"BMW, Майбахи, хоромы за десятки миллионов рублей.."- Хоромы - это что, храмы? А Кремль, Петергоф, Зимний - это тоже ненужные хоромы?
Вы хотите в наше время, по Москве, на "Жигулях", возить людей в возрасте 60-ти, 70-ти лет по нескольку раз в день? Я уже писал тут где-то, что я своих родителей не стану возить на "Жигулях", потому что в условиях Москвы это убийственно.

Игорь Черниговский, ответ исчерпывающий. Спасибо. Хоромы - это квартиры с обстановкой в миллионы рублей. Майбах и жигуль - две крайности как и часы за 30 тысяч американских рубликов. Зачем все это им, которым завещано быть "аки птицы небесные", которые и гнезда не вьют и в житницы не собирают. Вот г-н Гундяев насобирал не кисло. Кто же он теперь? Я ведь не против веры и верующих. Верьте себе на здоровье. Я против активного насаждения религии. С христианством не "дружу", как и с прочими религиями, поскольку усматриваю во всем этом только способ наживы. Слишком лицемерны служители церкви. Нет в них бога, только телец златой.

Критика понятна, будем исправляться. Но вера без дел мертва. Если делать что-то - то как делать и чем делать? Неужели голыми руками и в ветхом рубище? Содержать монастырь - нужны деньги, здания, кухня, машины, трактора, выход на рынок сбыта. Содержать приют или больницу - нужны оборудование, деньги, медикаменты, мебель, компьютеры, машина, какая-никакая зарплата некоторым светским труженикам этого приюта. Всё должно быть аккуратно, чинно, благообразно, достойно. А иначе я сам в зачуханном деле побрезгую участвовать.
Преподобный Иосиф Волоцкий во времена споров иосифлян и нестяжателей говорил примерно следующее: "Если земли и денег у монастыря не будет, то как доброму человеку постричься?" Как вступить доброму человеку на поприще церковного делания, если вести хозяйство и другие дела предлагается абы как, надеясь на авось?
Завещано быть аки птицы небесные не в смысле полного безделья, а в смысле твёрдого упования на Бога. Это лишь образ, который вся Церковь так и понимает издревле. Чудес ждать - вредно. Хоть чудеса и бывают, но труда никто не отменял. Если буквально понимать всё, то есть и такое: "Кто не возненавидит отца своего и мать свою ради Меня и евангелия...тот недостоин Меня" (цитирую не дословно по Луке, но смысл тот же). Также неверно и глупо толкуется заповедь подставлять щёку и многи другие.
Вот вам не дают покоя чьи-то богатства. А во времена Смуты 17 века, когда наступал голод и была польская интервенция, Троице-Сергиева Лавра и некоторые другие монастыри добровольно давали такие суммы денег и зерна, которые были сопоставимы с расходами государственной казны, то есть с бюджетом, говоря по-современному.
Лично я радуюсь увеличению числа состоятельных и зажиточных людей вокруг себя, потому что я знаю, что их деньги, если они не вывозятся за границу, будут работать на Россию, это закон экономики. Не надо примитивных суждений! Владеть богатством не так-то просто. Другое дело - выводить его из страны. Это грех по отношению к своему народу.

Леонид Ковалев, насчет посредников, это же понятно! Ваша молитва может быть не услышана Господом, ведь нас так много, и силы на сильную молитву, чтобы до небес доходила, нет. Поэтому и обращаемся к посредникам, так сказать, священникам, просим помощи у святых отцов церкви, чтобы они своими молитвами к Богу помогли нам быть услышанными. В этом весь смысл. Вот это можно представить себе на примере их жизни. Есть президент, вы сильно к нему попадете со своими просьбами? Поэтому мы что делаем? Обращаемся к его заместителям, притом по разным вопросам - к разным, верно? Вы же не пойдете по вопросу жилья к министру культуры, так как и в ЖЭК не пойдете с вопросами веры. Все логично.

Ольга Клочкова, где же там святые, если они люди. Человек, согласно канону, грешен от природы. Чем сила молитвы одних грешников отличается от силы других? Зачем же сравнивать иерархию светского общества и религиозного? Правомерность такой аналогии еще надо доказать. А посему логика ваших умственных построений пока что не имеет доказательной базы. Что бы донести до Всевышнего свои молитвы нужна только вера и не нужны никакие посредники. Или вы Писание прочли не очень внимательно?

Сергей Иванов, восстановление храмов - это не финансирование Церкви, это отдание ей долгов. Было время разрушать, теперь настало время созидать. Когда-то государство незаконно забрало и разрушило большое количество храмов. Настала пора вернуть награбленное и построить разрушенное. Хотя все равно большинство храмов строится на деньги верующих и меценатов, а не на государственное финансирование.

