Да... Господа, вы странно представляете математику. Равно как и прочие науки.
Базовая парадигма современной науки - это уже некоторое время агностицизм без веры в объективную реальность.

Но к сути комментария про "Наука не оперирует непроверенными теориями"
Бозон Хиггса придуман в 1964 году. Принят за аксиому. Фактическая проверка существования БХ была проведена спустя 50 лет, и то до сих пор официально не подтверждено его существование. Что, физики отказались от теории БХ?
Теория Большого взрыва Вселенной вообще непроверяема. Но она принята как базовая теория в современной физике и астрономии.
Теория происхождения видов Дарвина не получила своего подтверждения ввиду противоречия теории генетики. Но ученые продолжают ее поддерживать в связи с неимением альтернативных научных теорий. Креативизм ненаучен же)
А вы знаете, что материи не существует, если верить физикам?
Нобелевский лауреат Фейнман писал, что он долго бился с одной теорией, и она у него никак не выходила. Через некоторое время он залез в первоисточники, нашел работу другого физика, на которой он основывался, перепроверил его данные, нашел в них ошибку. Еще раз - Нобелевский лауреат, гениальный физик принимал чужие данные на веру, потому что их напечатали в серьезном профессиональном журнале.

И это мы только про точные науки говорим. Про гуманитарные вроде экономики/права/истории/психологии я даже говорить не буду)

Так что при всей скомканности исходного поста его смысл верен. Науку можно противопоставлять религии, но не по критерию "Не принимать на веру". В этом плане наука и религия одинаковы, только наука при этом еще и лицемерна.

Антон Богачев, сразу видно - Вы совершенно не в курсе, что такое богословие) Бо там все это есть - и доказательства одного через другое, и аналоги в материальном мире, насколько эти аналоги вообще возможны. Или Вы хотите доказать, что существование Бога меньше соответствует реальности, чем одномерная геометрическая линия и ноль-мерная точка, про которые рассказывают на уроках геометрии? Аристотель негодуэ!

В теории чисел аксиомы из определения. Она изучает целые числа. Соответственно Алгебра: над множеством целых чисел определены операции +,* с обратимостью, которые имеют свойства там ассоциативность, транзитивность, коммутативность и т.д... А другими словами Кольцо.

В математике всегда есть аксиомы, на них строятся некие структуры, доказываются теоремы. Строится полностью аппарат. А потом, весь этот абстрактный аппарат применяют в конкретном контексте, в физике например. Причем важно, чтобы аксиомы удовлетворяли контексту. Сам же математический аппарат получается независимым от того где его применят.

Александр Канис, а физика имеет?
А математика?
А экономика?
А социология?
А лингвистика?

Правда, внезапно? Ни одна наука не имеет объективных законов))) всключая т.н. точные) Аристотель говорил - есть материя, Бор сотоварищи по квантовой физике доказали - материи нет, есть только энергия, причем что такое энергия, никто толком объяснить не может) Евклид говорит - параллельниые прямые не пересекаются, Лобачевский говорит - пересекаются, Риман добавляет - и даже не раз)

Поинтересуйтесь уже не просто учебником КСЕ для младших курсов ПТУ, а серьезными книгами по теории науки))) Современный подход науки - агностицизм, принципиальная непознаваемость этих ваших объективных законов) Наука честно признается - мы стараемся и изучаем, а объективно ли оно - ХЗ. Не существует объективности)

И в этих рамках богословие, изучающее Бога и его проявления на основе ряда догматов вроде "Бог есть", не менее наука, чем экономика, которая говорит "Все люди идеально осведомлены о ценах и свойствах товаров", или чем социология, которая вообще прямо заявляет, что оперирует только данными о больших массах и не может прогнозировать реальные явления, а только вероятности)

Александр Канис,
Расскажите про объективные законы физики? Страсть как хочется послушать))) А то сами физики за последний век столько попереоткрывали новых законов, которые напрочь противоречат старым объективным законам)))
А я не говорил про дарвинизм) Я говорил про теорию ПРОИСХОЖДЕНИЯ видов. Изменение видов в генетику укладывается, бесспорно. А вот новые виды естественным путем не происходят. Сразу видно, как вы спорили эти два года и как разбираетесь в дарвинизме, раз такие вещи путаете и сообщения оппонентов даже не читаете)))

Антон Богачев, какой пар? Мне весело, меня не надо с Ласточкой путать-это она на такие темы кипятится)) тут вся дискуссия не имеет отношения к статье, начиная с исходного коммента, но это вроде никому не мешает)))
Моя задача - не доказать вам, я знаю, что доказать не получится. Я всего лишь сохраняю капельку надежды, что вы, господа атеисты, воспримете мои вопросы не как риторические и хоть на минутку задумаетесь над ними. На самом деле богословие - такая же наука, как и все наши гуманитарные науки, просто с очень специфическим объектом, и строго говоря, не имеет отношения непосредственно к православию) Если мы смотрим на теологию, то она в рамках атеизма должна восприниматься на уровне этнологии - этнологии-то вы не откажете в научности? Изучение представлений о Боге, его месте в мировоззрении, основы этики, сравнительное богословие разных конфессий - серьезная научная работа, между прочим. Страшно сказать, современная научная психология при решении личностных проблем использует абсолютно те же методы, что и ненаучная религия со своим отсталым богословием, представляете)))

