Никто ни на что не ведется. Не мните наших политиков глупее себя. Мы просто пользуемся тем, что наши "партнеры" вынуждены отыгрывать свою роль. Они изображают из себя борцов с террористами, которых сами породили, - хорошо, пусть помогают с ними справиться или хотя бы не мешают. - И это работает. Они не смогли оказать террористам действенную поддержку, пока мы их громили. Сейчас они тоже скованы своей официальной позицией.

И то, что они не имеют влияния на своих протеже среди бандитов - ваши домыслы. Это влияние не абсолютное, но оно есть. И держится, да, на материальной поддержке. Может быть требовать сложить оружие они не могут, но пойти на какой-то компромисс, временно прекратить огонь, отойти на другие позиции - почему нет, если в обмен на дополнительное оружие, боеприпасы, технику, продовольствие?

"Может быть требовать сложить оружие они не могут, но пойти на какой-то компромисс, временно прекратить огонь, отойти на другие позиции - почему нет, если в обмен на дополнительное оружие, боеприпасы, технику, продовольствие?"

Нет, потому что уже не пошли. А кто там кого снабжает - вопрос отдельный. В разное время снабжение этих группировок приписывалось и саудитам, и Турции, и Штатам. Кто-то говаривал, что террористы и иже с ними уже вышли на самоокупаемость за счёт продажи нефти и антиквариата из захваченных городов. Если хотя бы половина этих слухов правда, то штатовцы сирийским бандитам, что миска с сухим кормом зажравшемуся псу: есть - хорошо, нет - ну и ладно.

И мне, право слово, нет дела до того, глупее меня наши политики или нет. Меня интересует другое: глупее ли они их "западных коллег"? Что в Сирии, что на Донбассе, картина одна: только "хороших" начинаются военные успехи, "не хорошие" объявляют перемирие, под пологом которого копят силы, перегруппируются и готовятся. А "хорошие", тем временем, должны сидеть на попе ровно и сопеть в тряпочку, потому что Москва, видите ли, кому-то что-то пообещала. И каждый раз высокие чины солидно вещают о "безальтернативности мирного урегулирования".


Ага, сейчас. Вся история говорит о том, что если обе стороны копят обиды и хотят драки, эту драку не остановить. Вон, Израиль с Палестиной уж почти полвека "мирятся", периодически устраивая друг у друга кровавую резню. Нет уж, не знаю, чем вы там "пользуетесь", но единственный способ покончить с ежедневной гибелью мирного населения - выиграть эту войну. Сами соваться не хотим - ладно, наше право. Тогда пусть Асад выигрывает эту войну, это в его интересах. Тогда задача России - не мешать ему вэтом начинании и не дать помешать европейским "болтологам".

Денис Силкин: "уже не пошли"..

Откуда сведения? Американцы докладывают вам, какие указания дают силам, руководство над которыми не склонны афишировать? (:
Вы утверждаете, что они не имеют влияния на террористов, но проверяется это через указания, которые не в их интересах отдавать.

_Через_кого_ именно террористы снабжаются, особого значения не имеет - понятно, что американцы не будут это делать напрямую от своего имени. Но, кстати, информация о том, что отряды, которые они готовили, тут же перешли на сторону ИГИЛ, появилась раньше, чем утечки про Турцию и Саудовскую Аравию. Тогда же они "промахивались" при сбросе гуманитарной помощи (но понятно, что вооружения им там легально поставлять некому, поэтому напрямую их туда везти, чтобы так же "промахиваться" они не могли).

Что касается самоокупаемости, то террористы лишь выходили на нее, когда им этот источник доходов обрезали. Так что эта тема сейчас не актуальна: их зависимость от внешних поставок сохраняется в полном объеме. Особенно когда речь идет о технологичных вооружениях типа тех же ПЗРК: если их и можно купить своим ходом, то это будет куда дороже и сложнее, чем получить от негласных кураторов. А сомневаться в актуальности для них таких комплексов особых поводов не видно.

Что касается выбора момента для перемирий, то как вы себе представляете их перспективы, когда у агрессивной стороны все благополучно? (: Единственные обстоятельства, когда ВСУ на Украине и "умеренная оппозиция" в Сирии могли пойти на переговоры о мире, - это когда их бьют. Так что здесь никакого парадокса нет.
И о необходимости этого мира у вас довольно умозрительное представление. Любая успешная боевая операция с той или другой стороны как раз и есть накопление обид, потому что порождает новых вдов и сирот, дает новые поводы для ненависти. Великодушие же, наоборот, создает предпосылки для реального примирения.
И ваша ccылка на историю (даже если бы она вполне соответствовала действительности) неуместна. И на Украине, и в Сирии идет _искусственная_ война, инспирированная извне. Никаких серьезных внутренних причин, которые бы делали эти войны неизбежными, не существует (личные амбиции тех или иных политиков такими причинами не являются; оголтелый национализм и религиозный фанатизм тоже становятся реальным фактором только когда за ними стоят объективные экономические причины для борьбы). Просто никогда раньше в истории подобные технологии вмешательства во внутренние дела стран в таких масштабах не использовались.

Кстати, пример Израиля и Палестины довольно неудачный. Израиль вполне туристическая страна, люди туда едут из других, мирных стран и за "лучшей жизнью". Это пример как раз противоположный - когда худой мир лучше полномасштабной войны. (:

Yury Korn, погуглите статистику обстрелов Израиля и операции израильских военных в Палестине. Картинка вырисовывается очень показательная. Палестина вслепую бомбит Израиль с всё нарастающей плотностью. Когда от число жертв бомбардировок переходит некие "разумные пределы", израильтяне устраивают кровавую чистку. Ну просто идеальный образец Рая на Земле.


