АминазинВМ " Вот если бы он всех оппонентов перестрелял, разбомбил, умер в тишине и покое, передав власть по наследству своему сыну, тогда мир явно стал бы лучше." Вы уж определитесь,Аминазин.Что передавать,если ,как Вы сами пишите,власти у него не было?Имя "лидера нации",как он себя называл?Так оно,по наследству не передаётся,его заслужить надо.Каким бы он(Каддафи) не был(опять же,основываясь на бездоказательных попытках приписать ему террористические акты,кои,ни один суд так и не смог доказать,даже после того,как Каддафи выдал того,кого считали исполнителем терракта над Локкерби),он сумел за 42 года из нищей и кочевой страны(называющейся страной только де-юре,а фактически,разделённой на три государства),создать страну,потенциалу и уровню жизни которой могут и сейчас завидовать не только африканские,а многие "цивилизованные" государства.(Хотя,для таких,как Вы,именно эти цифры,зафиксированыые непредвзято во всех справочниках - есть "пропаганда".А вот слова "Аль Джазиры" или Госдепа США - "истина в первоинстанции"!) И не надо привязываться к системе,при которой Каддафи не имея реально власти - властью являлся.Вы чтоже,не знаете примеров,опять таки."суперцивилизованных" держав?Их есть у меня!Напомню Вам,политическое обустройство Английского королевства.Глава страны -король(королева),но реально,политику и жизнь страны вершит премьер-министр,хотя,он,является только третьим лицом в государстве.Или,это тоже -"пропаганда".И ещё.Знаете в чём большая разница между тем же Ираком и Ливией?Там свергли Саддама,но "демократии" не стало больше не от того,что "любящие Саддама " иракцы мстят за его смерть,а от того,что Америка "посадила на царствие" не тех,кому бы того хотелось.А вот в Ливии за Каддафи будут мстить и причём,довольно скоро,большинство тех,кто сегодня был в рядах ПНСовцев,сравнивая прошлое и настоящее Ливии,снова вернётся к так называемым "каддафистам".Но для Вас и меньшинства таких,как Вы,всё,что не от Запада,то плохо,а всё,что от Америки - елей!О чём же тут говорить?Об этом и сказал Дугин в своей статье.

".Что передавать,если ,как Вы сами пишите,власти у него не было?" Vadim Lozinskiy
Власть-то у него была, легитимности этой власти не было. Замутил переворот 40 лет назад, так 40 лет и подвизался в лидерах революции. Муаммару даже в голову ни разу не пришло каким-то образом узаконить свою власть. Ну вот решил он 40 лет назад, что будет править Ливией всегда, и спрашивать мнение детей своих - ливийского народа не собирался. Они же дети, чего их спрашивать. Они же любят. Ну и отлюбили в конце концов по полной. Нормальное явление, кстати. Диктатор - работа вредная, так всегда было, не верите - прочитайте "Жизнь 12 цезарей" Светония. Мало кто из Римских императоров спокойно помирал от старости. Да и наши цари, кстати тоже этим страдали.
На счёт заслужить лидера нации - да не вопрос. Какие такие великие подвиги совершил Ким Чен Ир, что Северная Корея его так боготворит, кроме как героически унаследовал власть от папаши?

Аминазин ВМ
Сильно.Только боюсь что вас тут не поймут и наверняка обвинят в пособничестве фашистам :)

Ольга Б
В Аменрике их избирают а не передают президентство по наследству.
Нина Булавина
Может быть и есть ,не знаю. Но если и появятся то вряд ли кто из здесь присутствующих назовет такого национальным лидером.А уж если выяснится что половина доходов страны от нефти лежит на его личных счетах то представляю реакцию окружающих. Но вот Каддафи почему-то никто не ставит это в вину.Почему-то :)

АминазинуВМ То бишь,по Вашему мнению,славные ПНСовцы,пришедшие к власти" на штыках" НАТО - это торжество легитимности? Когда Каддафи совершил переворот он не убивал короля и его семью и те,даже,могли бы оставаться в Ливии(не правда ли,как это дико,позволить бывшему правителю спокойно уехать из страны?Куда как демократичнее всласть наиздевавшись над ним,убить,а потом ещё и презрев все законы ислама,поглумиться над телом мёртвого врага,выставив его тело на обозрение!).Вот,когда, сейчас в Ливии, начнут делить власть те,кто объединился против Каддафи,вырезая,мимоходом мирное население,Вы,чью сторону примите?Кого назовёте "самым легитимным" и по какому принципу?По подсказке Госдепа США?Так они уже "умыли руки".Они "принесли в Ливию демократию",а дальше,сказали,сами.Так, как же быть,"демократичный,Вы наш"?

