Неверный логин или пароль
Забыли пароль?
 
22 Ноября 2024 пятница
Игорь Черниговский14.03.2013  с помощью Деловая газета Взгляд
Протоиерей Игорь Савва: Выглядеть верующим
Можно ли православной женщине носить брюки? Задайте этот вопрос православным, и вы получите быстрый и четкий ответ:...
Да как-то не убедило. Местами есть искра мысли, местами странный дрейф в сторону отказа от традиции.
Есть традиция покрывания женской головы, между прочим, древняя, ещё дохристианская.
Открытая голова означает готовность принять знак внимания, показать свою привлекательность, потому что волосы на женском теле, как и на мужском - элемент привлекательности. (Насчёт привлекательности - это моё личное заключение и наблюдение. Кто не согласен - тот против индустрии средств ухода за волосами, а особливо против индустрии рекламы этих средств и художественных фото.) Покрытая же голова означала у древних неготовность или нежелание женщины или девушки принимать знаки внимания.

Данная традиция впоследствии была воцерковлена, была принята Церковью в период гонений, дабы не смущать нравы царившие в Римской Империи. Женщины покрывали головы, чтобы на древних христианских богослужениях, собраниях не подавать повод внешним к обвинению в распутстве.

Теперь вернёмся в наше время. Что чувствует нормальный мужчина, который видит открытую голову? Нормальный мужчина, как и древние мужчины, чувствует как минимум интерес к их обладательнице. Очень часто видя ухоженные волосы сзади, стараешься взглянуть в лицо. Что чувствует мужчина, глядя на обтянутые брюками женские бёдра и ягодицы с талией? Половое влечение. Это хорошо или плохо? Это прекрасно и волнительно, это предмет живого обсуждения молодых заинтересованных неженатых мужчин. Но вопрос-то ведь не в этом. Вопрос в том, для чего мы приходим в храм на богослужение? Мы приходим в храм молиться, отрешиться от страстей, покаяться. Можно ли это делать, глядя на подчёркнутые женские формы? Нет. Уверен, знаю, утверждаю, и меня поддержат все те, кто имеет опыт попытки сотворить искреннюю молитву. Не надо делать вид, что это какая-то малозначащая вещь, не надо притворяться.

В Писании не сказано о брюках? Ну это как-то смешно. А почему в Писании не сказано о компьютерах? Как справедливо заметил в одном интервью протодиакон Андрей Кураев, Бог дал человеку не только заповеди, но и способность анализировать, думать. Всего не напишешь и не регламентируешь. Поэтому брюки есть мужские и есть женские, у них разный крой, цвет и т.д. Нарушения запрета на ношение одежды другого пола в этом нет. Не знаю, что сказано у отцов, но по-моему, запрет на ношение одежды противоположного пола - это заповедь, родственная заповеди запрета мужеложства. Точнее будет по-моему, сказать что это есть указание на греховность попытки игры с чувством собственного пола. Сегодня это именуется трансвестизм. Тут, мне кажется, всё ясно как день.
А традицию надо соблюдать. Я уверен, что это полезно и дисциплинирует человека внутренне через внешние знаки, через форму так сказать. А то получится опять, что Бог у меня в душе, остальное не важно. А какая же душа сумеет смириться без телесных упражнений и ограничений? Да никакая. И всё это давно пройдено опытом не таких как мы, а больших нашего.
Vive la Russie18.03.2013
Игорь Черниговский, да, уже стараются даже мужчин пропускать вперед... хотя все еще повально и повсеместно "бабки" распространяют ересь и языческие суеверия: там не ходи, тут не стой, левой рукой не давай и т.п., вместо того, чтоб просто не болтать и не бродить хотя бы на вратах и ектениях... оттого и изгоняют "брючниц" без ведома настоятеля. А за гордыней-то не всякий "изгнанный ...

подробнее

Viktoria V19.03.2013
Хотелось добавить, что запрет на ношение брюк касается не только молодых женщин - о чем здесь не вспомнили. В моем гардеробе юбки "макси" прочно закрепились после рождения дочери - они удобны в том смысле, что в них можно вообще не думать об одежде (и на летних прогулках мне это помогало). Но вот в гардеробе моей мамы нет "подобающих в храме" юбок ниже колена. Я не могу назвать ...

