alex pupkin
Да, в списках все четко видно... Кстати, если вы все же не найдете в себе силы их найти и проверить, то можете воспользоватся банальной арифметикой.


2 небоскреба, по 110 этажей каждый. Они сложились(что просто невероятно), погибли практически все находящиеся в них люди. А теперь считаем: 3000 делим на 220 этажей. Получается 14 человек на этаж... Зайдите в любой самый захудалый офисный центр, и подсчитайте сколько человек находятся на каждом этаже.

Dark Night, именно вбок они должны были завалиться с очень большой вероятностью, если не было применено технологии управляемого сноса. Ну еще одно здание, сложившееся вертикально вниз, можно было бы принять как результат попадания туда самолета и то с большой натяжкой. Но три здания, сложившиеся строго вертикально, в одно из которых самолет вообще не попадал - это событие практически невероятное. А вот при управляемом сносе все именно так и происходит: здания складываются вертикально вниз. Кстати, именно такой вывод сделала независимая комиссия множества архитекторов из самих США, которая осталась неудовлетворена выводами официальной комиссии.

Господа, если будем продолжать про 9/11, то могу сказать, что мне тоже импонирует версия о заговоре, но прошу физику с террористами не путать. Да, там шито белыми нитками. Однако, у меня ушло на то, чтобы разобраться в официальном отчете и сопутствующих вопросах, примерно полгода. Поэтому я вполне обоснованно могу сказать следующее.
1. Башни будут падать не вбок, а вниз, потому что сила тяжести направлена вниз. Сомневающимся предлагаю построить высокую башню из доминошек и посмотреть, куда она упадет. Возвращаясь к WTC, по сравнению размеров башни с толщиной несущей конструкции, она практически пустая -- как башня, построенная на вашем столе из бумаги.
2. Отчеты высококвалифицированных экспертов, в т.ч. строителей, не могут содержать никакой достоверной информации, поскольку современная физика может превосходно рассчитывать нагрузки в статике, но бессильна сделать то же самое в динамике. Иными словами, как только обрушение началось, математика и физика становятся бессильны -- моделей и теорий попросту нет, а специалисты, если они действительно таковые, просто обязаны развести руками.
3. При управляемом сносе так и происходит. Да, верно. И я склоняюсь к той же версии, но _доказать_ уже ничего невозможно. Все доказательства, если они и были, давно уничтожены.
4. На WTC 7 упало большое количество обломков самолета, в том числе один из горящих двигателей. Кроме того, было бы полезно знать, что 47-этажное здание WTC 7 было построено частично на фундаменте старого здания (это раз), и в нем также был пожар.
5. Официальных комиссий было две: FEMA (основная) и NIST (по просьбам трудящихся).

Dark Night,
1. Сами строили? Но это не главное. Главное в том, что башни такой высоты будут падать вертикально вниз только если все силы кроме силы тяжести направлены симметрично. Как вы это собираетесь обеспечить при попадании в башню самолета с одной стороны?

2. Это в корне неверно. Во-первых, существуют динамические симуляции - ничего экстраординарного тут нет. Если бы это было не так, то управляемый снос было бы расчитать невозможно, а он осуществляется совершенно без проблем. Во-вторых, если вы когда-нибудь занимались бы сопроматом, то знали бы, что расчет статики ничуть не менее прост, чем расчет динамики. А в третьих, в данном случае даже вся динамика не нужна, достаточно только выводов о том в какую сторону поведет конструкцию при нарушении статики. А это существенно проще. Весь процесс до камушка никто расчитывать естественно не собирается - это глупо, это все равно как применять квантовую механику в задаче о падении мячика на пол, но куда поведет конструкцию и какой будет диаметр разлета осколков - это вполне расчетные вещи. Но даже и это не нужно. А нужно лишь расчитать вероятность того, что при несимметричной ударной нагрузке с последущим горением топлива несущие конструкции будут разрушены достаточно симметрично, чтобы при падении с заданной высоты конструкцию не завалило на бок. Кроме того, надо расчитать вероятность этого события для трех зданий, в одно из которых самолет вообще не попадал...

3. Разумеется доказательства, которые можно было уничтожить, уже уничтожили, но дедукцию-то уничтожить не получится. Если нет других вариантов, значит этот и есть правильный.

4. Что касается пожара, то версия разрушения несущих стальных конструкций от температуры из-за горения самолетного топлива проверялась. Даже при достатке кислорода это не работает. А там в закрытом помещении кислорода не хватало...

Алекс,

0. "Сами строили?" -- мне кажется, выше пояснено, почему я считаю свое мнение обоснованным: тема изучалась и обсуждалась с людьми разной специальности и квалификации около полугода. Ваши подколы здесь неуместны.

