую статью по теме вставляет, как мантру. )

Разумеется, вы можете в неё верить, если вам так угодно, из дела эти "двутавры" всё равно никуда не испрарятся.

И как вы видите, эта ситуация не имеет совершенно ничего общего с тем, что вы описали в своём "утрированном" примере.

Я еще раз рекомендую вам самим почитать отчет, если у вас есть желание в чём-то разобраться самому. Разъяснять вам вот таким образом каждую историю российских СМИ у меня просто нет желания.

Zverg , "осколки задокументированы и приложены к делу, в отчёте есть их изображения и данные экспертизы" - точно! Как сейчас помню, как Колин Пауэлл тряс пробиркой со "спорами сибирской язвы" в ООН. Тоже всё было "задокументировано" и получено из источников "связанных с военной разведкой, которые нельзя было разглашать до суда". И "экспертиза" тоже была. В результате Ирака, практически, нет, Саддам повесили, но производства спор сибирской язвы так и не нашли в Ираке, и на суде, естественно, никакие "источники, близкие к разведке", оглашены не были - забыли как-то все про это.


А ведь Саддам тоже отрицал наличие производства бактериологического оружия в Ираке. Но кот ж его слушать будет, когда Саддама РЕШИЛИ уничтожить.
А до Ирака была Югославия, где были "задокументированы зверства сербов в Серебренице", которые потом тоже не подтвердились. Но Милошевич уже умер в тюрьме, тоже, кстати, голландской, Югославии уже тоже нет.
Тут главное, ВЕРИТЬ в то что "задокументировано" всё честно, и "источники близкие к военной разведке США" надёжные.


Да, ещё. Когда тот немчик врезался в гору на самолёте, то через неделю уже знали о нём все подробности вплоть до самых интимных: на каком боку спал с любовницей, какой рукой предпочитал мастурбировать (утрирую, опять же, конечно).


А здесь два года, и только "секретные источники" и ни одного конкретного человека не названо.

Андрей Максимов, ну так вы и пишите сразу: "Какими бы не были доводы, я ни за что не поверю, потому что вы всё врёте, а русские - это ангелы во плоти, которые ничего плохого никогда не делают." Вы посмотрите на свою позицию со стороны - с вами же просто бесполезно разговаривать, вы в любом случае будете считать, что вас обманывают. Это забавно поначалу, но после двух десятков постов уже становится скучно. А уж если у вас такая позиция по резне в Сребренице, значит вы умудряетесь называть черное белым просто чтобы не менять точку зрения. Пример с летчиком суицидентом - это вообще уже курам на смех. Забудте про отчёты и расследования. Просто продолжайте читать Взгляд.

Zverg , "Какими бы не были доводы, я ни за что не поверю, потому что вы всё врёте" - вот именно! Вот именно так нам и говорят всегда! Нам не верят потому что мы русские. При этом, что интересно, Европа приходит к нам с мечом, что называется - тевтонские рыцари, Наполеон, Гитлер и т.д. - получает заслуженное, а потом орёт, утирая кровавые сопли, что русские - варвары.


А что, таки не было "резни в Сребренице"? А потом не выяснилось, что и трупов там не так уж много, да и не боснийские они вовсе, а сербские?.. А Милошевича, просто, уморили в тюрьме, не пустив в Россию на лечение, и не дав ему таким образом выступить на суде в свою защиту.
Может, не было выступления Пауэлла в ООН? Или в Ираке нашли запасы и/или производство бактериологического и/или химического оружия?


А с лётчиком-самоубийцей пример очень даже показательный: когда нет предвзятого отношения к делу, то всё расследуется очень даже быстро, тщательно и эффективно! А комиссия там была не в пример меньше комиссии по украинскому Боингу.
И если бы были доказательства того, что именно Россия виновна в гибели Боинга, то уже бы их предъявили миру. А сейчас надеются спустить это дело "на тормозах".


Я ведь не зря привёл цитату из басни Крылова "Волк и Ягнёнок". Американцам нужно было очернить Россию, обосновать введение санкций против нас, вот и устроили провокацию. А Россию обвинили ещё до того, как началось расследование, ещё когда никто не мог толком знать, что же там произошло.