подробнее

Vive la Russie19.03.2013
Viktoria V, отсутствие тряпки не есть препятствие, Вы сами это понимаете... Когда человек голоден, отсутствие ложки или тарелки тоже не препятствие для еды. Когда говорят: приди, накормлю... мы лучше откажемся от еды, сетуя на отсутствие посуды. Юбка по колено тоже сгодится... Если я вышлю тыщу на юбку маме, купив, она будет ходить еженедельно в храм?
Viktoria V19.03.2013
Vive la Russie, конечно, можно и юбку приобрести - это не проблема. Но все же - барьер, которого у мужчин нет. К мужчине не подойдут "бдительные бабушки" и не укажут на неподобающую одежду.. У женщин действительно гораздо больше "препон" в посещении храма, которые, конечно, легко преодолимы технически, плохо то, что подобными правилами (и ревнителями) гасятся еще неокрепшие ...

подробнее

Ингвар Ди19.03.2013
Игорь, позвольте с Вами не согласиться. Вы во многом правы, но… если я прихожу в храм, то я не глазею по сторонам. В результате даже полуодетая девушка, стоящая передо мной, не вызовет вожделения – я не обращу на нее внимания. И уж тем более я не буду разглядывать попку или ножки. А если буду – это не вина одежды девушки, а моя вина. Тем более, что женские брюки не всегда в обтяжку. Есть свободные ...

подробнее

Игорь Черниговский19.03.2013
Ингвар Ди, когда мне было 15-20 лет, я тоже так думал. Чувство вины за то, что смотришь на женщину - это изъян в мужском воспитании, не позволяющий адекватно выстраивать отношения с женщиной, путаница в половых ролях, определённая неуверенность в себе и, как потенциальное следствие, дальнейшая неспособность брать на себя ответственность. Вина за внешний вид пусть лежит на ней, за поступки ...

подробнее

Viktoria V20.03.2013
Уважаемые комментаторы! По-моему, вас действительно "занесло" не в ту сторону. Женщина в храм приходит вовсе не для того, чтобы на нее смотрели мужчины. И уж если наденет брюки, то непривлекательные; а если все-таки будет в чем-то "в обтяжку", т.к. к походу в храм не подготовилась, но зашла, то станет где-нибудь в сторонке.
Запрет же распространяется на всех женщин без исключения, ...

подробнее

Vive la Russie20.03.2013
Уважаемая Виктория, по-моему человек (любой) просто ищет всяческие оправдания не ходить в храм. То юбки нет, то холодно, то вдруг мужики попялятся, то вдруг бабки поучать станут... все "проблемы" из пальца высосаны, только если на авансцене не солирует гордыня. Эта каверзная девка никого не щадит.
Ингвар Ди20.03.2013
Игорь ,
И опять я во многом согласен. Только вот я о другом. Когда я общаюсь со своей начальницей, я общаюсь с ней не как с женщиной. Я даже не вижу в ней женщину. Равно как обсуждая с коллегой-девушкой рабочий вопрос, я не вижу в этот момент в ней девушку. Мне неважно, какая у нее грудь и покрыты ли волосы. Потому что у нас рабочий вопрос, и мои мысли занимает он, а не ножки партнера по работе. ...

подробнее

Viktoria V20.03.2013
Vive la Russie, люди ведь не сразу приходят туда, необходима определенная внутренняя
работа. А для Вас прихожанин = верующий. Это далеко не так, в храм может прийти человек, только желающий поверить. А вот ревнители правильной одежды могут его из церкви выгнать, и это - плохо, с какой стороны ни посмотреть.
Вы возможо читали, что патриарх призвал не выгонять тех, кто одет неправильно - просто объяснить, ...

подробнее

Viktoria V20.03.2013
Ингвар Ди, Бердяев говорил о том, что существует любовь- caritos и любовь-"eros", Фромм выделя братскую, эротическую и др виды.. Не сводится все к осознанию "я- только мужчина" или "я- только женщина",согласна, реальные отношения людей гораздо богаче. Думаю, что это понимают, в общем, многие, и не недоразвитость гендерного чувства здесь виной, а просто ...

подробнее

Ilya Nabokin21.03.2013
Viktoria V, значит Вы одобряете брюки в обтяжку или мини юбки для женщин? Мысля в том ключе, что коли мужчину привлекает - не смотри??
Viktoria V22.03.2013
Ilya Nabokin, а Вы мой пост читали? Перечитайте - там не о брюках или мини-юбках, а о людях, которых не нужно выталкивать из храма (может и есть те, кто придет туда нехотя, как в совершенно обыденное место, не задумываясь, зачем... им, я думаю, сделают замечание. Но есть и другие - возможно, будущие верующие)
А перед Богом все равны.
Игорь Черниговский23.03.2013
Ингвар Ди, про корабль вы странно говорите: "Женщин не было, потому что их недостаток остро сказывается..." - Мысль ваша утекла куда-то мимо.
Женщину не брали, потому что обостряется внимание к женскому полу в замкнутом пространстве, это расстраивает дисциплину.