Насчёт войны и мира. Войны начинают не солдаты, войны начинают главы государств. Пока на у руля стоят люди, желающие, чтобы война была, война будет продолжаться. Обиды людей попроще здесь значения особого не играют. В послевоенной Чечне тоже осталось много таких обиженных. Сообщения о ликвидациях и уничтожениях идут чуть не ежемесячно. Но войны-то нет. И вот в упомянутом Донбассе тоже вроде как мир. Такой, знаете ли мир, при котором мины на головы сыплются каждый день, а по ту сторону разграничительной полосы каждый месяц рассказывают о новых успехах военпрома, кующего "оружие победы". Ну-ну.


И эта умилительная вера в "американское всемогущество". Если США кого-то поддерживают, они этим кем-то руководят. Что ж, блажен, кто верует. Вы, может, ещё будете меня уверять, что деньги, которые наше правительство в своё время разбрасывало на модернизации с нанотехнологиями сплошь по назначению пошли? Высокое начальство с его далекоидущими планами сидит так далеко, что его даже посылать не надо - оно уже там. А у людей на местах есть свои идеи насчёт того, что правильно, а что нет. Фокус не в том, снабжают ли Штаты террористов - фокус в том, что террористов снабжают НЕ ТОЛЬКО Штаты. Этакая диверсификация денежных каналов. Оборвётся одна ниточка, найдётся другая. Да и насчёт "обрезания источника доходов" я бы не был так уверен. Уверенность есть только насчёт нефтяного коридора. А он и так был не особо широк. Фуры с нефтью смотрятся масштабно, но вот по своей экономической эффективности не впечатляют. Там есть что-то ещё.

Денис Силкин, не передергивайте. Я говорил о худом мире (при котором страна тем не менее остается привлекательной для туристов и мигрантов), а не рае на земле. А какую альтернативу предлагаете вы, кому какую войну выигрывать? Арабские страны уже пытались ликвидировать Израиль. Предлагаете им попробовать еще раз? (: Или Израилю - устроить маленький геноцид на соседней территории (или, еще смешнее, захватить ее не зачищая)? Вам кажется, что возобновление войн с арабским окружением улучшило бы его положение? Вы так представляете себе "рай на земле"? (:

Насчет войн вообще. Не так здесь все примитивно, как вам кажется. Те, кто принимают решения о войнах - не начало цепочки причин. Войн без экономических предпосылок для них не бывает. Для Украины и Ближнего Востока эти предпосылки сейчас находятся в основном за океаном. Тем не менее верно и то, что без подогрева снизу эти войны невозможны. На первые места в государствах (и квази-государствах) полно претендентов. Если недовольство идущей сверху политикой достаточно сильно, этим немедленно воспользуются конкуренты - кстати, по той же схеме, которую используют Штаты для своих цветных революций.

Кстати, по поводу их "всемогущества". Не надо приписывать мне удобные для вас глупости. Я исходно говорил, какое "руководство" имею в виду - неабсолютное влияние. Тем не менее это влияние основано на бюджетах, вполне тянущих на экономический фактор геополитического масштаба, - по крайней мере на местном уровне стран с уже расшатанной экономикой.

Насчет самофинансирования и самоокупаемости террористов - будьте добры, просветите. Арабские страны целиком строят свои экономики на нефти, а бандиты ИГ, оказывается, за считанные месяцы создали на развалинах иракской и сирийской настолько эффективную экономику, что потеря доходов от даровой нефти для нее все равно что отказ от порции сухого корма для зажравшегося пса? (:
Конечно, у террористов не один источник финансирования. Но, с одной стороны, ни один из них не является лишним, - тем более в том положении, в каком они находятся в Сирии сейчас, а с другой, - к большинству из них так или иначе причастны все те же Штаты. Они - единственная из реальных сил, не заинтересованная в стабильности в этом регионе.

Ну и о мире, при котором "мины на головы сыплются каждый день". Какую альтернативу вы предлагаете? За первые восемь-девять месяцев конфликта на востоке Украины погибло около пяти тысяч человек. За 15- почти восемь тысяч. За последние полгода - порядка трехсот человек (данные неточны, но они из одного источника; законно предположить, что они хотя бы приблизительно пропорциональны реальности). Вы предлагаете вернуться к интенсивности боев первого года? Или вам с вашего дивана представляется, что они немедленно и "малой кровью" закончатся сокрушительной победой "добра"? Ну так многие из умывшихся потом этой кровью питали аналогичные иллюзии...

Yury Korn, Ну-с, неабсолютность влияния Штатов признана - уже прогресс. Осталось дойти до мысли, что на практике эта "неабсолютность" может доходить до уровня "да ну их".

Главная ошибка многих российских демагогов: что "диванных" аналитиков, что "газетных" - это приписывание наших свойств другим государствам. У нас в России есть Путин, который определяет генеральную линию, которой следуют все значимые (на внешней арене значимые) фигуры страны - значит везде будет также. Между тем это чушь. В Америке, стране капиталов и лоббистов, внешняя политика подчас является продолжением внутренней, а не наоборот, как у нас. А внутренняя политика может быть совокупностью "пожеланий" спонсоров, давших денег на чью-то предвыборную кампанию.