А вообще, странно, что Вы, специалист, как Вы же утверждаете, принимавший участие в расследованиях авиакатастроф, если я правильно Вас понял, можете считать отчёт полным и непротиворечивым, когда:
- Порошенко объявил о том, что самолёт сбил российский "Бук" через шесть (!) минут после падения самолёта, Обама на следующий день, а комиссия по расследованию этой катастрофы была создана только через месяц: За два года следствие не продвинулось ни на шаг - ничего кроме голословных утверждений так и не появилось. И это при том, что участвует в нём большая группа - несколько сотен - международных экспертов, которым помогают спецслужбы;
- кода собирать обломки самолёта стали только через 4 месяца, ЕМНИП, собрали не все, а те, что собрали - порезали, чтобы "удобней было везти". То есть полноценной выкладки обломков самолёта не было сделано.
Вы, в самом деле, считаете, что отчёт может быть полным при этом?

Андрей Максимов, намешали отсебятины тоже.
По Сребренице - нет, ничего такого не выяснилось, вы тут приводите чушь от каких-то маргинальных альтернативных историков. Откуда конкретно вы это взяли? Какие источники у вас? "Это все знают", как обычно? Ну и на счёт Милошевича - он знал, на что шел, не надо тут давить на жалость и представлять его благородной девицей невинно убиенной.

По поводу Пауэла - все вопросы к США. Они вообще не проводили никаких международных расследований, не предъявляли никаких результатов, а просто поставили всех перед фактом. Какое отношение такие односторонние решения имеют к обсуждаемой теме? Вы с ними друг друга стоите на самом деле. Насколько спокойнее было бы жить, если бы русские и американцы аккуратно перебили бы друг друга, ах, мечты, мечты. ) Однако, аккуратно у вас не выдет, выдет только "весь мир в труху".

С лётчиком-самоубийцей, знаете ли, ситуация была принципиально иная. Не проще или очевиднее, а просто принципиально иная. Отсюдя и размер комиссии и сроки. Я не представляю как взрослый человек с нормальным умственным развитием вообще всерьез может сравнивать эти два расследования. У вас настолько плохое представление о том, как они проводятся? Ну а если просто с точки зрения здравого смысла подойти?

По вашим последним пунктам:
- через шесть минут после падения Порошенко ничего не объявлял - это газетная утка. Через шесть минут после падения вообще никто ничего не объявлял, потому что потеря самолёта так быстро не фиксируется. Первой реакцией можно назвать заявление сепаратистов о сбитом под Торезом АН-26 ВСУ, от которого они открестились, как только пришли первые доклады с места падения.
- работы на полях начались на следующий же день, хотя они и были осложнены боевыми действиями между сторонами. Полноценная группа для осмотра обломков и полевой экспертизы прибыла на Украину 22 июля. Обломки _нельзя_ просто взять, собрать с земли и увезти в лабораторию. Вначале следует провести масштабные работы на месте падения, до их завершения все должно лежать там, где упало. То, что эти работы затянулись объясняется большой площадью разлёта, особенностями местности и, разумеется, боевыми действиями. Работы приходилось прерывать и сепаратисты не слишком-то охотно допускали экспертов обратно. После завершения этих работ все обломки были вывезены за неделю.
- собрали всё, что нашли и что дали забрать сепаратисты. "Чтобы удобнее было везти", режут металлолом. Обломки при таких катастрофах режут только при условии, что транспортировать их целиком невозможно. При этом режут не как попало, а только после специальных подготовительных процедур.

Всё что вы привели - вот это голословные утверждения. Вот именно так они и выглядят. Результаты расследования же, напротив, вполне обоснованы, полны и непротиворечивы. Но чтобы это понять, нужно читать отчет, а не газеты. Я уже вижу, что вы этого делать не будете. Зачем тогда вы вообще продолжаете тему? Я разбираюсь во всей истории, очевидно, луче вас. Убеждать вас я ни в чём не намерен. Убедить меня вы не можете, потому что банально не владеете информацией. И что дальше?

Zverg , а я и не говорил, что Милошевич "белый и пушистый", но пока суд не доказал вину, а суд таки не доказал вину Милошевича, человек считается невиновным. И не отпустить его на лечение под поручительство России значило просто убить его. Что и было проделано. Это к вопросу о международных судах.

В чём принципиальная разница в расследовании крушения "французского" Эйрбаса и "украинского" Боинга? По мне так только в том, что Россию НАЗНАЧИЛИ виноватой ещё до того. как самолёт упал. И после этого ввели санкции против нас и начали "изоляцию".России. А сил и средств во втором расследовании было затрачено на порядок больше.