Говоря о себе, вы так уверены в квантовых переходах душевного состояния: нажал кнопку - я работник; нажал другую - я богомольник; ...

подробнее

Никита Евграфов23.03.2013
Игорь, согласен. Всё же в церковь ходят обычные люди, не святые и не ангелы. Зачем же создавать лишний повод для отвлечения их внимания? Это ведь и так непросто для современных людей, не привыкших, как раньше, с детства к молитвенному состоянию. Это как прийти в библиотеку и включить магнитофон. А жалующимся советовать надеть наушники.

Да и женщине следует понять, хотя бы самой для себя, для чего ...

подробнее

Viktoria V23.03.2013
Никита Евграфов, эгоизм это..
Вот представьте себе ситуацию - у женщины горе. И проходя мимо храма, ей захотелось зайти, хотя тамона не была уже очень давно. Но она в брюках.
И чьи чувства стоит учитывать в первую очередь - мужское смущение или все же той женщины?
Из очень многих правил существуют исключения - традицию они не отменяют, но учитывают уникальность ситуации. В приведенном примере ...

подробнее

Никита Евграфов23.03.2013
Viktoria V, это не фарисейство, а учёт реальности.
Viktoria V23.03.2013
Никита Евграфов, из всех возможных вариантов реальности, Вы пока говорили только об одном, касающемся удобства (Ваши же слова) участвующих в молитве мужчин. Но это далеко не все.
Если честно, я не очень понимаю, о чем здесь спорить - пусть традиция останется традицией, но христианин не ею руководствуется в первую очередь, а милосердием, любовью.. Так ведь учил Христос.
И автор статьи, как мне ...

подробнее

Игорь Черниговский23.03.2013
Viktoria V, ну понятно, что мы с Никитой Евграфовым не хотим быть похожими на тех старух из одной деревни, которые осуждали молодых женщин, выбежавших голыми из горящей бани. Говорили, что сами лучше бы сгорели в огне, но срамоту не показали.

Лично я в велосипедных трусах в храм заходил не раз, проезжая мимо, потому что не могу не зайти. Но это бывало не на службе и на малое время, ради ...

подробнее

Viktoria V24.03.2013
Игорь Черниговский, Я, если честно, почти не вижу в храмах злоупотребляющих. И хорошо.
Ilya Nabokin25.03.2013
Viktoria V, Ваши посты я прочитал, м напрямую спросил Вашего мнения по поводу миниюбок и т.п. Вы от ответа увиливаете. Говорите про ситуацию, что вот мимо просто шла... так может стоит сходить и одеться по традиции и вернуться уже специально в храм, уважая традицию и людей?? Или может стоит всегда ходить так чтобы если мимо шла то и зайти спокойно можно?
Viktoria V25.03.2013
Ilya Nabokin, я пишу именно о людях, обратите внимание, т.к. для меня на первом месте не традиция, а понимание души человека. Если у него горе, а Вы предлагаете "пойти переодеться", то в некотором роде уподобляетесь описанным Игорем бабушкам (лучше б сгорели, а срамоту свою не показали)
А всегда быть в юбке - простите, но это действительно уклон в фарисейство.
Ilya Nabokin26.03.2013
Тут я с Вами не соглашусь, я не вижу разницы между поведением в храме и в него его, это как раз и есть ханжество и фарисейство. Если в храме одно лицо, а в не уже другое. Поэтому если человек идя мимо не одет как угодно Богу, то это лицемерство. С тем же успехом например женщина идя мима храма в миниюбке думает зайти туда... я думаю, уже сам факт того что она по улице идет в миниюбке есть не пониминие ...

подробнее

Viktoria V26.03.2013
Ilya Nabokin, упускаете из виду, что не все приходящие в храм - верующие. Некоторые только имеют возможность поверить. И ее дают людям мудрецы (к коим я не могу отнести морализаторов), понимающие, что человек не идеален, но может прийти к Богу и поверить. Это во первых.

Ну а если Вам просто не нравятся мини-юбки как таковые (вовсе не все из них вульгарны и вызывающи)... Мало ли что может ...