Он был вождем своей страны.Ел"цин тоже пришел в резул"тате ПУТЧа,Ющенко,Саакашвили...Почему их никто не убивал или извне свергал(Это право народа,а не купленных за наркоту и доллары бандитов вместе с США и НАТО.То что он бомбил своих, был диктатором...Откуда Вы знаете,из СМИ? Поздравляю,достойный источник.Каждый преподносит,как ему выгодно.Об"ясните тогда,почему полковника поддерживало много людей,он продержался 9 месяцев!!!? Это срок, против НАТО!!! Многие ушли от него просто от страха,а не от того,что поверили головорезам или НАТО.А по полковнику действител"но скорб",как нечестно,грязно и легко можно лишит" человека жизни,как в войнушку поиграт". И еще как!!! И еще кто!!! И за что???

Vadim Lozinskiy
Короля Ливии не убили по двум причинам.Во первых- во время переворота он был за границей.А во вторых он не путался оказать вооруженное сопротивление новым властям. Поетому и остался жить.Но каддафи не извлек уроки из этой истории. И потом ,на момент переворота каддафи был военослужащим.То есть он нарушил присягу ,я так понимаю.

Давайте обойдемся без "если бы да кабы".На сегодняшний момент в Ливии нет ни войны ни междоусобных стычек.Причем обратите внимание- война закончилась в аккурат со смертью Каддафи. И если такое положение в стране сохранится ,что вы скажете,недемократичный вы наш ?

Артур!То,что война закончилась со смертью Каддафи,только подчёркивает истинные цели НАТО,утверждавшего.что оно не гоняется конкретно за Каддафи.а лишь "защищает мирных граждан".Во-вторых:это для НАТО закончилась война,а вот.если Вы почитаете международную прессу(да и российские СМИ,вдруг "прозрели" и стали писать и показывать критические репортажи о "славных ПНСовцах"),то сопротивление ничуть не закончилось и есть районы абсолютно неподконтрольные ПНС.
Хотелось бы и Вам порекомендовать "без если бы,да кабы".Какое положение должно в стране сохранится? Нынешнее?Так я Вам уже объяснил,что не стоит "зацикливаться" на тех репортажах,которые Вы бы хотели видеть,отвергая всё остальное.К тому,же,по статистике(и Ирак,с Афганистаном этому полное подтверждение),после активной боевой фазы,закончившейся.каким-либо крупным событием,всегда следует пауза,с мелкими,спорадическими,порой,неконтролируемыми выступлениями.Но,через некоторое время всё повторяется.(Почитайте статистику боевых потерь коалиции в Афганистане и Ираке.Эти данные открыты и Вы,ПРИ ЖЕЛАНИИ,их легко найдёте).Я,лишь говорю,что эта фаза(относительного затишья) в Ливии,будет ещё короче.И война начнётся с дележа власти самих же ПНСовцев.(Странно,что Вы упорно не желаете замечать,что об этом обеспокоенно пишут даже те,кто желал Каддафи смерти.)Вообщем.О чём с Вами спорить,"Прозорливый Вы наш"!Вернёмся к этой теме через месяц!Согласны?

Да,Артур!Король действительно был за границей,на лечении.А всей полнотой власти на период его отсутствия был наделён наследный принц Хасан Ар-рид,которого,о ужас!,по демократическим нормам,почему-то тут же не убили.А о том,как был совершён преворот,на "чьих штыках" и сколько было жертв,оказывал ли король сопротивление и желал ли он возврата власти?Всё в открытых источниках.И просто глупо сравнивать переворот Каддафи 69-го и то,что произошло в Ливии сейчас.Хотя,Вы опять не согласитесь.

Vadim Lozinskiy
Так я ж и говорю- король не оказал сопротивление и поетому остался жив.Если бы Каддафи отдал власть добром то остался бы жив не только он но и его семья.Николашка помнится тоже отрекся и его оставили в покое.Пока красные его не пристрелили.
Да ,борьба за власть в Ливии возможно и будет,не исключаю.А как вы хотели ? Вот я недавно зуб лечил - так больно было!!! Но зато теперь хожу со здоровым зубом.
Так НАТО всегда говорило что оно защишает мирных граждан от Каддафи.Теперь его нет и защищать не от кого.Все,дело сделано.

