Алекс Бендус, вы так радуетесь, будто придумали что-то новое и оригинальное, до чего ранее никто не додумался. Что ж, это совсем не сложный эксперимент, его можно и виртуально провести.


Итак, берем всех ЛГБТ и выселяем с Материка на Остров. Стоп, для чистоты эксперимента, дадим Материку фору - оставим на нем бисексуалов. И еще, чтобы никто никуда не разбежался "по странам с традиционной ориентацией", запретим перемещение граждан с Материка на Остров и обратно в первом поколении.


В положенный срок будем наблюдать появление второго поколения на Острове. Нет никаких причин, чтобы оно не появилось, зато есть все условия. Рожают всегда женщины, и делают они это с одинаковым успехом, независимо от ориентации. Надеюсь, не надо никому объяснять, что для зачатия половой акт между мужчиной и женщиной вовсе не обязателен.


Через одно-два поколения будем иметь на Острове тоже соотношение численности гомосексуалов к гетеросексуалам. Проанализируем - есть ли вероятность каких-либо существенных отличий в популяциях Острова и Материка? Есть. Необходимо учитывать, что на Острове практически невозможны нежелательные беременности - по залету или по пьяни. То есть, скорее всего на Острове будет значительно меньше родовых патологий, чем на Материке.


Общественные отношения на острове, социальная структура и т.п. от сексуальной ориентации, по идее, зависеть не могут. Нравственность гражданина с его сексуальной ориентацией тоже не связана. Но вы сами предположили, что социум на Острове, скорее всего, будет более терпим к различиям, чем Материк. Предположим, что исторический фактор - память о том, как возник Остров, окажет существенное влияние и на последующие поколения. Это может привести к тому, что Остров получит конкурентное преимущество перед Материком, так как все граждане Острова смогут направлять свои ресурсы и усилия на благо всего общества, не растрачивая их в попытках социализации во враждебной среде.


Поскольку никаких других факторов мы не учитывали, то в такой гипотетической модели Материк-Остров, мы получим преимущество в социальном и экономическом развитии Острова по сравнению с Материком. Через пару поколений население Материка начнет рваться на Остров за более высоким уровнем жизни и добиваться отмены виз.


Но мне пришла мысль провести еще один виртуальный эксперимент - выселить на отдельный Остров всех мужчин-гомофобов. Поскольку мужчины-гомофобы рожать не умеют и никогда не научатся, они, однозначно, когда-то вымрут. Вопрос эксперимента только в том, когда это произойдет. В психологии известно такое явление, распространенное среди гомофобов, которое на бытовом уровне получило название "гей-паника". Логично предположить, что в изолированном обществе мужчин-гомофобов это явление будет прогрессировать катастрофическими темпами. Через неделю гомофобы будут бить друг другу физиономии за неосторожный взгляд, а через две недели - начнут убивать.


Скорее всего, последним погибнет какой-нибудь "горец", убивший предпоследнего "горца", чтобы выжить. Конечно, если это общество вовремя опомнится, возьмется за ум, и начнет бороться с гомофобией, популяция проживет несколько дольше. Но я пока не встречал умных людей среди гомофобов, и то, что это общество возьмется за ум, мне кажется маловероятным вариантом развития событий.

Олег Андреевич, Вы даже не замечаете, как начинаете противоречить сами себе. Если, по вашему, ЛГБТ на воображаемом острове смогут успешно размножаться, то зачем вам нужны однополые браки, суррогатное материнство, усыновление и т. д.? И потом, не так важно, в каких условиях родился ребенок, гораздо важнее, в каких условиях он воспитывался. И вряд ли в результате воспитания в такой "искаженной среде" сможет вырасти ребенок с полноценной психикой. Потом, непонятно, за счет каких же ресурсов Остров получит конкурентные преимущества.
И потом, ваш "мысленный эксперимент" не совсем корректен. Вы же сами говорили, что женщины вам совсем не нужны. Поэтому, для чистоты эксперимента следовало бы выселить ЛГБТ не на один, а на два острова: геев -на один, а лесбиянок - на другой. Вот тогда и посмотрим результаты.