Сергей Марков, восстановление храмов это именно финансирование религиозной организации за счет государства, а не возвращение долгов. Вы пишите: - "Когда-то государство незаконно забрало и разрушило большое количество храмов". А почему собственно незаконно? В 1917 году происходит отделение церкви от государства. Т.е. до этого это был один организм. При разделении государство выделило церкви то, что считало нужным. Естественно с учетом собственного видения вопроса о дальнейшей роли церкви в государственных делах.

Церковь была одной из структур государства. И государству, (безбожному, религиозному, светсткому) не надо испрашивать разрешения у своих структур. Будь то министерство, церковь или указ с приказом. Хорошо это или плохо, дело другое. Но это был раздел имущества структуры созданной государством при разделении с ней. А ещё раньше государство, в том числе посредством христиан, уничтожила предшествующую историю Руси и её веру. И что? Начнем и её восстанавливать?

Из истории нашей. Да по иному и быть не могло! Иначе власть имущие определили бы другого бога.
Вам наверное известно, что церковь напрямую выполняла порученные ей государством задачи. В России (царской) РПЦ выполняла целый ряд чисто государственных функций, например, регистрацию актов гражданского состояния (рождения, браки и т. д.).
Да и управлялась она государством напрямую. Как пример, именно государство, царь, определял быть монахам или нет. Упразднили постриг, разрешили... всё от власти...

у у, учи историю. То что глава земной церкви - царь, это правда. На то он и помазанник был Божий. Но это царь, а не государство. Никто из государственных чиновников в том числе и премьер-министр прямого управляющего влияния на церковь не имел. Царь был главой и церкви и государства. В делах церковных ему помогал Синод в делах государственных Правительство. Не стало царя, не стало и этой связки. Церковь и государство разъединились и началась агрессия государства против Церкви.

Ольга Клочкова, я уже привык к тому факту, что служители всегда живут лучше, чем те кому они "служат". Меня это не задевает. Совершенно. Даже волшебные гундяевские часы. Я вот на самый простой вопрос ответ получить не могу: зачем мне посредники для общения с богом? Две тысячи лет назад их необходимость была понятна. Должен же кто то был заниматься распространением. Тысячу лет назад - тоже понятно. Безграмотность замордованного религиозными войнами и инквизицией населения. Должен же кто то был объяснить стаду, что режут его для его же блага. Сейчас же даже недоброй памяти наши кавказские "братья" получают 100% ЕГЭ по русскому языку. Грамотность поголовная, литературы достаточно. Читай, люби ближнего своего, славь бога и рай тебе уготован. Конечно, для проведения обрядов и всяких там таинств нужны подготовленные спецы. Интересно, сколько у нас духовных училищ и сколько ежегодно выпускников они вливают в общество?

Ольга Клочкова, помните выражение из Библии. «Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас». И Пушкин говорил: "Первый признак умного человека - с первого взгляду знать, с кем имеешь дело, и не метать бисера перед таковыми!".

Это как раз тот случай. Бывает человек хочет что-то реальное доказать, что-то понять или к чему-то прийти, тогда имеет смысл с ним что-то обсуждать. Здесь пустое перемалывание языком без смысла, но зато с ерничанием и оскорблениями. На мой взгляд, здесь не имеет смысла что-то обсуждать.

Сергей Марков, учу истории.... Итак, имеем.

До XVIII в. РПЦ существовала как бы автономно от государства (по формальным признакам, фактически нет). Петр провел реформу церкви. Он ОБЪЯВИЛ себя главою церкви уничтожил патриархат и ее автономию.
11 мая 1722 г. для надзора за деятельностью Синода Петр I НАЗНАЧИЛ
обер-прокурора "из офицеров доброго человека, кто бы имел смелость и мог
управление синодского дела знать". Обер-прокурор, согласно данной ему инструкции 1722 года, был призван быть "оком царевым и СТРЯПЧИМ ДЕЛ ГОСУДАРСТВЕННЫХ". Что бы не сомневались, что управлял церковными делами чиновник, добавлю, что Обер-прокурору был присвоен чин II класса с правом на мундир 2-го разряда... (Очень высокий чиновник, по современным меркам с охраной из ФСО, и кучей мигалок...)

Сам Синод состоял из 12 членов, назначенных царем из представителей высшего духовенства (архиепископов, архимандритов, игуменов, протоиереев). При вступлении в должность ВСЕ члены Синода приносили ПРИСЯГУ НА ВЕРНОСТЬ ИМПЕРАТОРУ (!) т.е. - реальному хозяину, совместившему власть светсткую и религиозную в одном лице (для сравнения, - как наши генсеки...).
Да потом вообще было учреждено МИНИСТЕРСТВО (!) с этого момента до революции оставалось ещё 100 лет. Ну а о том, что было далее уже говорили.