"экспертизы прибыла на Украину 22 июля" - какие эксперты, какого 22 июля, если переговоры о создании следственной группы начались только 28-го июля, а сама следственная группа была создана только 7 августа?! 22-го июля "чёрные ящики" ополченцы передали малазийцам.


"- работы на полях начались на следующий же день, хотя они и были осложнены боевыми действиями между сторонами" - и кто их начал, если комиссия только через месяц была сформирована? Уж не теми ли "сепаратистами", которые "не слишком-то охотно допускали экспертов обратно"? И с чего Вы взяли, что они "неохотно" допускали специалистов? Я вот знаю, что это Украина не пускала экспертов, объясняя это беспокойством за их безопасность, и при этом ВСУ продолжали регулярно обстреливать ту территорию для того, чтобы затруднить работу экспертов.
Но на самом деле, не важно, по каким причинам долго на занимались расследованием, важно, что в таких условиях нельзя говорить о "вполне обоснованном, полном и непротиворечивом" докладе. За это время многие улики были утеряны. Например, бессмысленно было проводить химический анализ поражающих элементов с целью определить состав взрывчатки и, соответственно, предприятие, на котором она была сделана.

Андрей Максимов, если вы не видите разницы между суицидом пилота и уничтожением самолета в воздухе в результате попадания ракеты, то у вас должно быть какое-то изменённое сознание, другого объяснения я просто не вижу. Вы в принципе можете себе представить, насколько сложно установить истину в одном и в другом случае? Представляете себе объем работы, который нужно проделать? По сравнению с MH17, в случае с суицидентом расследовать просто нечего - достаточно послушать запись "черного ящика", на которой всё прекрасно слышно.

Работа по расследованию катастрофы всегда начинается сразу. Различные комитеты, следственные и технические группы формируются уже потом, хотя бы потому что их невозможно сформировать за несколько часов, а результаты первых анализов нужны как можно быстрее, чтобы определить примерный круг возможных версий и дальнейшие действия. Поэтому через Трехстороннюю контактную группу было установлено взаимодействие с новороссийскими сепаратистами. Первыми на месте начали работать эксперты ОБСЕ, 22 июля прибыла национальная следственная группа Малайзии, к ней по приглашению присоединились группы и отдельные специалисты из нескольких других стран. Именно им сепаратисты передали найденые "черные ящики".

Проводить химических анализ поражающих элементов с целью определить состав взрывчатки и, соответственно, предприятие, на котором она была сделана бессмысленно в любом случае. В каком голивудском фильме вы это видели? Определить состав - да, предприятие - нет. Взрывчатка - это не ядерное топливо, чтобы по анализу состава можно было предприятие назвать, знаете ли. Химический анализ, тем не менее, был проведён. Большая часть поражающих элементов всё равно была извлечена из тел, так как к самолёту они не прилипают и застревают в его конструкциях крайне редко.

Чем больше вы пишите, тем сильнее видна ваша некомпетентность в обсуждаемых вопросах, и тем больше вставляете отсебятины по принципу "лишь бы что-нибудь возразить". Скоро до СУ-25 дойдет, чувствую.

Zverg , "Определить состав - да, предприятие - нет. Взрывчатка - это не ядерное топливо, чтобы по анализу состава можно было предприятие назвать, знаете ли" - Да полноте,, голубчик! Да в самом ли деле Вы - специалист по расследованиям?

И при этом Вы не знаете, что взрывчатка разных производителей отличается спектрограммой, и сделано это специально, и именно для удобства расследования случаев с её применением, для того, чтобы можно было определить откуда произошла утечка ВВ?!
Послушайте, "надувайте щёки, и делайте умное лицо" перед кем-нибудь другим. Если такие же, как Вы "специалисты" расследуют дело о сбитом над Украиной "Боинге", то чего и удивляться таким их выводам.


Всё, счастливо оставаться, дальше не вижу смысла с Вами дискутировать, как со "специалистом по расследованию [авиакатастроф]".

Андрей Максимов, о, так вы про маркеры, ничего себе, откуда же такие познания внезапно? ) Я как-то не подумал, что вы можете про них говорить. Так бы тогда и писали - обнаружение маркеров взрывчатки, а не определение состава.

Что ж, просто вам в догонку на будущее - когда вы где-то читали про маркировку взрывчатых веществ - имелись в виду в первую очередь пластичные ВВ, во вторую - для инженерного применения. В ракетах Бука - безымянный тротил с гексогеном. Ничем не маркированный и никак не поименованный, как и в подавляющем большинстве БЧ и снарядов по всему миру. По его составу производителя определить невозможно.