Петров Василий, а вам зачем нужны браки, суррогатное материнство и усыновление? Вот и нам за тем же и для того же. Это просто Вася.


Ребенку лучше расти в атмосфере любви, а не ненависти. По крайней мере в однополых семьях нежеланных детей не бывает.


Ресурсы - это дополнительный фактор, который влияет на чистоту эксперимента. Вы настаиваете, что Материк должен иметь больше ресурсов? Это как-то связано с ориентацией? Вам нужна еще фора??? :))))


Главный ресурс общества - это люди. Сейчас никому не надо объяснять, что общество, преодолевшее сегрегацию, имеет преимущество. А вам объяснять надо? Посмотрите на мир - разделенное на касты общество - это удел отсталых стран и одиозных авторитарных режимов. Любое общество, которое стремится к прогрессу, стремится избавиться от сегрегации.


Что значит - "женщины не нужны"??? Не припоминаю, чтобы я такое говорил. В обществе лишних нет и все должны иметь равные возможности, независимо от пола и гендера. А выселить мужчин на один остров, а женщин на другой в нашем виртуальном эксперименте - это не чистота эксперимента, это игра на ваших сексистских предрассудках, для питания которых необходима все большая фора, чтобы ваше гнилое мировоззрение окончательно не рухнуло. Так что там с выселением мужиков-гомофобов на отдельный остров? Как вы считаете, на сколько меньше, чем мужики-геи, проживут на изолированном острове гомофобы?

Олег Андреевич, А зачем вам женщины? Только в качестве "устройства для рождения детей"? Вам объяснять, зачем браки нормальным людям? Да я так понял, что это то же самое, что папуасу объяснять предназначение валенок. Почему вы думаете, что в обычной семье ребенок растет в обстановке ненависти?


Разделение на касты? Так на касты делят людей по социальному признаку, а не по физиологическому. А разделение по физиологии - естественное, тут уже против природы не попрешь. И ведь никто не призывает как-то дискриминировать гомосексуалистов. Наоборот, большинство население желает оказать им помощь, вернуть в общество нормальных людей. Но для этого надо, чтобы гомосексуалисты сами осознали свой порок и захотели от него избавиться. Но это - как раз самое трудное, ведь для подобных расстройств характерным является то, что сам человек не осознает патологию своего состояния.
А ваши "умственные эксперименты" сплошная демагогия. Все мы живем в реальном мире. Вернитесь на грешную землю.

Петров Василий, а зачем вам гомосексуальные женщины, Вася??? Вы же сами от них отказались, предложив выселить на Остров! Что же это за эгоизм такой, мол - так не доставайся же ты никому? :)))


Про то, что "никто не призывает как-то дискриминировать" - это вы для кого писали? Вы вообще-то в курсе, что такое дискриминация и чем она отличается от недискриминации??? Какие виды дискриминации бывают? Какое действие или бездействие является дискриминационным? Тут топикстартер предложил изолировать гомосексуалов от общества, выселив их на изолированный Остров - это дискриминация или нет?


Чего вы там от нас требуете опять, прикрываясь неким "большинством населения"? Чтобы мы "осознали свой порок и захотели от него избавиться"??? А потом вы, со всем своим страстным желанием, мол, помогать кинетесь?! Нет уж, спасибо, не надо. Когда вы говорите о трудностях "осознания" - вы что, собственно имеете ввиду? Вам довелось "осознать"? А вам не приходило в голову, что гомосексуалу уже требуется немалое мужество, чтобы признаться в гомосексуальности даже самому себе?!


Вася, я не знаю, почему вы так озабочены "помощью" нам, может, у вас какая-то одержимость, не буду вас третировать, хоть, не скрою, руки чешутся надавать вам по шее хотя бы виртуально и морально опустить ниже плинтуса со всеми вашими бредовыми заморочками. Но вместо этого я вам предлагаю еще один эксперимент. На этот раз не виртуальный, но, уверен, поскольку вы конченный трус, в реальности вы на него никогда не решитесь.