Леонид Ковалев, от себя говорить не буду. Скажу словами из толкования Евангелия Фиофилата Болгарского:


"Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего пред свиньями, чтоб они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас. "Псы" - это неверные, а "свиньи" - это те, кто хотя и верует, но, тем не менее, ведет грязную жизнь. Итак, не должно говорить о тайнах веры пред неверными и произносить светлых и жемчужных слов богословия пред нечистыми, потому что свиньи попирают или пренебрегают тем, что им говорят, псы же, обратившись, терзают нас, что делают те, которые называются философами. Когда они услышат, что Бог был распят, они начинают терзать нас своими умствованиями, софизмами доказывая, что это невозможно."

Леонид Ковалев, и оскорбление, и ерничание - это далеко не самый лучший способ вести дискуссию. Вы ерничаете и оскорбляете мою веру. Почему же вы обижаетесь. Тем более, что я вас не оскорбил. Странная реакция!

Впрочем, если вы где-то увидели личное оскобление, то я прошу прощения. Против вас как человека и личности я ничего против не имею. Но пытаюсь вас образумить, чтобы вы своими словами не убили себя. Помраченный ум - страшная вещь. Говорю это по собственному опыту, так как сам пережил время умствования и высказывания недостойных слов в адрес Православной церкви и свщенников. Дай Бог вам образумится и разобраться кто друг, а кто враг. И перестать вольно или невольно работать на врагов Церкви и России.

Сергей Марков, отлично. Хоть Иешуа и не находил ничего обидно в слове "собака" применительно к себе, но вы, я полагаю вкладывается в определение "пес" весьма негативный смысл. Удобная классификация. Мой товарищ мусульманин Алико, очень приличный человек, теперь значит пес. А я, следуя вашей логике кто? Не свинья ибо не верю в еврейского бога и не пес, поскольку не мусульманин. Для человека, который не любит оскорблений, вы очень "оригинальны" в подборе эпитетов. Особенно мне понравилось определение "жемчужный" в отношении ваших текстов. Один из самых жемчужных моментов псалма "На реках Вавилонских" - "... и блаженны будут разбившие головы младенцев своих о камень..." Вы, г-н Марков грешите гордыней, а грех этот смертный. Давайте ка к ближайшему попу, пусть он на вас епитимью наложит. А то трамвай в райские сады вам дверь не откроет.

Сергей Марков, ответ на второй комментарий. Прочитал его позже, иначе бы ответил немного по другому. Я ни в коей мере не обиделся, потому что никто меня не обижал. За старания спасти мою заблудшую душу я признателен (честно, без подтекста ибо человек я не злобный). Я несогласен только с тем, что ум мой помрачен. Как старый русский инженер я обладаю научным складом мышления. Одной из особенностей такого мышления является стремление логически объяснить связи между фактами. Иначе не понять природу вещей. Сами факты мало что способны сообщить, но вот причинно-следственные связи между ними - кладезь информации. Я ни в коей мере не явлюсь врагом Гундяева, но отношение к событиям вокруг его скромной (ерничаю) квартирки у меня однозначное. Это грех стяжательства. Можно оставить в стороне все остальные вопросы на потом. Давайте поймем и оценим это событие без лишнего шума, спокойно и вдумчиво. Не лишне было бы вспомнить и о прощении обид и о милосердии в этом контексте.

Леонид, если только ваш вопрос не риторический, то я повторю свои слова о посредниках иначе. Институт священства аналогичен любому другому институту. Например, медицине. Несколько лет назад врач на Севере России получил премию за то, что отсечённую вертолётным винтом часть черепной кости пришил прямо на месте жилами оленя без стационара и стерилизации воздуха кварцем. Это медицина? Несомненно. Это отменяет больницы, мединституты? Ни в коем случае. Можем и китайскую и тибетскую и другие медицины вспоминать - они действенны, но не имеют статуса мировых.
Другой пример, ближе к теме. Святая Мария Египетская, до обращения в веру донельзя сексуально раскрепощённая женщина, по-видимому, неоднократно принимавшая участие в групповом сексе. Она кается без посредников, и без посредников достигает святости в пустыне, не носит в пустыне никакой одежды, молясь при этом также без посредников. Правда, в конце жизни её находит слава Божия: одному монаху-священнику открыто свыше, что есть жена высокой жизни, он встречает её, принимает у неё исповедь и совершает как посредник причащение её Тела и Крови Спасителя. Один раз в конце её жизни появился посредник, когда уже ничего не надо, всё сделано, святость достигнута, молясь она поднимается от земли, священник это видит, он поражён, он тут лишний. Но Бог ему и ей открыл, что надлежит этому таинству при участии посредника совершиться, она ему это передаёт и он принимает у неё таинство покаяния, преподав ей Причастие. Вопрос: она достигла истинной святости без попов, с одним лишь Богом в сердце? Несомненно. Вопрос: отменить все таинства, просто верить, молится, каяться, исправляться (это уже в нек-рых конфессиях на западе и в Америке процветает, но не плодоносит, к сожалению)? Уходить в пустыню голым как она? Нет. Потому что не каждый из нас сам может прийти к покаянию и устоять в добродетели без этих видимых знаков и обрядов. Эти таинства установил Христос на Тайной Вечере.
Святая, достигшая святости без обрядов, возжелала их совершить в конце концов, почитая это для себя венцом, признанием её покаянных трудов свыше. Надеть на шею медаль и занять место на пьедестале можно любому. Но не любой перед этим бежит дистанцию. Медаль можно нацепить на грудь любому, а доблесть можно проявить и без медали и погон. Но ведь вы же не отмените ни погон, ни званий, ни орденов, ни знамён, ни формы - это обряды, это символы, но без воинского труда они - ничто. А глядя на них, воин вдохновляется славой предков и братьев по оружию.
"Невернаго ничем не уверишь. Купи Псалтырь, три рубля стоит" - прп. Серафим Саровский. То есть читай Слово Божие для получения ответа. Там всё логично, обоснованно. Трудись, и поймёшь смысл всех построений, всех причин и следствий.

