Пардон муа, Марина! А Вы статистику по продажам вооружений за рубеж знаете/владеете по странам? И что плохого в том, чтобы ХОРОШО зарабатывать на том, что ты ХОРОШО умеешь делать? Вы не знаете, что происходит в Ливии, но выносите свое суждение? А у себя в семье Вы знаете, что происходит? Или тоже судите, исходя их новостей CNN? И разве Масхадов не террорист? Уже, вроде, все и даже САСШ приняли эту характеристику.

Хоть убей - не пойму при чем здесь мнение обычных рядовых людей и "неплохо зарабатывала на продаже оружия Каддафи". Мы с этой продажи не имели ни копейки, а высказываемся в поддержку Каддафи, потому что пиндосы творят черные дела по всему миру под видом демократии. Далее, высказывания в духе "Масхадов - не террорист, а борец за независимость Ичкерии" пованивают Новодворской, а она, как известно, заклятый враг русского народа и России. Вы с ней связаны? Вы разделяете мнение, что Америка - светоч демократии и благо для всего мира?

Вы всерьёз, насчет свобод у саудитов? Ливия "светоч" демократии в сравнении с Саудовской Аравией.
Кстати большинство участников террористических атак 11 сентября 2001-го,граждане Саудовской Аравии. Только её почему то не бомбили, войска туда не отправляли.Ошиблись на несколько тысяч км к востоку.Ах да, забыл, талибы ввели жесткий запрет на героин, а это не порядок.Албанцы пожаловались и вскоре поставки возобновились.

>>Вы всерьёз, насчет свобод у саудитов? Ливия "светоч" демократии в сравнении с Саудовской Аравией.
Ну а что, судя по международным рейтингам по уровню свободы граждан Ливия и Саудовская Аравия идут друг за дружкой. Конечно, в Саудовской Аравии правовой нормой считается бесчеловечный и морально устаревший шариат. В Ливии типа социализм, но по большому счёту там же вообще нету никаких правовых институтов, а вся власть сконцентрирована исключительно в руках полковника Каддафи. Благо что пока ему 60 лет, и все тщательно скрываемые политические преступления находятся в рамках относительной психической обусловленности, если можно так выразиться.. но что будет через 10-20 лет, если не дай бог он свихнётся на фоне своей безграничной власти, что очень свойственно людям в преклонном возрасте с таким уровнем психических и умственных нагрузок. Может быть всё что угодно и тогда даже беспощадная кимирсеновщина покажется манной небесной (не дай бог конечно). Такой прочный и устойчивый авторитаризм - это страшно. Страшнее шариата. Власть должна избираться, меняться..

Иван, а что я написал неправильно? То, что власть Каддафи неограничена / режим его авторитарен - это факт. То, что власть должна свободно избираться - тоже. "Я общался с ливийцами" - это, конечно же, беспроигрышный вариант спора, но в этом утверждении есть и нотки демагогии, ибо проверить сей факт не представляется возможным А вообще, я так отвечу: ливийцы ливийцам рознь. Кто-то относится уважительно, а кто-то - совсем наоборот. И цели этой войны со стороны запада здесь не причём: США по природе тщеславны, но знаете, престарелый автократ Каддафи от этого мне ничуть не приятнее

>>Почему Вы думаете, что Каддафи обязательно "свихнётся на фоне своей безграничной власти"? Может быть, он в скором времени, передал бы власть своему сыну: молодому, грамотному и толковому?
Да не обязательно совершенно. Но вообще власть сносит крышу достаточно многим, а все предпосылки развивающейся психологической (благо пока не психической) паталогии у Каддафи существуют. Может быть и передаст, и сын будет замечательным правителем. А может и не передаст. Или сын подведёт. Это всё конечно демагогия, но вот действительно актуальный вопрос заключается в следующем: почему ВЕСЬ НАРОД Ливии должен рисковать, а скорее даже не рисковать, а ЗАВИСЕТЬ ОТ воли и психического состояния ОДНОГО, не самым лучшим образом зарекомендовавшего себя человка вместо того, чтобы самостоятельно выбирать и перевыбирать своих правителей? Вы поймите одно, вся опасность в том, что если вовремя не менять власть, есть риск не избавиться от этой власти вообще никогда (а вернее до смерти правителя, а также всех его родственников до десятого колена)