Насчёт доходов. Сухим кормом для пса я называл "дополнительное оружие, боеприпасы, технику, продовольствие" и прочие радости жизни, которыми, по вашим словам, американцы должны соблазнять бандитов идти на перемирие. Так что не надо передёргивать)

По поводу альтернативы. Тут я ничего нового не скажу. "Хочешь мира - готовься к войне" - классика жанра. Если враг не побеждён - он нападёт снова. Поэтому перемирие, если уж оно заключено, должно быть использовано рационально. И заключаться это перемирие должно не ради попытки доказать мировому сообществу свою "мягкость и пушистость", а с дальним расчётом. Вот в Сирии американцы предложили перемирие и мы радостно согласились. За это время бандиты перегруппировались, а что сделали мы? Если хоть что-то сделали полезного - всё нормально, я за свою страну спокоен. Если только на камеру трепались об "исполнении своих обязательств" - за такое розгами драть надо. Из Украины только вчера поступила новость о переброске танков и артиллерии к линии соприкосновения. Вы говорите в конфликте погибло 8 тысяч. Эти люди погибли, чтобы переломить хребет атакующим войскам. Но пройдёт два года, может год, а может и полгода - и силы восстановятся. И войска снова придут на Донбасс. И что же, снова 8 тысяч (а может и больше) должны будут отдать свои жизни за то, чтобы переломить им хребет? Или к такому сценарию всё-таки кто-то готовится?

Показательное следование международному праву - это очень хорошо, это мудро. Но труп врага к сидящему на попе у берега реки мудрецу приплывает только в китайских притчах. В жизни враг приходит живым и здоровым, и с совсем недобрыми намерениями. И к этому нужно быть готовым. Готовимся ли? Вот вопрос, который я задаю себе.

Денис Силкин, "уже прогресс", - прогресс по сравнению с чем:? Я _начал_ с констатации неабсолютности влияния Штатов. Ваша потребность в передергивании и приписывании оппоненту своих выдумок говорит о том, что вы чувствуете шаткость своей позиции.

Не стоит так же приписывать мне свои наивности насчет руководства государствами. Даже тот же Путин, если бы не устраивал наиболее дееспособную часть российских "элит" (не удается пользоваться этим словом как своим, но удобной замены пока не вижу), давно был бы скинут. И вы не сможете пока исключить гипотезу, что за ним вообще стоит теневая команда, которая его в свое время продвинула (он же на своих первых выборах победил в качестве совершенно темной лошадки и официального преемника очевидного и всем надоевшего алкаша) и когда понадобится, найдет кем заменить (по мне - оптимальный вариант, если эта команда умеет еще и себя саму обновлять).
Но надо также понимать, что официальную политику и теневую деятельность любого государства определяют доминирующие в нем силы, поэтому говорить о его деятельности (по крайней мере в отдельно взятых областях и направлениях) как об осмысленном и едином, вполне корректно (за исключением случаев уж совсем явной эклектичности, которая в каждом таком случае подлежит исследованию на предмет причин - вы можете указать на такую эклектичность и ее причины в курировании Штатами террористов и Украины? ).

А передергиваете здесь только вы. Что некорректного в использовании мной вашей метафоры о собачьем корме? Разве не вы вспомнили о нефти в вопросе именно о западном снабжении террористов и не вы затем объявили потерю этого источника финансирования не принципиальной для их снабжения? Что принципиального изменилось бы в моих рассуждениях, если бы я использовал более тяжеловесную конструкцию, достаточно подробно описывающую ваше представление о роли этой нефти в значимости для террористов американских поставок? (Только к которым, кстати, было бы неверно сводить источники влияния Штатов - разве лишней для террористов была, например, попытка включить их в состав "неприкасаемой" "умеренной оппозиции"?).

"Хочешь мира - готовься к войне" - это не о неизбежности и обязательности войны, как вам воображается, а непосредственно о способе достижения этого мира. На готовую к войне страну с гораздо меньшей вероятностью нападут. А если напали, если война началась, то эта надежда на мир уже не оправдалась, значит недостаточно хорошо готовились к этой войне. Это высказыванием ровно ни чем не противоречит другому, не менее верному - о том, что худой мир лучше доброй ссоры.
И ваши представления о непобежденном враге говорят о незнании вами истории. В Первой мировой, например, побеждена была именно Германия, однако не ее непобежденный враг на нее затем напал, а, наоборот, она на него. То есть как минимум, победа никак не гарантирует что на вас не нападут. А вот желание реванша - практически неизбежно. (и поосторожнее с ответом на это, хотя бы позаботьтесь о том, чтобы вас не вынесло на геноцид (без чего вам будет нечего возразить) ). Полно случаев и войн, которые не заканчивались ничьей явной победой, однако позднее отношения между сторонами налаживались.

Насчет перемирия в Алеппо - с чего вы взяли что у России и сирийского правительства в нем нет целей, кроме фиктивно-демонстративных? Откуда уверенность, например, что сирийским войскам ни к чему передышка, нет необходимости в ротации, подтягивании резервов и снабжения? Они что там, по-вашему, полные дебилы? И вы считаете, что перемирие не давало шанса на вывод из города хотя бы части боевиков? Вы уверены, что сообщения о более ранних подобных случаях - фикция? На каком основании? И почему вы, помимо военных целей, сбрасываете со счетов чисто гуманитарные? Перемирие что, не создает условий для эвакуации опять же, хотя бы части мирных жителей и доставки им гуманитарной помощи? Да хотя бы для поиска более надежного убежища и источников воды и пищи - уже хорошо.
По-моему, ваша позиция в этом вопросе строится исключительно на узости и неполноте ваших представлений о реальности.

На Украине по данным ООН погибло не 8 а 9.5 тысяч человек. Восемь - на лето прошлого года (я же говорил - за 15 месяцев). И гибли они не для того чтобы "переломить хребет" кому-то, а потому что на них напали. События вообще гораздо чаще происходят "потому что", а не "для того чтобы". Не знали? А "переломить хребет" целому государству, за которым стоят ЕС, США и, соответственно, НАТО, силами ополченцев (и да, да, приезжих добровольцев) пары областей - это вообще верх наивности.
Во всех случаях там речь была только о местных успехах, о захвате единичных населенных пунктов (и потере шансов на заключение мира). Это вам не Великая Отечественная с гигантскими, постоянно воспроизводящимися и развивающимися ресурсами за спинами фронтовиков. Давайте все-таки различать шапкозакидательские иллюзии и суровую реальность.