Сергей Марков, А тут Вы уже фантазируете.
________
Но данный чиновник не имел власти над синодом.
_________
Откуда это? Факт остается фактом, управляло церковными делами (так скажем текущими, ибо стратегически всем управлял Самодержец, или попросту сильный правитель) непосредственно государство в лице Обер прокурора и его чиновничьего аппарата. И присягал он не Богу, а конкретному лицу- Императору.
Далее - Император глава церкви. А по какому церковному праву? Просветите пожалуйста. До 18 века такого не было, а в18 веке опять таки Император, решил, что он главный и по религиозным делам будет. И что? Приняли. А куда деваться, превосходство светской власти очевидно. Впрочем не только в России, припомните "помазание" (?) Наполеона.
Как я понял из Библейской энциклопедии Брокгауза, есть три толкования понятия Помазанник Божий -
1) человек, призванный и посвящ. через помазание елеем на особое Божье служение;
2) словосочетание "помазанник Божий" служило почтит. обращением к царям Израиля (см. Царь) (1Цар 2:10; 12:3; 24:7; 26:9,10,16; Пс 2:2; 19:7 и др.); впоследствии оно, вероятно, стало использоваться как офиц. титул;
3) посвящ. Господу люди, напр. праотцы (патриархи) и перс. царь Кир, исполнявший Божьи поручения, в Пс 104:15 и в Ис 45:1 называются П. Божьими. Возм., здесь это название употребляется уже в качестве офиц. титула.

Нам ближе всего третье толкование. Помазанник с большой буквы. Царь Кир, ладно, это по Библии. Но остальные цари императоры и короли - они не были, как я понимаю руководителями церкви. Это изобретение Петра 1, детище 18 века новодел светской власти? Или не так? И документы связанные с церковными делами подписывались как Мы, Помазанник Божий..... или всё так Мы.... император ...

Игорь Черниговский, все приведенные вами аналогии являются орнаментом для событий далеко от нас отстоящих, правомерность их применения в дискуссии не очевидна. Зачем впадать в крайности. На армейском примере: звания и ранги да и вообще все вооруженные силы существует не ради доблести и подвигов. А вы проводите тут аналогию и используете ее как доказательство верности вашей мысли. В самой сути этой аналогии лежит неверная посылка "армейские атрибуты - доблесть и героизм". Я так на любой вопрос могу ответить: "А видал ли ты, дорогой мой, как течет река?" С этими аналогиями всегда беда. Сколько раз встречал аргумент "а вот великий ...... сказал вот так, и поэтому...." А насчет логики в Писании: притча о смоковнице с логикой вообще не дружит. Я уж не говорю про то, что Христос родился за пять лет до Рождества Христова.

у у и Сергей Марков - вы оба правы, но с разных сторон. Ну действительно, огосударствление Церкви от Петра и далее надо в какой-то степени признать. Это не пошло ей на пользу. Но это и не её вина.
Каноничность подавления, замещения Петром I патриаршей власти - спорна, но имеет некоторые обоснования в Византийской традиции: "Богу изволившу исправлять мне гражданство и духовенство, я им обое - государь и патриарх. Они забыли, в самой древности сие было совокупно." Мы знаем, что Петр под впечатлением смерти своего дяди от рук прикрывшихся борьбой за чистоту веры испытал отвращение к московской старине, он решается "прижать" власть Церкви. Но не вина старины, что фанатики и убийцы манипулировали ревностью к вере.
Искажение в жизни Церкви, тщательно навязанное ей реформой Петра, надо признать. Но и утверждать, что она была госструктурой - нечестно.

Игорь , Но и утверждать, что она была госструктурой - нечестно.
_______
Почему?
Именно церковь, как механизм управления имуществом, политикой (текущей) была госструктура. А то, что вы понимаете как Вера - осталась естественно в лоне Церкви. Собственно государство и ставило перед церковью определенные задачи и наделяло правами - регистрация рождения, венчание, начальное обучение.... и т.д.
Патриарх Алексий в одной из своих статей признавал этот факт, церковь была в государстве и в 1917 году сочла за благо отделиться и идти своим путем. (Цитирую по памяти, но излагает здорово, можно поучиться!)