Александр Канис, О! Три закона Ньютона. Расскажите, как третий закон Ньютона выполняется для силы Лоренца? Праааавильно, никак) Чтобы не дискредитировать закон Ньютона, для силы Лоренца специально сделали исключение, создав новую трактовку через импульсы... Дико объективно?
Или вот первый закон. Когда вдруг выяснилось, что абсолютного и объективного покоя не существует в объективной реальности, сей объективный закон переписали в формулировку "Существуют такие системы отсчёта, называемые инерциальными, относительно которых материальные точки,..." То есть речь о субъективно выбранных системах - это раз, и о материальной точке - дико объективное же понятие, правда, существующее совершенно независимо от наших представлений и логических конструкций - это два, материя существует только в нашем сознании, следовательно, сугубо субъективна - это три. Мне продолжить или сдадитесь?

Круги Эйлера - пересечение. Дарвинизм - широкое понятие, в которое обычно включают теорию изменчивости видов, теорию происхождения видов, а иногда выделяют теорию происхождения человека отдельно. А теория происхождения видов - это все виды теорий, включая дарвинизм, креационизм и т.п.

Чем мешает генетика дарвинскому естественному происхождению видов? Тем, что разные виды отличаются не комбинацией генов, а набором. То есть если есть ген, отвечающий за цвет шкуры, то он может измениться в ходе приспособления видов. Но при изменении не появляются новые гены и не пропадают старые. Даже если человеку стал ненужен хвост (а это миллионы лет эволюции человека), гены хвоста никуда не делись, и у человека позвонков в хвосте ровно столько же, сколько у всех других млекопитающих) Чтобы появился совершенно новый вид, надо изменить количество генов, а это невозможно в ходе естественной мутации. Для этого нужна мутация, стимулированная извне, что опровергает дарвиновскую теорию о том, что происхождение видов подчиняется тем же законам, что и изменчивость) То есть мутации, вызывающие происхождение видов происходят либо совершенно случайно, либо под действием некоей силы. И то, и другое современными научными методами недоказуемо)

Ингвар Ди, не скажу, что я хорошо знаю генетику. Но по моему вы не правы. Гена отвечающего за цвет шкуры вообще не бывает. Вернее не бывает, чтобы за это отвечал один ген. Гены сравнительно легко выпадают из генома и насколько я знаю могут спонтанно удваиваться. У всех млекопитающих разное количество позвонков хвоста (это абсолютно точно). Не совсем понял что такое естественная и стимулированная извне мутация, вернее не понял связи между причиной мутации и ее воздействием на геном. Наконец даже если что-то не доказуемо экспериментально это не значит, что предположение не научно.

Дарвинизм это научное направление поддерживающее в настоящее время СТЭ. И это кажется единственная научная теория происхождения видов. Такой научной теории, как креационизм попросту не существует.

Ну понял, понял. Только вот имеется одно отличие от богословия. У богословия нет даже таких, условно объективных законов.

Александр Канис, конечно, это не один ген отвечает за шкуру. Я не говорил, что он единственный) Но тем не менее это фиксированное количество генов. И оно отличается у разных видов. Гены выпадают из генома и спонтанно удваиваются, но это никогда не происходит естественным порядком. В Чернобыле рождались двухголовые телята, и это, конечно, происходило из-за изменения генома. В нормальных условиях гены никуда не деваются - для этого нужно физическое воздействие на структуру клеток.
Но при этом есть некая базовая структура генома. Выраженная в хромосомах и в их общей структуре. Упрощенно говоря, если мы возьмем гены шимпанзе и человека, и сравним их состав, структуру, то выяснится, что человеческие хромосомы и хромосомы лемура состоят из разных генов, и эта разница составляет не один-два, а несколько десятков или сотен тысяч генов. И у этих генов есть определенная структура. То есть если - условно, условно - у человека за цвет кожи отвечает ген №127 и № 128, а у лемура - № 321 и 324, то даже при идентичном количестве генов геном получается различным. И чтобы лемур превратился в человека, надо, чтобы изменилось количество его генов, но это гипотетически достижимо естественной мутацией, но кроме того, надо, чтобы изменилась структура его генов, то есть чтобы ген 321 переместился на место гена 127, а потом чтобы система сбалансировалась под новую структуру. И вот это естественными изменениями в рамках классических законов Менделя не достигается от слова никак. Так что дарвинская теория изменчивости видов не применима к появлению новых видов или человека, по крайней мере в рамках уже известного нам в сфере генетики.
Естественная мутация - это когда организм сам изменяет свойства в рамках стандартной генетики. Ну то есть классическое "если животные с рогами выживают лучше, чем животные без рогов, то через некоторое время у особи вырастают рога." Стимулированная мутация - это когда на организм действуют внешние силы, которые напрямую и сразу изменяют геном в случайном или заданном порядке. Та же радиация или генная инженерия, которые препятствуют нормальному, естественному развитию организма в рамках заложенной природой генетики.