подробнее

Никита Евграфов26.03.2013
Viktoria V, мини-юбка может быть невызывающей только если у девушки очень некрасивые ноги )
Viktoria V26.03.2013
Никита Евграфов, если для Вас все именно так, то Вам ничего не остается, только "пенять на девушек")
Никита Евграфов26.03.2013
Viktoria V, я и не "пеняю". Может, Вы считаете, что мужики вокруг -- импотенты, которых вид женских ног не привлекает? Да, и ответьте честно, для чего женщины надевают мини? Разве не для того, чтобы привлекать взгляды мужчин?
Vive la Russie26.03.2013
Никита Евграфов, просто жарко может быть, даже если ноги идеальные. Ведь главное не длина юбки, а антураж...
Viktoria V26.03.2013
Никита Евграфов, а Вы посмотрите на свои посты "женскими глазами".. "Мужчины смущаются", "им неудобно", "их не уважают"...

Не все женщины коварны и ищут лишь мужского внимания, и не все мужчины не могут не отвлекаться на женщин. Об этом - чуть выше говорили.
А, кроме того, женщина может надеть наряд не для Вас.


У меня такое ощущение, что говорите Вы о ...

подробнее

Никита Евграфов26.03.2013
Vive la Russie, ну-ну, с ранней весны до глубокой осени на улице немало девушек в мини. Жарко? )
Никита Евграфов26.03.2013
Viktoria V, где я писАл "смущаются", "неудобно", "не уважают", ""коварны"? Не слишком ли много Вы мне приписываете? Речь лишь о том, что редкий мужчина не обратит внимание на то, что открывает мини. И тут уж непросто сосредоточиться на чём-то ином )
Viktoria V27.03.2013
Никита Евграфов, Вы сами говорите, что людей в храме нужно уважать (не надевая брюки). То есть уважать мужчин.. Насчет "смущать мужчину" - это как раз не давать сосредоточиться, "неудобно" - о том же (отвлекают они....женщины)

А по поводу коварства - не подозревайте женщин в том, что им непременно от Вас ( и от мужчин вообще) что-то нужно, и ради этого они идут на различные ...

подробнее

Ilya Nabokin27.03.2013
Viktoria V, Вы все пытатетесь уйти от главной темы по поводу одежды, и приводите примеры частного характера шла мима решила зайти или не верующий в храм... мы ведь не про это говорим. Мы говорим про то, почему облегающие брюки, мини юбки и т.п. не пристойны. Вы лукавите и переводите тему. Моей мужской сущности нравятся миниюбки, но это искушение. Поэтому я против мини и т.п. Как раз таки ...

подробнее

Игорь Черниговский28.03.2013
О чём мы говорим, друзья? Не хочу обидеть Viktoria V и других женщин, но ведь само требование традиции к женщине покрыть силуэт тела и волосы есть своего рода комплимент и признание за этими атрибутами женской природы некоторой силы, действующей на мужчин. А раз так, то всякая женщина должна была бы радоваться тому, что её замечают. Представим, сколь удручающим было бы для неё видеть равнодушие мужских ...

подробнее

Viktoria V28.03.2013
Ilya Nabokin, повторюсь, я на стороне людей. И если нужно будет решать, защищать
традицию или все же выслушать не соответствующего традиции человека, то я
выбираю второе.
Если бы для мужчин существовали определенные правила одежды, пусть даже и необходимые - все равно, из этих правил также должны были быть исключения.

А фарисейство - это слепое следование закону (тому, что написано, буквам). ...

подробнее

Viktoria V28.03.2013
Игорь ,если бы все было так просто) Жизнь - это не только реализация себя (как женщины, мужчины, профессионала и т.д.), не только творчество.
Существуют моменты, когда тебе абсолютно не до этого. Сильные эмоциональные переживания, экстраординарные события и просто тяжелый труд - то самое время, когда ты выбираешь: соответствовать роли или все же решать стоящую перед тобой задачу. Сочетать и то, и ...

подробнее

Игорь Черниговский28.03.2013
, ну "не до этого" вам, "тяжёлый труд" и прочее, а христосоваться на Пасху традиция разным полам не велит. "Да мне "не до этого", я праздную!" - Хочется возразить, а традиция неизменна почему-то. Ну что мы, опытнее традиции что ли? Ну женщине "не до этого", а мужчине "до этого". Женщина не для женщины покрывается, а для ...

подробнее

Ilya Nabokin28.03.2013
Viktoria V, Я так же на стороне людей, и моя определенная позиция направленна не на осуждение кого либо. Я за истину, и вижу её в том, что одежда для храма и вне его по сути ханжество, лицемерие. Я ошибся назвав это фарисейством, это ханжество.
Вы говорите если я не распостраняюсь на работе о личных делах это двойной стандарт, в каком это виде так есть? Мне не обязательно говорить всем ...