Ну если в Церкви ничего другого не остаётся изучать, кроме механизма управления имуществом...
Можно тогда и церковных мышей поизучать, чем они особенны в сравнении с обычными.
Можно изучать Христа воскресшего как пучок нейтрино (пучок элементарных частиц), имеющих способность проникать сквозь материю, в частности сквозь стены.
Икону можно изучать как краску и доску.
Скрипку можно изучать как деревяшку и жилы, а не как инструмент для извлечения прекрасных гармоний.
_______
Почему?
А потому, что однобоко, поэтому нечестно.
Потому что не Церковь стремилась стать госструктурой, а самодержец добивался права активно вмешиваться в церковные дела. С этой т.зр. и надо смотреть на дело.
И если до конца твоей логике следовать насчёт принадлежности имущества Церкви одновременно и государству на равных правах, то отвязавшееся от Церкви государство при Ленине, должно было признать её права в статусе до момента, когда оно навязалось ей при Петре. Если утверждается, что нажитое супругами имущество до развода считается общим, то я заявляю, что нужно констатировать факт принуждения вступить в брак.
Вообще вопрос сложный, и не первостепенный. К тому же, и при Петре и при Екатерине, и при прочих Романовых за весь Синодальный период Россия и РПЦ расцветали и побеждали. Ну а при вечно живом нашем боге-отце В.И. Ульянове-Ленине и боге-сыне И.В. Сталине и их наследниках она просто превозмогала, просто выживала. Значит плохо распорядилась Советская власть имуществом РПЦ, много хуже чем прежняя царская. Этого не видеть - Россию не знать.
Тот же патриарх Алексий показывал Путину в Бутово, как НКВД расстреливало священников. Поэтому благо отделиться и идти своим путём несомненно было, но избранный тогда патриарх Тихон и тысячи священнослужителей как-то это благо после ощущали сидя в тюрьме. А кто не ощущал, тот мёртв был. Таких, кто благо не ощутил, за весь период с
1918 до 1950-х гг, 100 тыс. лежало, расстрелянных. Это не по ГУЛАГУ, а лишь по расстрелам и делам конкретно за принадлежность к Церкви.

Игорь ,
Потому что не Церковь стремилась стать госструктурой, а самодержец добивался права активно вмешиваться в церковные дела.
_______________
И да и нет. Церковь - РПЦ, это насильственно внедренная государством официальная религия. Это изначально. От Владимира. степень вмешательства светской власти определяется ее силой или слабостью и её потребностями.

И если до конца твоей логике следовать насчёт принадлежности имущества Церкви одновременно и государству на равных правах, то отвязавшееся от Церкви государство при Ленине, должно было признать её права в статусе до момента, когда оно навязалось ей при Петре.
_________________
Тогда, по этой логике надо брать до Владимирскую Русь. И кстати, о передаче святых мест изначальной религии. Далеко зайдем.



Церковь должна существовать независимо от светского государства. Если есть потребность у людей в Вере, она должна быть полностью обеспечена за счет верующих, а не государства. То, что происходит сейчас, это путь в никуда.



1918 до 1950-х гг, 100 тыс. лежало, расстрелянных. Это не по ГУЛАГУ, а лишь по расстрелам и делам конкретно за принадлежность к Церкви.
___________________
Если можно уточните пожалуйста, что откуда эти цифры.

Васька Кот,
Цифры я беру из книги Б.А. Филиппова «Путеводитель по истории России
1917-1991гг.»,
глава IX «Советское государство и Православная церковь», с.361: «По
данным правительственной Комиссии по реабилитации жертв политических
репрессий, в 1937г. было арестовано 136900 православных священно- и
церковнослужителей, из них расстреляно 85300; в 1938г.
арестовано
28300, расстреляно 21500; в 1939 г. арестовано 1500, расстреляно 900; в
1940г. арестовано 5100, расстреляно 1100; в 1941г. арестовано 4000,
расстреляно 1900.» Автор ссылается на книгу "Сумерки" Яковлева А.Н.

Следующий
источник информации - университет ПСТГУ, в котором по благословению
патр. Алексия II, сосредоточена работа с архивами НКВД-КГБ, открытыми
для доступа в 90-е годы, по описанию репрессивных дел в отношении РПЦ.
Ссылка может не сработать, потому что она, видимо, динамическая, я
уточню её позднее, но привожу фрагмент:
"В статье делается попытка
оценить по годам количество пострадавших за веру иерархов, клириков и
мирян Русской Православной Церкви - жертвах большевистского режима с
1917 по 1952 годы. С одной стороны, это только оценка количества
жертв, с другой стороны, представленные в статье материалы были
рассмотрены Комиссией при Президенте Российской Федерации по
реабилитации жертв политических репрессий и одобрены ею 20 декабря 1995
г. (см. [6]). В эту комиссию входили Главный прокурор
России,
руководители ФСБ, Министерства внутренних дел, Министерства юстиции и
др. Следовательно, статистические данные, приводимые в статье,
получили официальное подтверждение на самом высоком государственном
уровне."