Итак. Сходите-ка, Вася, к хорошему психиатру. то есть к такому, который не выпал из темы своей профессии лет пятнадцать назад. Придите к нему и скажите:


- Доктор, я - гей, мне нравятся мужчины и это ужасно! Пожалуйста, помогите мне избавиться от этого порока. Я осознал свою неполноценность и страстно, всеми фибрами души, желаю избавиться от этой постыдной патологии!


А теперь я вам расскажу, что будет дальше. Если вы не трус, то могли бы проверить. Доктор посмотрит на вас ласково, почти как на нормального, и поставит вам диагноз F66.1 И лечить вас будут не от страшного смертельного заболевания "гомосексуализм", а от патологического нарушения психики и расстройства поведения, которое называется эгодистоническая сексуальная ориентация. Потому что человек, осознающий себя хоть гомосексуалом, хоть гетеросексуалом, хоть бисексуалом - это нормально. А человек, осознающий свою сексуальную ориентацию, но при этом добивающийся от врачей её изменения - это ненормальный псих.


А побоитесь вы провести такой эксперимент по одной простой причине - вы знаете, что я прав. Но, даже если не знаете, но допускаете хоть малейшую возможность моей правоты - этого уже достаточно, чтобы вы испугались до дрожи в коленках. Ведь если я прав - это означает крушение всего вашего гнилого мировоззрения, всех ваших стереотипов и предубеждений. И это для вас куда страшнее, чем визит к психиатру.

Олег Андреевич, Во-первых "гомосексуальные женщины" мне действительно не нужны. Они сами себя сознательно лишают женского счастья.


О дискриминации. Вы так и не смогли привести ни одного примера "дискриминации гомосексуалистов" в нашем законодательстве, кроме пресловутого закона "о запрете гомопропаганды". Или вы хотите, чтобы гомосексуалистам предоставили особые права? Чтобы у нас, как в некоторых странах Африки, где уже появился "черный расизм", аналогично появился "гей-расизм"? "Осознать" - это и значит набраться мужества, и осознать паталогичность своего состояния. Ведь, например, далеко не каждый алкоголик способен признать свою алкогольную зависимость, и оправдывает себя мыслью, что "все пьют, а я свою норму знаю".


Что касаемо психиатра, то во-первых, на себе вашу "шкуру" примерять я не буду и не хочу. Незачем это мне. Во-вторых, я уже писал, что в свое время потаскал по психиатрам и психологам своего двоюродного племянника. И тогда, кстати, ни один врач не отказал в помощи. И ведь в конце концов подействовало!
А что касается меня лично, то характер моей работы предусматривает ежегодное углубленное медицинское обследование, которое включает и психиатра. Так что о моем психическом здоровье можете не беспокоиться. Подумайте лучше о своем.


Если и вы обратитесь к психиатру, то он тоже не откажет в помощи. Только в официальных документах будет написано не "гомосексуализм" а другой диагноз. "Депатологизация" гомосексуализма поставила врачей в дурацкое положение "раздвоения", когда они думают одно, а в документах вынуждены писать другое. А ваш лозунг "медицина больше не считает гомосексуализм болезнью" очень напоминает старый лозунг "Весь наш народ единодушно поддерживает решения партии и правительства". Не путайте практикующих врачей и чиновников от медицины. Последние действительно боятся, что их не дай бог не пустят на какой-нибудь конгресс, где можно хорошо провести время за народные деньги. А к реальному психиатру матери приводят подростков, таких, как мой двоюродный племянник, с криком о помощи и последней надеждой на их выздоровление. И что же, врач должен отказать им с формулировкой: "Наши чиновники больше не считают это болезнью"?

Петров Василий, я вам открою страшный секрет, Василий - лесбиянкам вы тоже на хрен не нужны. И никакого "женского счастья" они от вас никогда не потребуют :)))


Эта ваша фраза - "Вы так и не привели мне ни одного примера, кроме..." - выдает вас с головой. Выдает вас как человека, не только предвзятого и чуждого логике, но неспособного даже писать осмысленные выражения :)))) Вы, конечно же, ни разу не идиот, Василий, кроме вот этого раза, вот этого, и еще вот этих двух :)))) И не важно, сколько примеров я вам приводил. Все они утонут в вашей словесной конструкции "ни одного примера, кроме..."