Yury Korn, для начала не могу не отметить, что с вами стало приятно поговорить. Редкое явление, по нынешнем меркам, по крайней мере на данном ресурсе.

1) Перечитав предыдущие тексты, вынужден признать - вы правы, прогресса нет. Будем убеждать дальше.

Речь идёт не о контрактных наёмниках, которые делают то, за что им платят. Речь идёт о бандформированиях с крайне зыбкой структурой командования. Десятки группировок "умеренной оппозиции" - это десятки полевых командиров, каждый из которых мнит себя самостоятельной величиной и воюет, подчас, не за деньги, а за какие-то свои идеалы. Как вы представляете себе картину "американцы оказывают неабсолютное влияние" на этакую свору? С каждым надо связаться, договориться, обеспечить переброску "оплаты" (если речь об оружии или технике). Вашингтон далеко, "Нусра" и ИГИЛ рядом. Зачем полевому командиру слушать далёких чужаков, призывающих уйти с поля боя, если рядом есть понимающие люди, которые всё то же самое дадут за то, что он, командир, поведёт своих людей убивать врагов?

2) Насчёт передёргиваний.

Две цитаты.

Моя: "Если хотя бы половина этих слухов правда, то штатовцы сирийским бандитам, что миска с сухим кормом зажравшемуся псу: есть - хорошо, нет - ну и ладно."

Ваша: "Арабские страны целиком строят свои экономики на нефти, а бандиты ИГ, оказывается, за считанные месяцы создали на развалинах иракской и сирийской настолько эффективную экономику, что потеря доходов от даровой нефти для нее все равно что отказ от порции сухого корма для зажравшегося пса?"


Метафора с собакой в моём исполнении относится к снабжению ИГ со стороны Штатов. В вашем - к нефти. Я никогда не утверждал, что нефть - ничтожный источник ресурсов для террористов. Ничтожным источником мне представляется американская поддержка. Так что не надо передёргивать.


3) Представление о государстве, как о едином целом, хорошо только в том случае, когда в государстве лишь одна доминирующая сила. У нас это Путин. Тезисы, которые он высказывает, подхватываются и разносятся на всех уровнях российской власти. Про Штаты того же сказать нельзя. Президент говорит, Гос.Деп. поправляет, а Пентагон отмахивается. Если это и единое существо, то прообразом его должна сложить скорее лернейская гидра, а не человек.


К слову, "Путин", в данном случае - скорее политическая сила, не фамилия. Я предпочитаю не углубляться в полуконспирологические теории, вроде "дееспособных людей", "теневых команд" и прочих "незримых кукловодов". Я бы и американских лоббистов не упомянул, если бы спонсирование политиков "денежными мешками" не было бы там столь явным.


4) Погибнут люди "потому что" или "ради чего-то" зависит от тех, кто остался в живых: от них зависит, будет ли подаренное время использовано с толком или нет. Если конфликт начат, он будет закончен чьей-то победой и чьим-то поражением. Жестокая историческая правда. Конфликт, замороженный псевдомирным урегулированием, не заканчивается. Когда он разгорится вновь - вопрос времени. И если не быть к готовыми к этому, то опять будут жертвы. И опять "потому что напали". Или "потому что мир не справедлив". Или ещё что-нибудь из той же песни.


Я не зря через раз поминаю Израиль. Это государство живёт в условиях замороженного конфликта. И никогда не забывает об этом. Каждое событие на региональной арене евреи стараются использовать к своей выгоде. И у них неплохо получается. Стоило бы поучиться.


5) Всё то, что у вас там, в предпоследнем абзаце, идёт с вопросительными знаками, я адресую себе регулярно. И за отсутствием данных не могу успокоить себя тем, что всё происходящее - это часть некоего Великого Плана Гениальных Мыслителей. По роду деятельности мне частенько приходится общаться с профессионалами высокой квалификации из разных областей. И знаете, это тоже люди, и они тоже ошибаются. И редко лучшие из них сидят на самом верху, потому что наверх пробиваются люди весьма специфических качеств. И исключительный ум и мудрость в число этих качеств не входит. Так что я могу лишь надеяться на то, что "они там" не полные дебилы. Верить уже не получается.

Денис Силкин,

1) Все эти десятки группировок не возникли из ниоткуда. Во всех них есть люди, которых кто-то целенаправленно обучал или вооружал или агитировал или снабжал информацией и т.д. (в наше время вооруженные восстания сами по себе в более-менее развитых странах не возникают - по крайней мере не поддающиеся быстрому, практически незаметному извне подавлению). У большинства этих людей остались эти связи, а у их командиров (когда это не сами эти люди) - потребность в том же оружии, продуктах, медикаментах, обученных людях или инструкторах, внешней информации, перспективах чего-то достичь в конце концов, а не просто героически сдохнуть под обвалившейся стеной. И если вы не заметили, действуют они вообще-то как достаточно единое целое. Та зыбкость, о которой вы говорите, тянет только на отсутствие дисциплины, но без согласования своих действий они бы давно были рассеяны. Поэтому этим "кому-то", кто несколько лет назад их поднял на согласованную же борьбу, достаточно просто держать несколько ниточек поблизости от центров этого согласования (почему вы кстати противопоставляете "умеренных" "Нусре" и ИГ? У вас точные сведения, что при переходе первых ко вторым связи, о которых я говорю, рвутся? Откуда?).