В статье приводится нижний порог репрессированных (не расстрелянных) 500
тысяч. Этот порог пока не задокументирован, что называется, подушно, но
работа идёт. Там же на графике сведения о расстрелянных 89600 чел. по
1937г.


Приходилось также слышать в одной из телепередач с участием Николая
Сванидзе и А. Венедиктова от одного из них цифру 80000 чел за
1937-1938гг. Понятно, что заподозрить кого-л. из этих ведущих в
симпатиях к большевикам сложно, но их также сложно заподозрить в
симпатиях к РПЦ.

А даже если бы их было расстреляно в 10 раз
меньше, это нисколько бы не умаляло главного: режим большевиков поднял
руку на идеологических противников своей религии, чтоб не мешали
осчастливить остальных передовыми идеями коммунизма.

Я уже писал, что 40 ножевых ранений для меня равняются одному, по
известной мотивации поведения убийцы, который не может доказать себе
справедливость своего злодеяния, и поэтому колет, режет и бьёт.

Поэтому 100 тыс. ножевых ранений в свой народ только по РПЦ равнялись бы для меня и 1 тыс., я ведь не торг веду.

Игорь Черниговский, как мрачно шутит Задорнов - Наша страна - это страна с непредсказуемым прошлым... даже вопрос о том сколько наших соотечественников погибло во время Второй мировой войны имел неоднозначные трактовки. Вопросы о погибших в сталинских лагерях ещё более туманный. И принимать оценку г-на Яковлева это несерьёзно.
В конце 1992-го года известного «борца с
тоталитаризмом» А. Яковлева назначили главой правительственной Комиссии при
Президенте РФ по реабилитации жертв политических репрессий. Яковлев решил
сообщить общественности количество репрессированного духовенства. Вместо того,
чтобы долго и скучно и рыться в архивах, он обратился за справкой к
Православному Свято-Тихоновскому богословскому институту.


















Там тоже не знали, сколько именно человек было
репрессировано, но «ОБОЩЁННО(?!)» рассчитали, что за веру было в 1937 году было
арестовано 136.900, из них расстреляно – 85.300; в 1938 году арестовано 28.300,
расстреляно – 21.500; в 1939 году арестовано 1.500, расстреляно – 900; в 1940
году арестовано 5.100, расстреляно – 1.100; в 1941 году арестовано 4.000,
расстреляно – 1.900.


Следует иметь в виду, что институт в то время
умножал имеющиеся у них цифры на коэффицент 50 или даже на 100 - поскольку
ПОЛАГАЛ(?!!), что именно на столько не учтены мученики за веру.


Яковлев, в свою очередь, ПРИДУМАЛ, что дело
идёт не обо всех пострадавших за веру, а только о духовенстве. Позднее
представители РПЦ стали ссылаться на цифры Яковлева, как на официальные данные,
«забыв», что это искажённые данные самой РПЦ.


На сегодняшний день в базе данных института
«Новомученики, исповедники, за Христа пострадавшие в годы гонений на Русскую
Православную Церковь в XXв.» 33171 имён, включая и тех, кто был освобожден
в связи с прекращением дела и за недоказанностью. СКОЛЬКО из них расстреляно -
по БД непонятно. Судя по тому, что в неё включён и Николай II(?!!), - далеко не все
указанные в БД пострадали именно за Христа.

С г-ном Яковлевым я не общался, а вот с автором приведённой книги - доводилось. И лекции его слушал и о книге беседовал.
Автора вводной статьи, на к-рую привёл ссылку, тоже знаю.
Руководителя и нек-рых участников работы с архивами по мученикам за веру знаю и уважаю за высоконравственную жизнь и высокий профессионализм.
И все они также имели прямое общение и рабочий контакт с патр. Алексием II.
Поэтому если в их устах и в их мыслях находится место для игры с коэффициентами "от ветра главы своея" - то и я ветреный и бездумный человек буду вместе с ними.

В моём детстве говорилось о 15 млн. погибших в ВОВ. Когда я стал юношей, цифра выросла до 20. Сегодня это, кажется, 26 млн. Что для меня это изменило? Даже если завтра скажут, что всё-таки 15 млн. более точная цифра, - что для меня это изменит в восприятии масштаба трагедии? Ничего. Одна Хатынь, один Ленинград - не хватит жизни оплакать.

Что для меня изменится, если скажут, что Беслан - это лишь малая-малая часть зверств Освенцима? Я буду меньше плакать о Беслане, чем плакал? Не буду.