Теперь о том, что должен был сделать квалифицированный врач, когда вы привели к нему "своего двоюродного племянника". Он должен был ВАМИ заняться, а не "племянником". Потому что проблема "племянника" не в нем, а в ВАС. И грамотные психиатры именно так и поступают. И все ваши сказки про то, что они поступают как-то иначе, меня никак не греют - я читал эту "вашу" историю много раз и в разных источниках, в пересказе совершенно разных людей. Все эти "достоверные рассказы" давно разоблачены Дмитрием Алешковским. А реально имевший место случай попытки "лечения гомосексуализма" превратился в громкий скандал, полностью дискредитировавший ту клинику, где пытались "лечить" подростка. И если вы сильно сомневаетесь, что у российских врачей не может быть по этому поводу двух мнений, я вам напомню о существовании уголовного преследования за неверный диагноз, поставленный умышленно, и о существующей в нашей стране практике наказывать врачей, назначающих пациентам лечение, в котором они не нуждаются. И не думаю, что для вас будет открытием, что в случае нанесения пациенту вреда такими действиями медиков, этим медикам грозит лишение не только права занятия врачебной деятельностью, но и лишение свободы.

Олег Андреевич, Раз я лесбиянкам не нужен (а мне они не нужны тем более), так какого же хрена они демонстративно целуются у меня на глазах и тычут мне под нос свои плакатики? Мне "такой хоккей" не нужен.


О логике. не цепляйтесь за сова. "пресловутый закон" о котором мы с вами упоминаем, направлен на защиту детей, а не на дискриминацию гомосексуалистов. Точно так же, как запрет дальтоникам управлять автомобилем направлен на обеспечение безопасности на дорогах, а не дискриминацию дальтоников.


Что касаемо медицины. Вас не убедишь. Поэтому я просто хочу еще раз выразить благодарность врачам, не отказавшим в помощи моему племяннику, и несмотря на далекие от науки установки медицинского руководства все-таки помогли ему. А то, что вы "читали эту историю много раз" как раз и показывает то, что история типична.


сформулирую вопрос по другому: Как вы считаете, чисто медицинские исследования гомосексуализма должны быть продолжены. или их следует запретить, раз это "не болезнь"?

Петров Василий, понятно. Вас раздражает, что лесбиянки вас не хотят, поэтому они не имеют права целоваться у вас на глазах. У вас на глазах имеют право целоваться только те, кто вас хочет. А, вот, с этим уже проблемка. Пожалуй, лесбиянкам следует выцарапать вам глаза, чтобы вы так не мучились.

Ограничение прав по какому-либо признаку, должно обязательно иметь РАЗУМНОЕ обоснование. Если такого обоснования нет, то ограничение прав является дискриминацией. Какое разумное обоснование у запрета усыновлять детей лицам, имеющим гражданство стран, где действует закон о брачном равноправии? Какое разумное обоснование имеет запрет для части населения выбирать себе супруга по своему желанию, без учета мнения третьих лиц? Какое разумное обоснование у разделения по признаку пола уровня ответственности за деяния, предусмотренные статьей 134 УК РФ? Какое разумное обоснование у требования говорить об ЛГБТ либо плохо, либо никак? Какое разумное обоснование для того, чтобы не признавать официально даже возможность существования мотива преступлений из ненависти и вражды по отношению к ЛГБТ? Какое разумное обоснование у ограничения доступа к репродуктивным технологиям лиц, не состоящим в официальном браке? Какое разумное обоснование, чтобы не реабилитировать граждан, осужденных по 121-й статье УК РСФСР, без наличия пострадавшей стороны? Какое разумное объяснение у запрета для ЛГБТ защищать свои конституционные права способами, разрешенными Конституцией? Какое разумное обоснование запрету на признание родства по отношению к общему ребенку обоих партнеров однополой семьи? Какое разумное обоснование у вашего предложения выселить ЛГБТ на изолированный Остров? У призыва к запрету на профессию? У требования к ЛГБТ эмигрировать из России? У вытеснения ЛГБТ из всех сфер общественной жизни?