1. А что, сила тяжести может быть направлена в разные стороны? Башня не монолит, а конструкция из достаточно тонких, по масштабам самой башни, стен. Даже если полностью удалить одну из внешних стен (что кардинально нарушит распределение веса в конструкции), обрушение все равно пойдет вниз. Что такое "попадание самолета с одной стороны", поясните, пожалуйста, если с противоположной стороны вылетали двигатели и другие крупные детали лайнера, а топливо горело по всей площади минимум 4-6 этажей одновременно.

2а. Динамические симуляции существуют, но это не расчеты. Это грубое имитационное моделирование. Никто не считает, как будет себя вести каждый конструкционный элемент здания, это технологически невозможно. Тем более, если сам конструкционный элемент распадается на несколько или вообще превращается в пыль (скажем, пол из легковесного бетона каждого из этажей).
2б. Ваш пассаж в сослагательном наклонении про сопромат не принимаю на основании того, что я знаю, что такое имитационное моделирование, прекрасно оцениваю сложностные параметры соответствующих уравнений, и соотношу это с современным состоянием математики, физики и вычислительной техники.
2в. Именно момент нарушения статики рассчитать можно, если бы не сумасшедшее количество исходных данных, по большей части неизвестных (измерять повреждения более или менее достоверно, можно только по наружным стенам, хотя приводятся оценки и внутренних повреждений, распределение температур горения топлива вообще оценить довольно трудно).
2г. Конструкцию поведет только на начальном этапе, когда под падающим предметом находится опора. Стоит чуть сместить эту опору, и масса, находящаяся над ней, будет падать вертикально вниз. Собственно, это и показало падение Южной башни (WTC 2), когда верхние несколько десятков этажей начали несимметрично наклоняться (градусов на 16, если мне не изменяет память), но после того, как они рассоединились с оставшейся частью башни, падение продолжилось вертикально вниз.
2д. Про WTC 7 написано выше. Причем тут "непопадание самолета"? Там вообще все небоскребы после падения башен были под угрозой, в т.ч. потребовался существенный ремонт несущих конструкций WTC 5 и WTC 6.

3. Так вариантов все-таки нет или думать о них не хочется?

4. Разумеется, проверялась, в том числе и официальными отчетами. При нагреве до 550С сталь уже теряет половину своей прочности. Огнезащита металлических конструкций практически не сработала после механического воздействия при попадании самолета (ее попросту сорвало). Не забывайте, что само здание как взведенная пружина -- достаточно того, чтобы в одном месте конструкция существенно ослабла, и дальнейший процесс разрушения становится необратимым. Что касается кислорода, то он прекрасно поступал через лифтовые шахты и окна, хотя, конечно, горение было не при оптимальной температуре для авиационного топлива, а несколько ниже.

Господа физики, если вы внимательно смотрели отснятый материал, то не могли не заметить, некоторые странности. А именно:

1. Удар самолета был несимметричен по отношению к опорам и тем не менее (пусть даже топливо сыграло несколько большую роль, чем можно представить) башни сложились по вертикальной оси симметрии. Это наводит на мысль о синхронном инженерном взрыве несущих конструкций.

2.Скорость падения цоколя и всех последующих этажей произошла за время, нужное для свободного падения кирпича с той же высоты. То есть время укладывается в простую формулу динамики для тел падающих свободно с ускорением ~9,8 м/сек^2. Но как же сопротивление нижележащих этажей и опорных конструкций. Утверждение, что они превратились расплав не соответствует действительности. Топливо при таком характере удара никак не могло равномерно распределится по объему здания, тем более, что оно располагается в плоскостях самолета, которые оторвало в первую очередь. Ну пусть металл расплавился полностью. Но как быть с бетонными блоками. Вывод самый простой. Опоры были взорваны у основания и все этажи рухнули в режиме свободного падения.

3. Какие то американцы сняли фильм на базе видеофрагментов отснятых уже после первых работ по расчистке. Четко были видны стальные опоры срезанные взрывом под 45 градусов. Срез был направлен вовнутрь здания.

Объяснить эти факты официальная версия не в состоянии. К тому же снимок пролома в стене Пентагона и зеленый газон рядом без каких либо признаков самолета или пожара от разлившегося топлива наводит на мысль, что либо самолет был резиновый и отскочив от стены улетел в неизвестном направлении, либо американский авиационный керосин сам решает когда ему гореть, а когда нет.

Леонид,

1. Простите, каким инструментом Вы измеряете симметрию? Симметрию чего? Этажей, которые падали вниз и превращались в бетонную и гипсовую пыль? А куда им еще падать, вбок? Симметрию падающей стальной конструкции? А она почему должна вбок падать?