...Мама Аслана Черкесова сказала, что сын её всегда сам стремился зарабатывать, что "никогда не называл меня мамой, а только мамочкой." Это меняет что-то в оценке убийства Черкесовым Свиридова? Ничего не меняет.

Что для меня сейчас изменит цифра в 22000 или в 33000 новомучеников, если докажут что 100000 - ошибка? Ничего. Окраска большевицкой власти с чёрной не полиняет на розовую.
Зачем тогда я привёл цифры? Чтобы показать, что убийства носили целенаправленный и массовый характер.

И если окажется, что правительственная Комиссия (в эту комиссию входили Главный прокурор России, руководители ФСБ, МВД, Министерства юстиции), Яковлев, патриарх Алексий II, весь самоотверженный коллектив авторов по публикации данных о новомучениках и репрессированных за веру - заблуждались, то не буду же я бежать искать правды у тех, кто её сроду не искал - у тех, кто прятал эти архивы от страны, у тех, кто убивал и продавался за хорошую пайку Советов, не имея своей совести.
Меня не надо убеждать в благородстве большевиков. Я у памятника Ленину стоял пионером положенное время, отдавая салют; в мавзолей с трепетом входил; про Павлика Морозова читал книжку с картинками; про Ленина стихотворения декламировал с выражением - я какую имел чистоту помыслов, им посвятил. А в ответ - пустота...

Потом вопрос. Если архивы открыты только в 1990-е, то как они могут быть детально изучены теперь?
Убийца не оставляет следов намеренно. Они понимали, что были убийцами, надписывая свои директивы: "Сов. секретно! Копий не снимать! После прочтения вернуть все экземпляры."
Далее "работали" исполнители, которые не всегда понимали, что они делают. Они могли добросовестно документировать свои деяния.
Зачем был закрыт доступ к архивам? Ясно, что из-за страха власти быть обличённой в преступлениях. Так чья вина, что приходится делать анализ данных математическим методом?
Теперь вопрос о методе.
Верят ведь учёные, что законы физики во Вселенной в каждой точке одинаковы, верят в методы радиоуглеродного исследования, измеряют без рулетки расстояния от звезды до звезды. Вот и мы поверим в математические методы проверки представительности выборки: "Если бы у нас были сведения о всех пострадавших, мы смогли бы точно нарисовать по годам количество репрессий и изучить этот процесс. Мы имеем сведения только об ~1/22 части репрессий. Вопрос правомерности изучения процесса по этой выборке сводится к вопросу представительности (репрезентативности) , как говорят математики, этой выборки: насколько эта выборка равномерна и случайна. В виду разнообразия источников информации, эта выборка представляется достаточно представительной. (Есть математические методы проверки представительности выборки, на которых, видимо, здесь неуместно останавливаться, хотя они очень интересные и убедительные). Один из главных методов проверки - расчет статистики по разным эшелонам выборки. Такие расчеты производи-
лись в 1995г. по трем тысячам имен, в конце 1996 по пяти тысячам имен, в 1998 по 10000, они дали качественно близкие результаты с нынешними по десяти тысячам имен..."

Игорь ,
история не бывает черной, белой или розовой...


Мне понятны Ваши переживания о судьбах людских. Многое из того, что Вы написали я пережил тоже.
Но здесь разговор идет о политике, и повторяя банальную истину, что гибель одного человека трагедия, а тысяч статистика, я не добавлю ничего нового. А политика это дело связанное с деньгами.

Большая политика - это большие деньги. Здесь имеют смысл фальсификации. Я вспомнил возмущение евреев из Израиля когда о холокосте заговорили цыгане... Холокост - это только наше, а вы господа для себя придумайте что-то другое и не смейте лезть сюда. И несколько замечаний о "расстрелянными за веру". Такая классификация, конечно же, не выдерживает ни малейшей критики. По данным, полученным по переписи населения 1935 г. и по мониторингам, проводившимся в более поздние годы, следует, что на период второй половины 1930-х гг. в СССР верующих было до половины населения. Статьи "за веру" не было в УК. Вообще, с моей точки зрения, это явно глупая выдумка (имеет смысл только для "большой политики"). Расстрелять в обстановке того времени могли практически кого угодно и без реальной вины.


Смыла в фальсификациях, как я понял из нашей переписки, для Вас нет. Но он нужен для "большой политики", для создания образа мученичества, для обоснования требований льгот и тп. и к сожалению, Вы его просто повторяете не задумываясь об истинных целях. Одним словом проза жизни.

Несколько слов по следующему посту.математика наука абстрактная, для нее вполне нормально получить результат 4,5 чел*танк. Что в неё заложишь, то и получишь. и как только сделали необоснованное допущение, что: - "Мы имеем сведения только об ~1/22 части репрессий", а дальше все будет верно...(собственно ссылка на А.Яковлева для меня однозначно основание не верить результатам, специально изучил историю его фальсификации с секретными протоколами..., больше ничего не надо. Очень не серьёзный источник достоверной информации, политик, одним словом.) Для примера, посмотрите влияние математики на историю, как феномен академика Фоменко ( далее без комментариев).