>>а что ж он сам - безграмотный и бестолковый? А все те блага, которыми пользовались ливийцы (копеечный бензин, бесплатная медицина, огромные подъемные молодым семьям и т. п) - это результаты его безграмотной политики? Мятеж был спровоцирован изнутри в интересах Запада.
Началось.. В сто пятидесятый раз: за все радости в плане социальной обеспеченности в Ливии надо благодарить нефть. Каддафи просто сделал в этой части своей работы (а ведь президент, или кто он там, верховный председатель - это тоже работа, никто ведь не забыл?) то, что каждый вменяемый правитель ОБЯЗАН делать для своего народа. Это не подвиг, сделано это не во имя гиперсправедливости или какого-то там нового вида невероятной любви к своему народу, это была ЕГО ОБЯЗАННОСТЬ, его РАБОТА, с которой он справился. С другой задачей он НЕ СПРАВИЛСЯ совершенно, потому что довёл свою страну до состояния войны. Вот и всё. По поводу запада (тоже в пятисотый раз): запад действительно спровоцировал. Дальше то что? А восток Ливии поддержал. Не бывает дыма без огня, неужели это непонятно?

>>Александр, то, что власть должна свободно избираться - далеко не факт. Демократия - не единственный способ государственного устройства. И начинать войну только потому, в Ливии нет демократии - преступление. Вон пресловутая Грузия. Снаружи вроде демократия. А внутри - диктатура. И почему их не бомбят?
Дмитрий, хорошо, рабовладение в современном мире - это преступление (я не сравниваю авторитаризм и рабовладение)? С этим надо бороться? Какими методами? А рабов ведь часто неплохо кормили и работа не всегда и не у всех была тяжёлой.. Задумайтесь над этим. Да, демократия - это не единственный политический режим, согласен. Вам встречный вопрос - для чего, по Вашему, народу нужна власть? Ответьте честно на этот воспрос хотя бы себе. По поводу американцев: если честно, я тоже против применения американцами военной силы против Ливии. Только вот знаете, Каддафи мне от этого как-то всё-равно не симпатичнее.

<<В сто пятидесятый раз: за все радости в плане социальной обеспеченности в Ливии надо благодарить нефть.>> - Я предвидел такой ответ. Почему мы в России с гораздо большими запасами нефти НЕ имеем и десятой части той социальной обеспеченности, какая была в Ливии? Почему мы НЕ можем благодарить нефть? Значит дело не только в нефти, многое зависит непосредственно от лидера страны, если таковой имеется.

"...все предпосылки развивающейся психологической (благо пока не психической) паталогии у Каддафи существуют..." - а вы, пардоньте, психолОг, и видимо очень крутой, раз по данным западных сми можете определить развивающуюся психологической патологии? А может, вы и по моему почерку в этом посте можете мне поставите диагноз?
"...почему ВЕСЬ НАРОД Ливии должен рисковать, а скорее даже не рисковать, а ЗАВИСЕТЬ ОТ воли и психического состояния ОДНОГО, не самым лучшим образом зарекомендовавшего себя человка..." - да наверное потому, что ливийский народ доверяет этому человеку, раз он - ливийский народ - живым щитом защищает своего Лидера, и не считает это для себя риском. И судя по тому живому щиту, что народ выстраивает вокруг Каддафи, похоже, что он "не самым лучшим образом зарекомендовал себя" только в глазах западных руководителей.
"...поймите одно, вся опасность в том, что если вовремя не менять власть, есть риск не избавиться от этой власти вообще никогда (а вернее до смерти правителя..." - вы поймите другое, что у кого деньги, у того и власть в вашем варианте. И далеко не всегда это самый достойные представители своего, а подчас и вовсе не своего, народа. Чего далеко ходить - наш ебн.