2. Хорошо, что принципиального изменилось бы, если бы я в соответствующем месте сказал "..настолько эффективную экономику, что продажа даровой нефти в ее составе оказывается совершенно не "не впечатляющей" "своей экономической эффективностью" [ну да, "ничтожный" пишется совсем по другому (: ], причем до такой степени не впечатляющей, что потеря этого канала доходов оставляет западные поставки для нее не более значимыми, чем сухой корм..." и т.д.? Чем это противоречит сказанному мной или вами? И если найдете какие-то отличия (длиной-то формулировка уж точно отличается (: ), то укажите, что именно в моих рассуждениях держится на этой разнице - потому что без этого ваша претензия к исходному варианту этой тирады остается не более чем мелочной придиркой, дающей повод увильнуть от ответа на мой вопрос. Который, кстати, остается висеть, поскольку вы продолжаете настаивать на том, что террористам эти западные поставки не актуальны (что им толку, например, от ПЗРК, которые недавно у них появились, да? - или они их у местных коллекционеров оружия отобрали? (: )

3. Говорить о деятельности государства как деятельности государства законно всегда, когда эта деятельность достаточно очевидна - независимо от того, что вы думаете о количестве действующих в нем сил. (: Вы считаете что наш МИД блефует, когда говорит о "подконтрольных Вашингтону отрядах оппозиции"? Можете показать что это действительно так? Если нет, то вы должны с пониманием отнестись к тому, что я в этом вопросе больше доверяю мнению наших официальных лиц, чем вашему.

4. Аналогично с вашим утверждением, что начатый конфликт не может закончиться миром без военного поражения одной из сторон (я верно формулирую, к чему сводятся ваши суждения?). Вся деятельность ООН по поводу этих конфликтов, например, исходит из противоположного предположения. Но вам видите ли виднее... Сможете дать мне повод думать что это действительно так?
Но в одном вы уже наивно идеалистичны... То есть это ваше "зависит от тех, кто остался в живых" конечно красиво (мне самому страшно нравится анекдот, в котором казачий атаман одной станицы говорит натовскому генералу "где ж мы вас всех хоронить-то будем?"), но давайте вы будете отдавать предпочтение подвигу перед жизнями невинных людей когда это будет ваш подвиг и жизни ваших близких, а не решать за других? И никакой подвиг не может изменить того факта, что в самой "доброй" войне мирных жителей гибнет несопоставимо больше, чем при самом худом мире. А заканчиваются эти войны не раньше, чем на одной из сторон перебьют умников, которые отдают предпочтение войне перед миром (когда есть такой выбор). И вот как раз того, что эта сторона будет не ваша, вы никогда гарантировать не можете. (Поэтому умнее та сторона, которая сама избавляется от своих умников такого рода)

5. Вопросы-то вы себе задаете правильные (ну да, я же их сам сформулировал (: ), но почему-то исходите только из тех ответов на них, которые ведут к бОльшему количеству жертв. Причем так и не предъявляя оснований для этого, о которых я тоже спрашивал.
О том, что выбор отличной от вашей позиции может основываться только на каком-то гениальном никому неизвестном плане, вы сможете говорить не раньше, чем сумеете показать что ваша собственная позиция хотя бы элементарно умна. Я этого пока не вижу. По крайней мере ваша убежденность, что конфликты могут разрешаться только войной "до победного конца", к разумным явно не относится.

Знаете чем мне нравится старый сериал "Доктор Кто"? Там почти в каждом (крупном) эпизоде показывают какого-нибудь кретина, которому нравится что-нибудь взрывать, уничтожать, куда-нибудь стрелять, ради самого процесса. Вот будет неплохо, если в число вопросов, которые вы себе постоянно задаете, будет включен и вопрос о том, не похожи ли вы сами на одного из таких кретинов. (чтобы это не было воспринято как оскорбление, отмечу, что сам постоянно слежу за тем, чтобы среди посылок, из которых я исхожу, не оказалось кретинизма того или иного рода).

Yury Korn,


1) То, что бандитов кто-то когда-то тренировал, не означает, что бандиты останутся навечно верны своим тренерам. Опять же, не забывайте про текучесть кадров. Вчера эти люди где-то учились, сегодня учат кого-то ещё, а завтра отхватили пулю в лоб и вот, пожалуйста - у руля стоят другие люди с другими ценностями. Впрочем, даже такие сложности ни к чему. У бывших учеников часто находятся дела поважнее, чем слушать бывших учителей. Остаётся ещё финансовый поводок, но тут вступает в силу та самая диверсификация фин. потоков. Террористы зарабатывают сами, по заверениям наших СМИ их снабжают из Турции, по словам Асада - из Катара, а кто там ещё из "сочувствующих" впрягается - одному богу известно. Вы говорите, террористы зависимы от внешней поддержки - пусть так, но когда спонсоров много, вовсе не обязательно плясать под дудку одного.


2) О-о-о, чую двойные стандарты. Вы регулярно обвиняете меня в передёргиваниях ваших слов и неверной интерпретации ваших глубоких мыслей, но попавшись на горячем начинаете юлить, как уж на сковородке. Прямо чувствую себя Марией Захаровой... не биологически, разумеется.


3) После провала последней попытки установления мира, наш же МИД утверждал, что Штаты оказались не способны контролировать "подконтрольные" им группировки. Вы уж определитесь, в какой степени вы верите официальным лицам.


Прибегну к вашему любимому приёму. У вас есть доказательства, что именно государственные структуры Соединённых Штатов спонсируют террористов? Как вы тогда объясните военную операцию натовской коалиции против них? По-вашему одни и те же люди спонсируют террористов и убивают их? А доказать сможете? И главное, вы думаете, что сами террористы относятся к этому спокойно?


Игроком на внешней арене следует считать не только государства, но и любого, у кого есть силы и желание повлиять на обстановку. США устроены сложнее России, там вполне могут сосуществовать силы, которым выгодно разжигание войн, и силы, которые серьёзно борятся за мир. А может, всем этим силам вообще нет дела до того, что творится за океаном, и они просто таким образом решают свои внутренние дела. Вот госпожа Клинтон. Не так давно привозила в Россию волшебнкю кнопку перезагрузки и улыбалась господину Лаврову, а теперь даже разговаривать не хочет. Вы какой госпоже Клинтон верите больше?