Вы пишите: - "Убийца не оставляет следов намеренно. Они понимали, что были убийцами, надписывая свои директивы: "Сов. секретно! Копий не снимать! После прочтения вернуть все экземпляры." Далее "работали" исполнители, которые не всегда понимали, что они делают. Они могли добросовестно документировать свои деяния. "
С моей точки зрения не могли быть незадокументированы деяния связанные с массовыми расстрелами (единичные случаи не рассматриваю). Была отчетность о выполнении плана, расход патронов, приказы о создании расстрельных команд, и тп. Но с этим надо работать. И работать очень тщательно.


Да и собственно убийцами то они себя не считали...

Статьи за веру не было, да. Сегодня нет статьи за несогласие бизнеса критично отнестись к вопросу капитала, нажитого в ельцинские годы. Поэтому МБХ сидит за неуплату налогов. А тогда была статья за контрреволюцию - удобное широкое понятие.
Ну предположим, Церкви нужен ореол мученичества, и она хочет заполучить его неким дешёвым способом. И допустим мученики Церкви - поддельные, не настоящие. Вопрос: за что тогда эти мученики, за какую веру, за какое дело?

Извини, мой собеседник, твой псевдоним и фото не подразумевают какого-то общения на "вы". В русской традиции на "ты" общаться не запрещено. Меня тоже можешь звать на "ты".

Так вот, ты считаешь математику абстрактной. Забавно. Обычно говорят, что это точная наука.
Тем не менее, математика сегодня описывает всё более сложные и неоднозначные процессы, связанные с прошлым и будущим, с социальной сферой. Можешь поискать термин "математическая выборка", чтобы увидеть, что данные процессы поддаются НАУЧНОЙ систематизации.
Грубый пример. Школьная задачка. В шахту спустилось 1000 шахтёров. Все они по разным причинам умерли. Когда подняли их документы, то увидели, что медосмотр после шахты до смерти прошло 100 человек. Остальные медосмотр не проходили. Лучевая болезнь обнаружена у 40 человек из 100. В шахте был уран. При обоснованном и тщательном применении математического анализа, выводим, что как минимум 300 человек из 1000 шахтёров получили смертельную дозу. А если таких шахт у холдинга "Уран Интернешнл" по всей стране 22, и везде скрывали результаты медосмотра, и везде уран? Значит, применяем коэффициент 22. Получаем 6600 жертв оголтелого капитализма, в погоне за прибылью не щадящего людей.
Ах, это не доказано? Нет документов? И поэтому я тех работодателей сейчас запишу в белые и пушистые? Ну тогда иди к ним в шахту и докажи на своём примере, что там всё безопасно. Спускайся в шахту!
Это твоя личная вера - считать математику абстрактной и верить только тем бумагам, которые напечатаны и отсканированы. Возраст земной породы не хронометром меряют и не по записям в дневнике природоведения вычисляют. И расстояния между звёздами не рулеткой меряются.
Пятнадцать миллионов было треть века назад. Сейчас двадцать шесть. Хотя никто особо не был против, чтоб наши жертвы от фашизма были выявлены все. А сегодня до сих пор есть люди, которые против того, чтобы дать архивы. Я это слышал от тех, кто просит архивы. Посмотрим, что будет через треть века.
Если убийца назвал себя убийцей - он уже раскаялся. И дальше убивать, пожалуй, не станет. А те продолжали убивать. Ну как же они себя убийцами назовут?

Математик Н.Е. Емельянов применяет математические методы для обработки и исследования статистики событий, а не для установления причинно-следственных связей в истории. Зачем же подменять понятия? Насколько мне известно, Фоменко-историк не принят ни научным, ни церковно-научным сообществом.
Складывается впечатление, что Васька Кот не разбирается в умственной пище. Как и в предыдущий раз: сравнил криминальную смертность в конце XX в. со смертностью в результате приговоров репрессированным в начале ХХ в. Качественно несравнимые категории.

Пример со школьной задачей весьма хорош. Именно он показывает понимание вопроса с математикой. На уровне школы.... А что бы понять, что Фоменко и Емельянов (кстати, в источнике, указанном в ссылке на стене, есть по меньшей мере опечатки в цифрах...,что естественно снижает уровень доверия к источнику) используют аналогичные методы, надо для начала усвоить, что математика наука абстрактная, в отличии от физики изучающей движение тел, от химии изучающей взаимодействие веществ, математика изучает некую абстракцию, типа А+В. И весьма печально, что ты не понял (или не хотел понять - типа жертвы не того рода) когда я приводил сравнение РЕЖИМОВ на примере погибших наших соотечественников, от чего? Ну это собственно уже другой вопрос. Ладно. Ещё спишемся. Удачи.