Я тоже не биолог, но меня консультировали биологи и медики по этому вопросу, так что я могу чуть напутать в терминологии - мне был важнее смысл.

Дарвинизм - единственная признанная теория происхождения видов в рамках действующей научной парадигмы. Отличия от Вашей версии, думаю, для Вас очевидны?

А можно, я запишу фразу "Если что-то недоказуемо экспериментально, это не значит, что предположение ненаучно"? И буду ее Вам цитировать время от времени? А то Вы считаете богословие ненаучным, потому что оно говорит о боге, существование которого не доказано))))

Про законы богословия рассказать, или сами почитаете?

И да, как я мог забыть про тосты!! Непременно в трех экземплярах, да!

Ингвар Ди, я по образованию, как раз биолог, но генетика просто не моя область. Я поправлю вас не в порядке уничижения, а просто чтобы ясно представлять о чем мы говорим.
1. "Упрощенно говоря, если мы возьмем гены шимпанзе и человека, и сравним их состав, структуру, то выяснится, что человеческие хромосомы и хромосомы лемура состоят из разных генов, и эта разница составляет не один-два, а несколько десятков или сотен тысяч генов." Шимпанзе это не в коем случае не лемур. И насколько мне известно частота спонтанных мутаций вполне способна за время прошедшее от разделения филетических линий шимпанзе и человека дать то количество различий в геноме, которое наблюдается. Есть такие расчеты.
2. "И вот это естественными изменениями в рамках классических законов Менделя не достигается от слова никак. Так что дарвинская теория изменчивости видов не применима к появлению новых видов или человека, по крайней мере в рамках уже известного нам в сфере генетики." Законы Менделя описывают расщепление аллелей, они не имеют никакого отношения к мутациям.
3. "Естественная мутация - это когда организм сам изменяет свойства в рамках стандартной генетики. Ну то есть классическое "если животные с рогами выживают лучше, чем животные без рогов, то через некоторое время у особи вырастают рога."" Данная фраза для меня является загадкой. Если генетически у животного предполагаются рога, они вырастут, даже если они ему не нужны. И наоборот, если генетически рога не предполагаются они не вырастут ни при каких обстоятельствах. Если у вас есть примеры иного, то пожалуйста приведите их.
4. Стимулированная мутация. Знаете насколько мне известно никому не удавалось направленно стимулировать мутации. Мутации вызываются легко, но они происходят где и как попало. С другой стороны мутагенным воздействиям организм подвергается и в природе - естественная радиация, вспышки на Солнце, алколоиды, бог знает что еще.
5. Насколько мне думается, наука и существует в рамках парадигм. Нет?
6. Я бывает признаю несправедливость своих слов, но никогда от них не отказываюсь. Пожалуйста можете повесить мои слова в рамке на стену. Если они не справедливы, то история сплошь лженаука.


ДА! ДА! Расскажите мне про законы богословия. А заодно и про методы исследования этой системы знаний!

Александр Канис, по пунктам кратенько.
1. Да, Вы совершенно правы. Беда в том, что это рассуждение ни разу не дарвинизм. Спонтанные мутации под действием непонятных факторов, внезапно закрепляющиеся и создающие иную форму жизни, никоим боком не соотносятся с теорией о приспособлении, постепенном изменении и т.п. Я, собственно, об этом. Если уж совсм смело, то такая генетическая теория происхождения видов скорее согласуется с креационизмом - достаточно прописать Бога как силу, направляющую процесс мутаций)))
2-4. Да, я как небиолог неправильно использовал термин, каюсь. Имел в виду изменения в принципе, а заформулировал как мутацию, то есть изменение генома. Видимо, от этого и идет путаница.
4. то есть ГМО-продуктов не существует? Опять же, я читал про эксперименты с больными синдромом Дауна, там были эксперименты по пересадке генов и последующей ремиссии болезни. Так что направленные мутации есть точно.
5. Наука, с одной стороны, существует в рамках парадигм, но с другой, не должна напрочь отбрасывать не-парадигменные теории (это еще одна парадигма современной науки)))). Так что теория может не соответствовать современной парадигме, но оставаться научной отвергнутой теорией. В качестве примера - теория эфира и флогистона.
6. Чудно) Значит, существование Бога - вполне научная гипотеза?

7. ну вот к примеру, богословие оперирует законом всеблагости Бога, по которому каждое действие Бога преисполнено безусловной любви и направлено к достижению счастья людей. Методы - да, в общем, обычные методы науки: стандартные анализ/синтез и прочий системный подход, индукция/дедукция, аналогия...