4) Приведите хоть парочку примеров, когда серьёзный конфликт был разрешён дипломатическим путём при участии ООН.


5) Моя позиция зиждется на наблюдении за происходящем в мире, а не на слепой вере в силу кота Леопольда, который всех помирит одной фразой. И новые подтверждения справедливости моей позиции приходят едва ли не каждый год. Да что далеко ходить, вчера в Донбассе украинские войска перешли в наступление на одном из участков фронта. Со стороны Украины - 10 трупов. Со стороны Донбасса - молчат, ессно. Хорошо, если это разовая акция. И тем не менее тамошний дипломатический мир всё сильнее пахнет порохом.


Войны можно заканчивать разным способом. Можно - резнёй, можно - разрушением военной инфраструктуры. можно - аккуратным устранением основных разжигателей конфликта. Можно даже закончить войну, которая ещё даже не началась, как США закончили неначатую войну с СССР с помощью джинсов и жвачки. Но вот бесконечным повторением мантр о "безальтернативности дипломатического урегулирования" войны закончить сложно. Сложно, но можно, если на "урегулирование" молятся сами воюющие. Но когда эти мантры читают все, кроме самих враждующих сторон.... так войны не заканчиваются.

Денис Силкин,

1. Вы опять передергиваете, подменяя преданностью связи, дающие возможность бандитам получать нужные им ресурсы, информацию, поддержку и прикрытие. Ну, абсолютизацию неизбежной потери части этих связей спишем на простое невладение логикой и распространенную у диванных аналитиков ситуативность в дискуссии. (: (Я же говорил и вовсе о достаточности всего нескольких контактов с центрами управления террористов). А "диверсификацию" фин. потоков вы пока никак не обосновали. Единственный реально экономический объявили "не впечатляющим" - на фоне чего? А остается из названного вами только торговля награбленным - с неизвестной вам (даже по сравнению с той же нефтью) эффективностью и заведомо опасная для задействованных в ней каналов.
Что касается снабжения из Турции и Катара, то а американцы-то, по-вашему, каким образом их снабжают? Гоняют на глазах у всего мира транспортные самолеты, которые раз за разом опорожняются над территорией ИГ? (: Вы не можете приписать эти каналы к источникам экономической независимости террористов от США, пока аккуратно не вычтете из поставок через них те, что финансируются и/или обеспечиваются Штатами.
И сколько бы там ни было спонсоров, говорить о независимости бандитов от самого богатого, сильного, наглого из них, заинтересованного в дестабилизации обстановки в регионе и больше всех других засвеченного в такого рода деятельности, вы сможете не раньше, чем покажете что его доля в этом финансировании столь же незначительна, как его количество ("всего" один из многих, ага - если на вас нападет сотня комаров, то всего одной пули вы можете уже не бояться, да? (: ).

2. "Юление как уж на сковородке" (не против, если дальше буду использовать "увиливание" и прочие синонимы? (: ) всегда выражается в каких-то вполне конкретных некорректностях. Например, ваша подмена туристической и мигрантской привлекательности Израиля "раем на земле" является передергиванием потому, что без нее вы не можете атаковать этот очевидный факт. Мое приравнивание потерянных боевиками нефтебаксов к стоимости оказываемых Штатами ycлyг некорректно только в том случае, если эта стоимость заметно меньше (от меня не убудет признать теоретическую возможность этого (но сомневаюсь что это так - там есть непокупаемые и важные составляющие) - только что это вам даст кроме возможности увильнуть от моих вопросов через переход на мою личность? (: ). Но передергиванием это становится только если на этой разнице в стоимости основано что-то принципиальное в вашей позиции. Можете указать, что именно?
Увиливанием же мой ответ был бы, если бы через него я уклонялся от необходимости ответить на какой-то ваш аргумент. Можете назвать этот аргумент? (:
А вот ваша попытка обвинить меня в передергивании и увиливании в этом пункте является увиливанием потому, что этим вы пытаетесь избежать ответа на вопрос, какие все-таки источники финансирования у террористов делают их настолько финансово независимыми, что даже потеря нефтебаксов не восстанавливает их зависимости от американских поставок.

3. Ну я вот тоже стараюсь исходить из ваших утверждений и опровергать их через противоречия и вашу неспособность отвечать на вопросы. Риторика нашего МИДа вполне соответствует этому подходу (здесь правда ставится под сомнение конструктивность позиции США, а не то что они кого-то курируют, последнее и так известно). А то, что США действительно открыто снабжают, например, ССА, никому и не приходит в голову отрицать. Хотите быть первым? (:

Натовская коалиция формально воюет против радикального крыла террористов, но это, заодно, оправдывает военное присутствие США в регионе. Насколько здорово воюет, вы должны знать - то героически уничтожит экскаватор, то международный госпиталь разбомбит, то "случайно" атакует правительственные войска... Подарок, а не враг для джихадистов. Доказывать же мне здесь ничего не нужно. Это ваша позиция строится на уверенном отрицании более чем правдоподобной версии. Наши ситуации здесь, видите ли, не симметричны. (:

И действовать в Сирии могут только те структуры США, которые могут там действовать. (: Госпожа Клинтон, например, никаких приказов там не отдает. Кстати, вы можете назвать, какие именно американские силы там борются за мир в союзе с Россией, а не против нее?