подробнее

Viktoria V28.03.2013
Игорь Черниговский, почему же... Когда человек предстает перед Богом - он не мужчина и не женщина.
Когда человек рождается и умирает - то же.
Экзистенциальные переживания (они могут быть вызваны событиями с близкими, встречей с сокровенным, кризисами," тупиками" - вернее, попыткой их преодолеть) не имеют пола.
В обыденной жизни гендерное сознание, конечно, важно.
Игорь Черниговский28.03.2013
Ilya Nabokin, не согласен, что ная одежда - ханжество или лицемерие. Я всё-таки хотел бы для прихода в храм одеваться несколько скромнее, да и супруге и детям стараюсь всегда специально и в том числе для посещения храма купить соответствующую одежду. Для богослужения всё может быть особым. Пусть женщина оденется нарядно вне храма, привлекательно, ярко. А в храм пусть придёт скромно. Это нормально. ...

подробнее

Игорь Черниговский28.03.2013
Viktoria V, она предстаёт в том числе перед мужчиной в нашем случае, а не только перед Богом. Не уходите далеко от темы.
Когда рождается, то она не женщина, ей нечего скрывать. А умирает - то вообще ни о каком влечении речи быть просто не может. Женщина умирает! Какое может быть влечение к умирающей?
Viktoria V28.03.2013
Ilya Nabokin, конечно, у каждого человека существуют представления о том, как различать действия в соответствии с ситуацией. И нет людей без определенного набора субличностей (лиц- в предыдущем посте)
Это не ханжество и не лицемерие, если человек честен с собой и другими.. Например, принцип "говорить правду" допускает, что Вы не ответите на вопрос, если для этого есть уважительные ...

подробнее

Viktoria V28.03.2013
Игорь Черниговский, я не ухожу от темы... Просто когда случаются подобные события - не важно с кем (самим человеком или другими), это и есть выход в экзистенциальное.
Но от этих переживаний можно просто закрываться - как, например, подростки, не желающие и слышать о понятии "смысл жизни" и о том, что его ищут... "Все это взрослые придумали, жить нужно сегодняшним днем"

Вы, ...

подробнее

Ilya Nabokin28.03.2013
Я рад что у нас с вами произошел этот разговор, который поможет понять друг друга и в чем то добавит нам мудрости. Храни вас Господь.
Viktoria V28.03.2013
Ilya Nabokin, И Вас тоже. Спасибо)
Игорь Черниговский28.03.2013
Viktoria V, вы не учли одного: в храме "в экзистенциальное" выходят все вместе, поэтому для чистоты и эффективности таинства "выхода в экзистенциальное" традиция предписывает иметь определённое специальное снаряжение: покрывало.
Viktoria V28.03.2013
Игорь Черниговский, пусть. Только в такие моменты ни один человек не имеет права отказывать другому в Божьей помощи на основании того, что " она в брюках". Но есть прихожане, которые пришли не за помощью как таковой, а для того, чтобы приобщиться к Богу. Думаю, что ни женщина в брюках, ни кричащий младенец, ни ругающийся мужчина им в этом не помешают.
Игорь Черниговский28.03.2013
Viktoria V, послушайте, давайте вскроем ещё одну пикантную подробность: во время болезни или опасности смерти женщину причащают несмотря на регулы, хотя в традиции в эти дни она не причащается и не касается святынь. Вы понимаете, что я понимаю, что мы оба понимаем, что суть не в букве, а в духе, и все мы нечисты как блудницы у ног Учителя? Но нельзя начинать с послаблений, а начинать надо ...

подробнее

Viktoria V28.03.2013
Игорь Черниговский, я не призывала менять традицию, просто я больше люблю не абстрактные принципы и правила (пусть даже и нужные), а..
Мне кажется, не о правилах печься нужно, о душе (хотя бы своей, любимых). Я не могу назвать себя приверженцем традиций, но вот понять людей мне очень хотелось когда-то, и до сих пор. Для меня христианство - религия созидания и любви к людям.
Это просто личный, но ...

подробнее

Ингвар Ди28.03.2013
Игорь ,
В смысле – моя мысль утекла? Вы сказали ровно то же другими словами. Впрочем, по поводу женщин на корабле – мы друг друга поняли.


Квантовые переходы – сказано очень хорошо. Именно так. И здесь вопрос в следующем: сама идея посещения храма состоит в том, что в храм мы приходим молиться, общаться с Богом. Именно поэтому в храме не принято громко разговаривать, просят выключать сотовый. ...

подробнее