Артур Соколов а я вот смотрю вас очень беспокоят чужие деньги (может своих не хватает?)
зы зуб можно вылечить - можно его удалить , а горбатого могила исправит
Так НАТО всегда говорило что оно защишает мирных граждан от Каддафи.Теперь его нет и защищать не от кого.Все,дело сделано - можно демократически грабить страну , на совершенно лигитимных основания и визит ентой ситарой вешалки из оон (лашара педальная) тому подтверждение

Артур!Если Вас так беспокоят счета \Каддафи,то обратите взоры на демократическую Америку.Или Вам неизвестны финансовые скандалы с чиновниками всех (!) администраций президентов США? Да и президенты США,оставляя свой пост,как-то не были замечены в бедности.Только вот,в "очень демократичной Америке" предпочитают слово "корупция" заменить более лояльным "лоббирование собственных интересов".Да и "старушка Европа" не отстаёт.Канцлер Коль вынужден был уйти после финансового скандала,но куда делись деньги ,выделенные на его предвыборную кампанию и до сей поры покрыто мраком.А Шрёдер,"лоббируя " интересы Газпрома в бытность свою канцлером,по уходу,получил "не пыльную",но,весьма прибыльную должность в "Северном потоке".Так что,пусть деньги Каддафи Вас не тревожат!

Нууууу ага
С чего вы взяли что они собираются грабить Ливию ?
Vadim Lozinskiy
Вы путаете разные вещи. Одно дело истратить деньги государственные не по назначению и совсем другое- положить их себе в карман.Любой американский чиновник пойманный с государственными деньгами в кармане немедленно сядет в турьму.Насчет этого у них строго. Нам до ихней законности и демократии еще ползти и ползти.Там за одно только предложение взятки полицейскому турьма гарантирована.Перед законом все равны.
А лоббирование - это вовсе не коррупция.Это совсем другое ,кстати,не выходящее за рамки закона.

Я уже говорил - любое государство проводит политику согласно собственной политической и военной мощи - вы только что сказали о праве силы
И Россия тут не исключение - когда же это русские шли грабить (демократизировать) соседей?
Как вы думаете ,ну вот допустим наложи Россия вето на резолюцию а Франция возьми да не подчинись. Посмела бы Россия вторгнутся на территорию Франции для "принуждения к миру" ? - а ситуация наоборот? - все держится на оружии , на силе,
или вы до сих пор считаете что все исполняют законы написанные? . это для нас с вами ,а не для них

Еще одна парралель. Бандиты напали на Дагестан.Причем это были именно бандиты а не регулярные чеченские войска подчиняющиеся ихней верховной власти.По закону они должны быть пойманы и осуждены. Почему Путин призвал "мочить в сортире" ,то есть без суда и следствия? Почему вообще федеральные войска перешли границу Чечни несмотря на подписанную договоренность о перемирии ? Почему не перешли границу Англии чтобы поймать Березовского ? :)
Я не говорю что наши поступили неправильно.Но то что они поступили незаконно это факт.

Ну,Артур!!! Тут уж нет слов!Госдеп США не просто премию,пожизненную ренту назначить Вам должен! Это ж так надо,всё перевернуть "с ног на голову"! Да Вы,хоть материалы почитайте:О Басаеве,Хаттабе,Бараеве,Кебедове.О том,что ДО КОНЦА(!) Дагестанской кампании ни одна бомба не упала на территорию Чечни,несмотря на то,что Россия предупредила Масхадова о возможности подобных ответных(на вторжение с территории Чечни и укрытие там отошедших боевиков "Исламской бригады",действий)Почитайте и предложение России Масхадову о совместных военных действиях против "Исламской бригады". Вы что,работаете за штатного пропагандиста США в России?У Вас это великолепно получается.Знаете,предел есть всему,но не такому цинизму!!!!

Vadim Lozinskiy
Я вот хочу еще одну параллель провести. К вам в квартиру ломится бандит,.Явно с оружием но признаки только косвенныею.Ну там слишком наглое поведение,какая-то оттопыренность в кармане :) Вы во весь голос вопите "Саркози! Саркози! " Возле подъезда стоят 10 полицейских,и что они могут сделать7 преступление еще не совершено. для того чтоб обыскать изадержать бандита у них нет полноммочий.Ведь нужна санкция прокурора на задержание,санкция на обыср ,2 понятых.А понятых то нет ,время 3 часа ночи.Да и прокурор давно спит.Что им делать? Задержать бандита?Но это ведь незаконно! явных угроз вашей жизни тен.Оружия при нем никто не видел,а дверь он ломал чтоб попросить воды.И получается что задержать (или пристрелить) бандита- значит спасти вам жизнь но нарушить закон.А не вмешиваться- соблюсти закон но ваша жизнь по боку. Вы какой вариант выбираете?