Zverg ,"По его составу производителя определить невозможно" - Вы продолжаете пороть чушь, а ведь она, бедняжка, ни в чём не виновата. Я в своё время поработал в этой сфере, и про спектральный анализ знаю не понаслышке.


За сим позвольте окончательно откланяться. Всего хорошего.

P.S. "Насколько спокойнее было бы жить, если бы русские и американцы аккуратно перебили бы друг друга, ах, мечты, мечты" - даже и не мечтайте! Мы - Россия - ещё на ваших похоронах не один баян порвём.

Zverg , Ваше право верить или нет.
Я вот тоже не верю, что Вы хотя бы отдалённое отношение имели к расследованиям авиакатастроф.
Разве что, окурки Вам доверяли выбрасывать после совещаний. а Вы, вдруг ощутили свою причастность к ВЕЛИКОМУ, да так сильно, что решили, будто и Вы что-то значите.

P.S. А если бы не было России, то кто бы останавливал всяких европейских наполеонов и гитлеров?

Андрей Максимов, я никогда и не говорил, что участвовал в расследовании именно авиакатастроф. А что, вы по поводу авиакатастрофы будете разговаривать только с людьми, которые расследовали авиакатастрофы? ) Учитывая, что они при этом должны еще иметь желание говорить с вами, у вас вообще ни с кем не получится ведь поговорить на эту тему. О каком великом вы говорите, и что и для кого там я должен значить - я не понял, это какие-то ваши внутренние проэкции, сами разбирайтесь.

Если бы не было России, то они, вероятно, не встретив сопротивления, пёрли бы по прямой и тонули бы где-нибудь в Охотском море, я не знаю. Вас там еще не сильно распирает от сознания собственной исключительности?

Андрей Максимов, уж кто бы тут говорил про умное лицо, боже мой. После двух дней переписки, пытаясь пересказывать газетные утки и собственные выдумки, всё, что у вас осталось: "вы всё врете, и вообще вы плохие и ходите на нас войной". Стоило ли начинать?

Доказывать вам свою квалификацию по интернету я не вижу смысла, так как вы свою безграмотность в процессе доказали уже не единожды. Я бы послушал еще сказок, про маркировку оружейного тротила там, про начало расследования через полгода, да вам, видимо, надоело их придумывать.

Андрей Максимов, санкции ввели в первую очередь из-за аннексии Крыма и дестабилизации ситуации на востоке Украины, причем вводиться они начали за несколько месяцев до злосчастного "Боинга", и с формальными поводами всё было нормально. К середине июля уже добрая половина была введена, и остальное было на подходе. Предполагать, что для введения санкции западу надо было какой-то там боинг сбивать, когда всё уже на мази, - это даже не глупость, это, простите, маразм. Разумеется, после того, как самолёт был сбит, сторонники санкций использовали это в своей риторике, но и без боинга поддержка их была настолько сильна, что вводить они могли что угодно. Конспирологические параноидальные версии о намеренном уничтожении самолёта, что Российские, что Украинские не вызывают ничего, кроме усталой улыбки.

Zverg , до "Боинга" санкции, особенно европейские, касались только некоторых лиц, весьма немногочисленных, и нескольких компаний,


Настоящие санкции начались после: был наложен запрет на кредитование крупнейших госбанков России, ограничили экспорт товаров для нашей нефте- и газодобывающей промышленности.
Если до крушения "Боинга" санкции вводились с целью напугать близкое к нашему Президенту окружение, и утверждалось, что они не коснутся остальных граждан России, то после него уже не стесняясь начали войну против целой страны, в надежде, что народ возмутится, и потребует отставки Президента.


Вот где маразм-то, голубчик! А Вы продолжайте "устало улыбаться".

Андрей Максимов, маразм в том, что вы считаете возможным введение санкций лишь после каких-то там падающих самолётов, которые к санкциям отношение имеют весьма косвенное. Сбивать авиалайнеры, чтобы санкции вводить. Бред. Чтобы ввести санкции, надо пару раз по телевизору выступить с обвинениями оппонента в чём угодно, а не устраивать какую-то секретную операцию с расследованием на несколько лет. Не было бы боинга - ситуация с санкциями развивалась бы точно по такому же сценарию.

И никакой войны против целой страны никто не устраивал, не надо утрировать. Санкции, учитывая обстоятельства, вполне щадащие с обеих сторон, политики больше нагнетают.