4. А самостоятельно разобраться в роли ООН в разрешении конфликтов - не судьба? Я пока сошлюсь на информацию с официального сайта ООН о том, что почти 30% урегулированных через переговоры конфликтов в пределах пяти лет возобновляется (наткнулся в первые несколько секунд поиска) и подожду вашего заявления, что среди остальных 70% не найдется даже пары подходящих нам примеров. (:

5. А каким образом нарушающая мир украинская военная операция показывает, что эскалация этого конфликта приведет именно к миру, а не наоборот, к многократному увеличению жертв? (: Можете обещать, что она не приведет, наоборот, к такому росту смертей, что не то что единицы-десятки жертв в месяц, а почти десяток тысяч за все предшествовавшее время покажутся цветочками? Ваши наблюдения за происходящим в мире пока не показали, что такие потери далеко не предел?

Создатели ООН, организованного специально для предотвращения и мирного урегулирования военных конфликтов, между прочим, непосредственно перед тем выиграли самую кровопролитную в истории войну. Они, по-вашему, зря не подождали, пока вы понаблюдаете за происходящим в мире и спасете их от "слепой веры" в такие методы? (:

Yury Korn,

1) "Что касается снабжения из Турции и Катара, то а американцы-то, по-вашему, каким образом их снабжают?"

И вот снова вы пытаетесь упростить политический мир до матча "США-Россия". На чём, позвольте узнать, основывается столь непримиримая убеждённость в том, что государства Ближнего Востока не могут иметь свои собственные интересы, не имеющие отношения к интересам США?

В тему игиловской нефти вы вцепились, надо сказать, с упорством, достойным лучшего применения. Про нефть я написал дословно следующее: "нефтянной коридор был не особенно широк". И по меркам государств-экспортёров нефти это чистая правда. По полуконспирологическим оценкам (взято из статьи ВЗГЛЯДа от 27 ноября 2015 года) ИГИЛ, теоретически, способно добывать около 300 000 бар/день. Это уровень Вьетнама, даже чуть ниже. По официальным западным оценкам того же времени - 140 000 бар/день. Это Йемен. Специально сравниваю со странами, в которых не развита промышленность и финансовая сфера. Можете сами оценить уровень жизни в этих странах. Сделайте поправку на то, что ИГИЛ ведёт войну на несколько фронтов (в Сирии и Ираке) и вы поймёте, что эти деньги никак не могут составлять бОльшую часть доходов террористов. Нужно что-то ещё. Как я и писал. Что - не знаю, террористы мне свои бухгалтерские книги не показывают. Узнаете - поделитесь.

2) И снова вы изволите передёргивать. "Юлить на сковородке" - эта фраза относится к вашей крайне многословной и бессодержательной попытке как-то обосновать выдергивание из контекста и неверную интерпретацию моих слов про "собаку и сухой корм", что вполне очевидно, кстати. Продолжая играться со словами и пытаясь мимоходом обвинить меня в переходе на личности (и это после высказываний о моей "наивности" "неумности", а совсем недавно ещё и "кретином" аккуратненько назвали) вы заставляете меня подозревать, что содержательные аргументы у вас закончились окончательно, и теперь вы просто ищете повод перевести спор в склоку и удалиться, хлопнув дверью.
Если хотите, чтобы я ответил на какой-то ваш вопрос, то сформулируйте его. Один, для разнообразия, а не полтора десятка. В противном случае, я не смогу определить, что же вас интересует больше всего.

3) Первые два ваших предложения под цифрой 3 я считаю возможным принять за открытое признание того, что, cсылаясь на авторитет правительственных организации, вы выбираете те цитаты, которые удобны вам и начисто игнорируете все остальные. Что ж, ваши двойные стандарты для меня уже не секрет, но приятно получить подтверждение.

Остальной текст по этому пункту - подборка наиболее кричащих заголовков СМИ, которые вы предлагаете прнять как истину в последней инстанции. Не приму. НАТО поддерживает "умеренную оппозицию". Факт, члены НАТО этого не отрицают. НАТО хочет сбросить Асада. Тоже факт, по тем же причинам. НАТО поддерживает силы, борящиеся с ИГИЛ: курдов на севере Сирии и иракское правительство. Тоже факт, этого даже наши СМИ не отрицают, регулярные заявления г-на Эрдогана - необязательно, но показательное подтверждение. НАТО хочет натравить ИГИЛ на Асада - не совсем факт, но доказательства здесь хоть и косвенные, зато убедительные. Прямая поддержка Штатами ИГИЛ, как государственная политика, а не инициатива отдельных сил - вообще ни разу не факт, а конспирологические домыслы. И никаких сколько-нибудь существенных доказательств этому у вас, очевидно, нет. Аргументы типа "это все знают" оставьте бабушкам на лавочках.

И не надо опять юлить, вырывая г-жу Клинтон из контекста и порождая словесных монстров. "..Действовать в Сирии могут только те структуры США, которые могут там действовать".... Бр-р-р. Даже с учётом смайлика. А с чего вы, кстати, взяли, что бороться за мир в Сирии можно только в союзе с Россией? Ах да, биполярное мировоззрение. Прошу прощения, подзабыл.

4) То есть парочки конкретных примеров серьёхных конфликтов, окончательно и безповоротно урегулированных ООН, я от вас так и не дождусь? Ну ладно, я и не сомневался, что их нет.

5) Украинская военная операция доказывает самым наглядным образом, что никакие договоры между Германией, Францией и Россией войну украинцев с украинцами не закончат. Также как никакие договоры между Россией и США не закончат войну в Сирии, которую ведут сирийцы с международным сбродом. Никогда трёп между третьими лицами не служил завершением конфликтов. И не послужит. Для этого нужны более основательные меры.