Артур!Признавал в Вас ранее более компетентного собеседника.Но примеры,что Вы приводите в последнее время всё более и более позволяют в этом усомниться.Сначала с нападением на Дагестан,теперь про бандитов и полицию.Вы что,реально полагаете,что так и работает полиция?
Бута в Америку вывезли из третьей страны и судили только за то,что у него,якобы,была цель(и далее - пункты обвинения).А всё дело построено на записанных разговорах с провокатором спецслужб США.Понимаете?Ни одного!!!! совершённого события,только разговоры о том,что он собирался и мог бы это совершить.Также и с русским лётчиком,только собиравшемся,якобы(опять же,на основании показаний свидетеля-соучастника и записанных разговоров) ввезти в США наркотики.Так,исходя из Вашего мнения,в поддержку демократических норм Запада,"мочить" надо было только за намерения,а не реально,совершённые действия.Точно так же,как бомбили и вторглись в Ирак,на основании того,что у Садама должно быть ОМП,бомбили Ливию,на основании того,что Каддафи,де "обижал" мирных граждан,бомбили Югославию,потому,что Милошевич притеснял косоваров...Артур,почему,по Вашему,США можно пользоваться "такими нормами права",а другим(и в первую очередь,России) нет?Подождать,в случае с Дагестаном,решения МУС?А в случае с Грузией,пожаловаться в ООН?Давайте,весь мир будет вести себя по принципам США.И тогда,Перу с Эквадором,будут "мочить" друг друга ежедневно,Камбоджа и Таиланд,за спорный монастырь,разнесут друг друга в щепки,Колумбия объявит войну Венесуэле за партизан,скрывающихся на территории Венесуэлы,а Турция испепелит Северный Ирак,вместе с живущими там курдами.Этого всего нет,в таких грандиозных масштабах?Задайте вопрос ,почему?Получается,при всей эксцентричности Чавеса,неадекватности Эрдогана и "кровожадности" других политиков,у них хватает ума не доводить дело до крайности.И лишь США пишут мировые законы "под себя".Когда-нибудь "надорвутся.

Vadim Lozinskiy
Вы опять все напутали. То есть по вашему переговоры о поставке оружия есть всего лиш намерение ? А по моему это уже и есть преступное деяние.Впрочем,за Бутом не слежу. Но судя по вашему если полиция пресекла преступное деяние то виновник его не должен нести никакого наказания.Интересно.Я граблю магазин ,меня вяжут еще до того как я забрал деньги и в результате- административная ответственность за разбитую витрину :) Намерения пресеченные силами правопорядка расцениваются как противоправные действия.

Я ж говорю - Россия тоже пользуется такими же "нормами права" Дагестан.Да я уверен что Путин только и ждал повода чтоб покончить с этим сепаратизмом и вакханалией! Не удивлюсь если когда-нибудь выяснится что это была провокация организованная нашими спецслужбами.Если это действительно так - Путину 5 с плюсом ! :) Вторжение и бомбежки Грузии явно преследовали цель проучить и отомстить за наших миротворцев.Чтоб они знали что нельзя вот так просто убивать наших солдат и применять силу против подконтрольной нам территории.Но проучить может себе позволить только более сильное государство по отношению к более слабому ,но никак не наоборот. То есть тут явно была политика " с позиции силы"
В Ливии промедление могло привести к более худшим последствиям.А именно- к уничтожению жителей Бенгази .Как и обещал Каддафи. надо было меньше языком трепать и держать обещание договорится с повстанцами по мирному.
С Хусейном таже история. если у него не было ОМП то какогож хрена он чинил всякие препятствия международным проверкам?