Кстати, дальтоникам не запрещено управлять автомобилем. Запрещено только в случае дихромазии. А для водителей ТС категории А вообще нет запрета на нарушения цветоощущения.

То, что я слышал эту историю про «двоюродного племянника» много раз и от разных людей, говорит лишь об отсутствии изобретательности копипастеров, поленившихся расширить список своих «родственников». В следующий раз расскажите про троюродную тётю.

То, что вы не понимаете, как и почему проводятся научные исследования, отлично видно на предложенном вами же примере с Марком Регнерусом. Исследователь не занимается интерпретацией своего исследования. Результатом его работы является только обнаружение в окружающем мире чего-то нового.

С исследованием Регнеруса дело обстояло так. Институт Уизерспун, являющийся одиозной организацией религиозных фундаменталистов, очень озаботился отсутствием аргументов против сторонников легализации однополых браков в США, коих (сторонников) в обществе оказалось большинство. Институт, конечно, был осведомлен о десятках опубликованных отрецензированных, проверенных и перепроверенных результатах других исследований, потому что именно результаты таких исследований способствовали преодолению предубеждений против однополых семей. Поэтому они обратились к молодому и амбициозному социологу Регнерусу и поставили перед ним задачу.

А задача, с точки зрения Регнеруса, как ученого, выглядит так – найти статистическую корреляцию между А и фактором B. Для института Уизерспун то же самое означало – найти зависимость между гомосексуальностью родителей и любыми девиациями их детей. Марк, конечно, тоже был знаком с опубликованными исследованиями (он сам ссылается, если не ошибаюсь на 48 или около того, указанных в обзоре Розенфельда 2010 года) и прекрасно понимал, что повторив подход коллег, он просто повторит их результаты, и заказчик не подпишет акт выполненных работ. Как говорит наш президент – кто платит, тот и заказывает музыку. При этом Регнерус отдавал себе отчет, что если он сварганит откровенную лажу, то с ним будет та же фигня, что и с печально известным Полом Кэмероном из Института Семьи, что в штате Колорадо.

И, как ученый, он стал искать не просто корреляцию между А и B, а корреляцию между А и B при условии C. Но и этого оказалось маловато. И для получения более красочного результата ему, кроме C, потребовалось ввести еще и D, E, F и кучу других условий. Конечно, Регнерус добросовестно привел все эти оговорки в своем исследовании. Он же честный ученый, как же иначе. Он установил, что А коррелирует с Б, с вероятностью столько-то процентов при условиях C, D, E, F и так далее. А какой там фактор важнее – да бог его знает. Посчитал, свел все в табличку, сдал заказчику и получил зарплату. А то, что он там сравнивал соленое с зеленым – это уже не важно, это уже пусть другие ученые голову ломают, что на основании этих данных можно еще новенького обнаружить, если они посчитают это интересным. Обычно ученым движет любознательность. Иногда – деньги. Оно же лучше, когда за это платят.

На этом работа Марка Регнеруса закончилась и началась работа Института Уизерспун – они получили формальное право размахивать лозунгом – ага! А зависит от В! – То есть, не совсем так просто все, а примерно так: воспитанные гомосексуальным родителем (безработным, латиноамериканцем, занимавшемся воспитанием ребенка не более трех лет, имевшим судимость) дети вдвое чаще обращались к психотерапевту (после достижения совершеннолетия, кстати), чем дети из «стандартной гетеросексуальной семьи» (раса белая, доход выше среднего, благополучные во всех отношениях, причем оба родителя, а не один, которые воспитывали ребенка от рождения до совершеннолетия). Ну, то, что в скобках, для пользы дела опускается. И вот уже истомившиеся в ожидании противники брачного равноправия несут далее благую весть – Вы слышали?! А вызывает В! – И тут возникает протодьякон Кураев, который разносит эту весть дальше – Доказано наукой – А является причиной В!