"...для чего, по Вашему, народу нужна власть..." - можно я отвечу?
Власть нужна для того, чтобы обеспечить народу достойную, спокойную жизнь, и охранять это спокойствие от посягательств изнутри и снаружи. "Достойная и спокойная жизнь" для меня, например, это:
- возможность иметь крышу над головой;
- соответствующее тому климату где я живу питание;
- медицинское обслуживание;
- возможность дать своим детям то образование, которое они выберут;
- работа и полноценный отдых после неё;
- и, всё это обобщающее - не бояться за завтрашний день.
Я что-то пропустил? По-моему - нет. И мне плевать, как будет называться тот режим, который обеспечит это мне и моим детям, хоть рабовладельческий, хоть тоталитраный. И будь он хоть в бесконечной степени демократический, но если он не даст мне возможности вырастить здоровыми и выучить моих детей, то мне он нах не нужен!

Чтобы народу нужна была власть, он должен до нее дозреть. Пример: сколько работы провернули большевистские агитаторы, чтобы хоть малая часть народа захотела за власть побороться. В Ливии так же: большей части народа власть нужна для обеспечения стабильного существования. И при любой власти найдутся желающие побороться за нее и за сопутствующие ей привилегии. Но это не значит, что демократические претенденты лучше тоталитарного властителя.

тоталитарный, демократический - это все демагогия. Каддафи обеспечивал нормальную жизнть ливийцам, и не только им. До войны в Ливию даже ехали на заработки из других африканских стран. Согласитесь, гастарбайтеры не поедут работать туда, где жизнь совсем плохая, как нам пытались доказать западные СМИ. Типа Каддафи диктатор-людоед жизни не дает никому. Ясно, как божий день - гражданская война была инсценирована.

>>Я предвидел такой ответ. Почему мы в России с гораздо большими запасами нефти НЕ имеем и десятой части той социальной обеспеченности, какая была в Ливии? Почему мы НЕ можем благодарить нефть? Значит дело не только в нефти, многое зависит непосредственно от лидера страны, если таковой имеется.
Что Вы хотите услышать от меня? Путина в своих постах я вроде бы никогда и не боготворил. Если подобная предреволюционная ситуация случится в России, я тоже пойду на улицу. По существу я уже всё объяснил. Каддафи с этой частью работы справился, наше руководство – не справляется.

>>Чтобы народу нужна была власть, он должен до нее дозреть. Пример: сколько работы провернули большевистские агитаторы, чтобы хоть малая часть народа захотела за власть побороться. В Ливии так же: большей части народа власть нужна для обеспечения стабильного существования. И при любой власти найдутся желающие побороться за нее и за сопутствующие ей привилегии. Но это не значит, что демократические претенденты лучше тоталитарного властителя.
Отчасти Вы правы. На самом деле вопрос будущего развития Ливии очень сложный. Вполне может получится так, что ливийцы, не будучи готовы к более свободному режиму власти, не смогут (особенно поначалу) нормально наладить большинство сфер жизни. Здесь я вижу три пути: либо оставлять достаточно строгий режим с некоторыми демократическими послаблениями, либо на первое время принять активную протекцию стран, по пути которых захотят двигаться ливийцы, либо вариант дать полную свободу и пусть будет что будет - рано или поздно всё плохое вымрет само собой

>>тоталитарный, демократический - это все демагогия.
Нет уж, тоталитарный и демократический - это разные вещи, извините.
>>Каддафи обеспечивал нормальную жизнть ливийцам, и не только им. До войны в Ливию даже ехали на заработки из других африканских стран. Согласитесь, гастарбайтеры не поедут работать туда, где жизнь совсем плохая, как нам пытались доказать западные СМИ. Типа Каддафи диктатор-людоед жизни не дает никому.
В некоторых сферах жизнm в Ливии была лучше, чем в большинстве других африканских стран - эка радость. Интересно почему? Может быть потому, что в Ливии есть нефть?
>>Ясно, как божий день - гражданская война была инсценирована.
Дыма без огня...