2а. Постройте высокую башню из доминошек (скажем, этажей 110). Засеките хронометром время падения башни после легкого толчка стола. Удивляйтесь.
2б. Башня была не цельнолитая, чтобы было "сопротивление нижележащих слоев". По масштабам она практически пустая внутри, как легкий проволочный каркас конструкции на Вашем столе.
2в. "Плоскости самолета" (кстати, что это?) оказались вместе с топливом внутри здания, поэтому топливо не только горело в месте столкновения, но и попадало по лифтовым шахтам на нижестоящие этажи.
2г. О плавлении металла вообще речи не идет.
2д. Бетонных блоков башни WTC не содержали вообще. Там использовался тонкий легковесный бетон, которым заливали этажи.

3. Да, пару срезов видно. Что это доказывает, неясно.

Читайте официальную версию, уважаемый, а не статьи газет по мотивам слухов отдельных мыслей, опубликованных там.

Dark Night, ось симметрии в этом случае есть вертикальная прямая, проходящая через центры масс отдельных сегментов здания. Если строители понимали толк чего они строили, то эта прямая должна быть коллинеарна отвесу. Из чего бы не строили это здание (пример с домино некорректен) часть его несущих конструкций не была повреждена, а посему здание должно было рухнуть в сторону, где сопротивление материалов минимально, т.е. в ту сторону, куда попали самолеты. Если пример с домино вам так дорог, дополните его небольшой деталью, а именно, скрепите любим вязким веществом две стороны конструкции, а две (в месте предполагаемого попадания самолета) оставьте как есть. Дальше я полагаю ход мыслей понятен. Инициируйте попадание в область, где нет сцепки и посмотрите, куда конструкция завалится. Вы увидите, что вертикально конструкция не сложится, а получится надлом в месте наибольшего напряжения и ваша постройка рухнет на боковую сторону. Это примитивная модель, но тем не менее позволит понять ход процесса. И вы забыли про сбежавший самолет у пентагоновской лужайки. Хотите фото пришлю.

Леонид, во-первых, топикстартер говорит о башнях WTC, поэтому Пентагон вспоминать не будем.
Во-вторых, я понимаю, Вы предлагаете скреплять конструкционные элементы? Извольте тогда в своей модели учесть масштаб. Сторона квадрата горизонтального сечения каждой из башен составляла 65,2 м, поперечный размер сечения несущих балок был в 100-200 раз меньше. И, если соблюдать масштаб 1:100, высота модели будет (для северной башни) 4,17 м, ширина квадрата -- 65 см, а толщина вертикальных несущих балок -- 3-5 мм (и это не толщина материала, а лишь размер, толщина материала будет десятые доли миллиметра). Вы уверены, что четырехметровая конструкция из металлической фольги, утяжеленная весом этажей, при нарушении прочности будет падать вбок? Она просто сложится как гармошка.
Конструкция никуда не завалится ввиду собственного веса, так как нет силы, которая этот вес будет переносить в сторону. Напряжение вертикальных несущих балок не рассчитано на перенос массы, поэтому при попытке наклона просто возникнут массовые разрывы в местах крепления балок или в слабых местах балки (они уже возникнут, если центр тяжести не будет проходить через основание балки). Падение южной башни (WTC 2) это показало со всей наглядностью.

Dark Night, нельзя из контекста событий удалять столь значимый факт как атака на Пентагон. Там белые нитки, которыми "сшита" эта трагедия видно превосходно. По поводу модели: повреждение одно стороны башни неизбежно вызовет перераспределение статических нагрузок на несущие конструкции. Внешне это будет не заметно, но когда верхние этажи придут в движение, то их падение будет определятся не только силой тяжести, но сопротивлением опорных конструкций. А вы говорите нет сил, способных отклонить падение башни в сторону. В том то и дело. Если бы конструкции были неповрежденными на нижних этажах, то так бы и произошло. Но падение было свободным, без каких либо препятствий, поскольку препятствия были устранены инженерным взрывом. Американцы - лучшие спецы по сносу старых зданий. Раньше еще по Дискавери смотрел как лихо валят они высотки. После трагедии сам не мог поверить в расползающиеся слухи о самоподрыве. Это же в голове не укладывается. Но посмотрев материалы и почитав "вражью" прессу, понял, что подлость человеческая на самом деле границ не имеет.

Что ж, Леонид, предлагаю тогда для начала прочесть официальные отчеты FEMA и NIST, а потом уже читать "вражью прессу", возможно, тогда в голове уложится. Насчет Пентагона, повторюсь, я продолжать не буду, хоть бы там были не белые нитки, а зеленые канаты. А опорная конструкция в виде вертикальной балки, смещаясь всего лишь на ширину основания, перестает быть таковой. Что касается "неповрежденных конструкций на нижних этажах" -- как раз стены нижних этажей 15 так и остались стоять балками кверху (сами этажи снесло падающей массой), что подтверждается фотографиями.