А потом мне, и другим людям, которые досконально изучили вопрос, приходится сидеть и терпеливо объяснять таким как вы, что научная ценность исследования Регнеруса – НУЛЕВАЯ. Да, он исследовал что-то так, как до него никто не делал и получил какие-то новые результаты. Но выводы из этих результатов делали уже другие – те, у кого эти выводы были заготовлены еще до того, как Регнерус получил грант на свою работу.


Так что исследования, конечно, проводить можно. И безо всякого дополнительного разрешения неких "уполномоченных лиц", якобы решающих, что можно, а что нельзя исследовать. Кто ж их запретит-то. А если исследование будет нечистоплотным, или будет как-то вольно интерпретировано - всегда найдутся люди, которые защитят научную истину.

Олег Андреевич, Мне наплевать. "хотят" ли меня лесбиянки. или нет. Для меня - это не женщины. а их публичные акции вызывают раздражение. как и любые подобные действия любых юродивых.


Дальше по пунктам:


Запрет на усыновление однополыми семьями: Любой ребенок имеет право иметь отца и мать. а не "родителя №1" и "родителя №2". И это право ребенка гораздо выше "права" гомиков на "воспитание" детей.


Право выбирать себе супруга. - Да кто вам мешает!? Найдите себе подходящую женщину, и любой ЗАГС с удовольствием зарегистрирует ваш брак. И никто не будет спрашивать, почему вы выбрали именно эту супругу.


Статья 134 УК. Перечитал ее вдоль и поперек. но никакого "разделения по полу уровня ответственности" там не нашел.


"О ЛГБТ или плохо, или никак". Так ведь это явление сродни, скажем. алкоголизму или наркомании. вот и говорить о нем следует соответствующим образом. Оправдания быть не должно.


"Мотив ненависти по отношению к ЛГБТ" - подобных "мотивов ненависти" существует большое множество. И подобный мотив " в отношении ЛГБТ" не достоин того, чтобы его отдельно включали в закон. С каждым конкретным "мотивом ненависти" должен разбираться суд.


"Доступ к репродуктивным технологиям" - здесь работает основополагающий медицинский принцип "не навреди". Поэтому право на медицинское вмешательство в репродуктивную сферу могут иметь только те люди, кто не может заиметь ребенка естественным. природным путем.


"Граждане. осужденные по статье 121" - они и так имеют право на реабилитацию. Для этого необходимо обратится в суд с соответствующим заявлением. "Автоматически" реабилитация не дается, человек должен сам решить, какая именно и в каком объеме реабилитация ему нужна. (А вдруг он решит всех и вся простить? Тоже имеет право).


"Запрет на защиту ЛГБТ своих прав конституционными методами" - такого запрета нет. Но важно, чтобы при этом не забывались и права других людей, а также соблюдалась статья 55 той же Конституции.


"Общий ребенок однополой семьи" - это нонсенс. Общий ребенок может быть только у нормальной семьи, где в браке состоят мужчина и женщина.


"У вашего предложения выселить ЛГБТ на необитаемый остров" - извините. но это именно вы предложили так сделать.


"Запрет на профессию" - по моему мнению такой запрет может быть только один - заниматься педагогической деятельностью с несовершеннолетними. Общество должно быть уверенно. что дети воспитываются в правильном русле. (В данном случае у них не должно быть даже тени сомнения, что правильная "сексуальная ориентация" только одна).


"Требование эмигрировать" - так ведь это не требование, а предложение. Не хотите эмигрировать - оставайтесь. ради бога. Но тогда будьте добры соблюдать правила нашего общества.


"Вытеснение из всех сфер общественной жизни" - никто вас ниоткуда не вытесняет, пока не начинаете выпячивать свою ориентацию.


Об "ограничениях". я уже писал, что у меня нет музыкального слуха. так вот, когда меня примут в симфонический оркестр, или академический хор, тогда об ограничениях и поговорим.


Ранериус. Давайте пока оставим его в покое. Я хочу узнать ваше мнение о возможности и перспективах чисто медицинского изучения гомосексуализма. Т.е. гормональный фон, работа желез внутренней секреции, мозговая деятельность, соматические изменения, наследственность и т.д. Так чтобы никакой политики. Итак: ваше мнение?