>>а вы, пардоньте, психолОг, и видимо очень крутой, раз по данным западных сми можете определить развивающуюся психологической патологии.
Какая разница, западные СМИ или восточные, я говорю не об идеологической мишуре, а о реальном поведении Каддафи. Его упорство остаться у власти в ущерб жизней людей своей страны – уже симптом.
>>да наверное потому, что ливийский народ доверяет этому человеку, раз он - ливийский народ - живым щитом защищает своего Лидера, и не считает это для себя риском. И судя по тому живому щиту, что народ выстраивает вокруг Каддафи, похоже, что он "не самым лучшим образом зарекомендовал себя" только в глазах западных руководителей
А это, простите, Вы из каких СМИ узнали? Из ливийских, видимо? Во-первых, не весь народ, во-вторых, бросьте этот пафос - щит, Лидер с большой буквы и пр, весомости Вашим аргументам это не придаёт.
>>Чего далеко ходить - наш ебн.
Причём тут Ебн? Ебн, если уж на то пошло, по сравнению с Путиным – нищий. Большинство официальных лиц во власти на западе небогатые люди (мы не говорим про “тех, кто на самом деле рулит всем” и прочей конспираторской чепухе). Это, кстати, чисто восточная практика, где самый богатый человек страны – государь.
>>Власть нужна для того, чтобы обеспечить народу достойную, спокойную жизнь
Казалось бы, причём тут Ливия?
>>- возможность иметь крышу над головой;
- соответствующее тому климату где я живу питание;
- медицинское обслуживание;
- возможность дать своим детям то образование, которое они выберут;
- работа и полноценный отдых после неё;
- и, всё это обобщающее - не бояться за завтрашний день.
Согласен. Это всё замечательно. Слышали про пирамиду потребностей человека по Маслоу? Почитайте, правда, много интересного узнаете! Как минимум поймётё, что Вы себя недооцениваете, и это далеко не всё, что Вам нужно. А с нынешней Вашей логикой Вы рискуете превратиться в собачку на содержании у богатой хозяйки.

Пардон. Вот только сечас увидел, что появились новые сообщения в ветке. Всё-таки, отвратительно работает оповещение на этом форуме: бывает, глянешь - значок, показывающий, что много новых сообщений, а щёлкнешь по нему - и ни одного, вдруг...

И снова, пардоньте! "я говорю не об идеологической мишуре, а о реальном поведении Каддафи. Его упорство остаться у власти в ущерб жизней людей своей страны – уже симптом." - т.е. любой, кто не сдаётся - психически нездоров? Значит, всё наше рукводство, наши генералы, солдаты должны были сдаться при первых неудачах на фронтах Великой Отечественной? Дабы сохранить жизнь себе и другим?
Да Каддафи просто понимает, что будет, когда в Ливии установится марионеточное прозападное правительство. Он понимает, что как только запад доберётся до ливийской нефти, так сразу все социальные программы накроются медным тазом. Вот именно из-за того, что он думает о своём народе, о его будущем, он и борется до конца. И народ его поддерживает, судя по тому, что бандиты засели всего лишь в нескольких городах, и даже поддержка международной банды им не помогает. Правильнее в этой ситуации было бы западу, который так "озабочен судьбой народа Ливии" отступиться, и дать ливийцам самим решить свою проблему. И жертв было бы гораздо меньше.

А про поддержку народом Каддафи я узнал из репортажа в программе "Время". Почему я должен западным каналам верить больше чем своим? События августа 2008 подтверждают, что я не так уж и не прав.

"Причём тут Ебн? Ебн, если уж на то пошло, по сравнению с Путиным – нищий." - во-первых, а при чём тут богатство? Оно что, автоматически гарантирует высокие моральные качества своего обладателя? Если бы ебн был богатым, то он автоматом не был бы пьяницей и позором России?
во-вторых, Вы что, казначеем у Путина, что знаете о его богатстве?

">>Власть нужна для того, чтобы обеспечить народу достойную, спокойную жизнь
Казалось бы, причём тут Ливия?" - Ливия тут при том, что по отзывам многих там бывавших и работавших, уровень жизни там выше, чем у нас, не говоря уже о большинстве африканских стран.

"Согласен. Это всё замечательно. Слышали про пирамиду потребностей человека по Маслоу?" - слышал. Но все потребности более высокго порядка не имеют смысла без тех, которые я назвал. Словом, как в анекдоте времён перестройки:
- Что такое гласность?
- Это когда рот открывать можно, но положить туде нечего.
И при Каддафи у ливийцев больше шансов сохранить то, что они имеют, и перейти на более высокий уровень, чем при господстве западных нефтяных компаний.
И логика у меня простая: чтобы сделать шаг вперёд, надо изначально на чём-то стоять. Иначе, по физическим законам, просто не от чего будет оттолкнуться.