Сплачивают, так сплачивают, нешто кто-то против? Сидите сплочённые, занимайтесь своими делами. Только европейцев учить не надо, без вас как-нибудь разберутся, в какие блоки вступать. Уж если выбирать между вами и американцами, то ответ вообще очевиден любому.

Zverg , "Не было бы боинга - ситуация с санкциями развивалась бы точно по такому же сценарию" - "История не знает сослагательного наклонения" (с) не моё. А для европейцев нужно обоснование какое-то зримое, ради чего они убытки терпят, работы лишаются.
Расследование же и вовсе никому не нужно. главное уже сделано - Россию обвинили. А расследование спустят на тормозах, потянут-потянут ещё пару-тройку лет, и забудут за него. Вот увидите.

" Только европейцев учить не надо" - да где уж нам сирым, убогим. Это всё Европа нас поучить пытается. Учителя только бездарные: разные наполеончики для фюреришки. Сейчас, вот, санкциями решили поучить. Ню-ню...

"Уж если выбирать между вами и американцами, то ответ вообще очевиден любому" - не, голубчик, со мной вещи из разряда "все знают", "ответ очевиден любому" не прокатывают. Я пожил, людей посмотрел. Даже в Европе многие амеров недолюбливают, не говоря уже о Ближнем и Южном Востоке.
Пресмыкается Европа перед амерами - это да, но лишь потому, что оккупирована ими, и запугана ими же вымышленной "российской угрозой". Но пресмыкаться и любить, или хотя бы предпочитать - далеко не одно и то же.

Андрей Максимов, не надо мне рассказывать, чего европейцам нужно, а чего нет. Тем, кому нужно зримое обоснование, нужно будет так же и обоснование того, что самолёт сбили именно вы, и именно намеренно. Идея со сбиванием самолёта ради влияния на общественное мнение - это маразм, самый идиотский метод влияния на массы, который можно себе представить.

Недолюбливают - не то слово, но я же ясно написал - "если выбирать между вами и американцами". Ну и воспалённые фантазии русских про пресмыкания и оккупацию, честно говоря, тоже мало кого волнуют, кроме них самих. Если в России всё так замечательно, а в Европе так печально, почему же так много вашей свободолюбивой деловой, политической и медиа-элиты так активно прутся сюда? Покупают недвижимость, Своим ненаглядным чадам гражданство выбивают, чтобы удобнее было учиться. Разве к лицу героическому народу-победителю перед ненавистным америкосом попресмыкаться? А учёные? В половине научных институтов куда ни плюнь - в русского попадёшь. Тоже все заблудшие души? Возможно, возможно. )

Zverg , "Идея со сбиванием самолёта ради влияния на общественное мнение - это маразм, самый идиотский метод" - тем не менее, амеры его используют постоянно. "Если кто-то зажигает звёзды, значит, это кому-то нужно." (с)

А где я писал, что "в России всё замечательно"? Ткните в меня цитаткой, s'il vous plait.


"почему же так много вашей свободолюбивой деловой, политической и медиа-элиты так активно прутся сюда" - ну, за всех не скажу, а, например, мне лично нравится отдыхать в Италии из-за того, что климат там мягче - приятно поехать осенью, и продлить себе лето; архитектура интересная и очень много музеев и разных произведений искусства. Опять же, люди приятные, относятся к нам хорошо; кухня несколько необыная для нас, но вполне приятная; много фруктов, каких у нас не может быть в принципе. Почему бы и не поехать отдохнуть? Многие наши художники и литераторы в Италии творили: Гоголь, Горький, художник Иванов нарисовал в Италии свою картину "Явление Христа народу". Ну, располагает та же Италия к творчеству. НЕ зря ведь вся современная европейская культура из Италии вышла. Даже храмы там очень похожи на наши, и чувствуешь в них себя так же комфортно - оно и понятно, храмы те были созданы ещё до разделения христианства на католицизм и православие.



"А учёные? В половине научных институтов куда ни плюнь - в русского попадёшь" - ну, это,как раз, говорит о том, что Европа не может своих учёных воспитать, приходится приглашать из-за рубежа. Это Европе минус, а не России. У нас-то в России и своих учёных хватает, слава Богу.
Хотя, сейчас вё чаще из-за рубежа - из той же Европы - в Россию едут молодые учёные. И даже к нам в Сибирь не боятся приезжать!