Насколько мне известно,Артур,ни в одном государстве,кроме США не судят за намерения.Если провокатор предлагает Вам взятку,НО НЕ ДАЁТ ЕЁ,а лишь предлагает и Вы соглашаетесь,то по закону,Вы не подсудны.Нет состава преступления!А ,вот,если Вас взяли с поличным,то,уж извиняйте.Так что я ничего не путаю.Это у Вас,как "в доме Облонских,всё смешалось".Расставьте правильно даты.Сначало было нападение на Дагестан,после(заметьте,не сразу!),Вторая чеченская,потом,нападение Грузии на Осетию и лишь затем,ответ.И пример с витриной...Ну,Вы же сами всё правильно сказали.Разбили витрину,но ничего не успели взять?Да любой,нормальный адвокат легко "отмажет"Вас.Вопрос лишь в том,что не каждый "разбивший" способен оплатить адвоката,который пожелал бы его "отмазывать".Если,исходить из Вашей логики,то каждого второго у нас (да и не только у нас) можно упечь в тюрьму за намерения.К примеру.Вам никогда не приходилось в мужской компании слышать,как кто-то из мужиков,провожая восторженным взглядом идущюю по улице женщину,завистливо вздыхает:"Эх,я бы её сейчас!..."Оп-па!"Под белы рученьки" красавчика и в тюрьму за изнасилование!Мысли-то - крамольные.Женщина,может и не хочет с ним совсем,но мысли - уже преступление.А сколько в наших людях,"добрых пожеланий" в адрес соседа,или товарища?Их тоже "по нарам"!А неча тут думать!
Но,это отступление от основной темы.По поводу Ливии.Я считаю(а Вы со мной можете не соглашаться),что не вмешайся НАТО и и "восстание" в Ливии закончилось максимум через месяц и с минимальными жертвами(хотя,это и звучит,может быть кощунственно).А в результате вмешательства НАТО 8-мь месяцев гражданской войны(которая ещё далеко не закончилась) и,гораздо большее число жертв.Поскольку,как военного профессионала Вы меня никак не сможете убедить,что высокоточное оружие щадит мирных жителей,а уничтожает исключительно "мальчишей-плохишей".К сожалению,современные кофликты ведутся не "по рыцарским правилам" давно минувших веков.Что одна сторона,что другая использует все виды и возможности уничтожить противника,не считаясь ни с чем.Это не битва двух армий в открытом поле.Есть определённая статистика,которая утверждает,что несмотря на всю высокоточность оружия,количество жертв среди мирного населения в локальных конфликтах будет только увеличиваться.И чем,более ожесточённей конфликт,чем большее количество людей и техники принимают в нём участие,тем больше жертв.Если,к примеру,НАТО вмешается в сирийский конфликт,жертв будет не десятки тысяч,- сотни,а результат может быть абсолютно непредсказуем.
Я плохо отношусь к диктаторам.Но,во-первых,хоть президента США,хоть Саркози,хоть Каддафи,хоть султана Бахрейна(жесточайше подавившего "арабскую весну" в своей стране,да ещё,при помощи иностранных войск0,невозможно не назвать "диктатором",поскольку,любая власть - есть диктатура закона.А вот какие это законы,вопрос уже следующий.Но,ленискую фразу:"всякая власть лишь тогда чего нибудь стоит,если она умеет защищаться",пока ещё никто не отменял.И,если в 93-м у нас танки палили по Белому дому,то почему это плохо,а действия Америки в Лос-Анжелесев 89,или Англии при нынешних погромах - есть хорошо?Вы,знаете,Артур,можно хаить своё правительство,не любить своего президента,но - это не есть для меня понятие моей страны.Они,приходят и уходят,а Россия была,есть и будет.И те,кто делает что-то против России(пусть и не касается это её впрямую.Хотя,исстория учит,что не бывает ничего не взаимосвязанного),для меня никогда не будут друзьями.Поэтому,США,с их "политикой двойных стандартов" - не мои друзья! Ите,кто оправдывает их,тоже таковыми не будут!

Vadim Lozinskiy
Вот вы опять путаете намерения и конкретные действия.Вот недавно случай был.Я ,как вы знаете живу "в местах боевых действий" так вот один товарищ нарыл ТОЛу ,пол мешка :) Ну и поскольку денег не хватало решил его продать.Покупатели нашлись быстро...2 кренделя из ФСБ :) Ну эти товарищи всегда рады таким продавцам.Так схлопотал пол года ,предствляете ? А вы говорите США...
И кто вам сказал что расстрел Белого дома это плохо ? Я например во время сиих действий все гадал попадут ли в Макашова размахивающего автоматом прямой наводкой или нет ?:)
И еще раз повторяю - я не нахожу в действиях США чего-либо направленного против России.