Денис Силкин, да, а моя манера засыпать вас вопросами это никакой не прием, а просто наиболее корректный, аккуратный, уважительный (: способ восполнения пробелов в понимании позиции собеседника. В норме, в этом нет ничего агрессивного. Это, например, обычное дело в научных обсуждениях.
Другое дело, что некорректная позиция всегда основана на незнании, непонимании, игнорировании каких-то вещей, обстоятельств, аспектов реальности. Естественно, что вопросы, ответы на которые закрывают эти дыры, ставят автора такой позиции в неудобное положение - и только поэтому они приобретают силу аргумента. Я, конечно, вижу, когда удовлетворительного ответа на них не существует, - отсюда сарказм. Но я стараюсь чтобы эти вопросы всегда были хорошо продуманы, аккуратно сформулированы и соответствовали как вашей позиции и аргументации, так и реальности. Собственно, иначе они бы и не срабатывали.

У вас применить ко мне такой "прием" не получится. Прежде всего потому, что я гораздо аккуратнее слежу за обоснованностью своих утверждений и стараюсь сразу формулировать хотя бы не самые очевидные из этих оснований. То есть как правило, я буду готов к ответу на любой вопрос, а сами эти вопросы не смогут иметь силы аргумента.

Денис Силкин, значит так. Ответ по тем пяти пунктам у меня уже часов 15 как полностью готов. Если вам дорого что-то из этих разборок, что не перекочует _естественным_ образом в продолжение разговора, то меня несложно будет спровоцировать выложить этот ответ, и мы продолжим нашу беготню по кругу.

Пока же я предлагаю оставить только наиболее важное и интересное. Почему-то у меня остается ощущение, что с вами можно говорить серьезно.

Ответ на ваш вопрос про ООН оказался интереснее чем я думал. Думаю что мне подойдут вторая индо-пакистанская война и, скажем, эфиопо-эритрейский конфликт. Возможно, суэцкий кризис, но здесь вы некорректно придеретесь к неокончательности. Очень во многих других случаях картину портит вмешательство крупных стран и сверхдержав со своими эгоистическими интересами: пока они не выяснят отношения или не напугают друг друга и весь мир до полусмерти, базовый конфликт продолжается на _их_ условиях, а не развивается или затухает естественным образом. То есть на самом деле это и не ваши примеры тоже.
Но. Во всех таких случаях присутствуют те или иные резолюции ООН, которые являются ориентиром для всех сторон; можно заметить, что от перерастания этих конфликтов в глобальные войны спасало то, что главные заинтересованные стороны все-таки имели место где вести переговоры, да хоть бы и полемизировать, не вцепляясь друг другу в глотки; даже когда конфликт завершается в пользу какой-то из сторон, это всегда содержит элементы компромисса, которые несомненно были бы развиты гораздо больше, если бы кураторы этих сторон занимали более конструктивную позицию.

Но гораздо важнее то, что украинский и сирийский кризисы не являются исключением. Они так слабо поддаются урегулированию не потому, что их стороны "от природы" страдают психопатическими наклонностями, а потому, что в обоих случаях это не нужно США, для которых вообще идеальной развязкой был бы переход в крупную войну на нашем континенте: два раза они уже неплохо погрели на этом руки, нет причин чтобы это не получилось в третий (это не абстракция, механизмы можно обсудить, если вы о них ничего не знаете). А вот нормальное взаимодействие наших стран им наоборот невыгодно, потому что повышает независимость их сателлитов.
Вы можете не соглашаться, что это именно так, но не можете и исключить это как возможность (а скорее - как наиболее вероятную версию, так как уже само присутствие Штатов в этих регионах означает их заинтересованность, а направленность и беспринципность действий показывают что заинтересованность эта - отнюдь не конструктивная). А это сразу означает, что ваша людоедская склонность не гасить, а раздувать конфликты будет если не скорее всего, то с какой-то вероятностью, работать совсем не на те результаты, которых вы от нее хотите (если конечно они состоят не в том, чтобы заманить войну к себе и пострелять в кого-нибудь - это-то как раз запросто; хотя постреляют скорее в вас).

Поэтому надо вцепляться в каждую возможность приостановить, затормозить, заморозить развитие и того и другого конфликтов (я здесь не об ИГ и Нусре, этих, понятно, - уничтожить, никто нигде и не предлагает другого), в идеале сведя дело к мирному урегулированию. Никто не обещает что это легко. Но из этого никак не следует, что надо плыть по течению, поддаваясь манипуляциям недружественных нам сил.

(Кстати о силах. Под действиями государства, организации, группировки, банды я, как и все нормальные люди, буду понимать то, что _фактически_ делают их структуры и институты или они в целом, равнодействующей, суперпозицией или смесью каких бы сил это ни было. Но вы, если хотите, можете предложить для обозначения этого другое слово, - думаю что смогу приспособиться использовать его).

...Или все-таки предложите такую альтернативу борьбе за мирное урегулирование конфликтов, которую мог бы принять здравомыслящий человек. Укрепление и развитие обороноспособности "хорошей" стороны такой альтернативой не является - оно само собой разумеется и обязательно независимо от того, за что она борется - за мир или самоубийство через эскалацию конфликта.

Да, и отрицая роль третьей стороны в урегулировании конфликта, вы явно забываете о преимуществах и возможностях _посредника_ к которому ни у одной из сторон еще нет кровавого счета, и использование которого как раз типично для таких процессов.

Yury Korn, сначала по предложенным вами примерам.

Эфиопо-эритрейский конфликт. Анализ доступных источников показал следующее. Война началась из-за территориальных споров. К моменту выхода резолюции ООН в 2000 г. все спорные территории находились в руках Эфиопии. Позднее ООН выдало директиву вернуть часть территорий Эритрее. Это распоряжение вызвало активный протест в Эфиопии. Стороны конфликта наращивают силы.

Вывод: вмешательство ООН спасло Эритрею от полного поглощения Эфиопией, это несомненно. Но непосредственно военные действия были остановлены не раньше, чем одна из сторон конфликта выполнила свою "программу-минимум". Попытка ООН нивелировать военные успехи Эфиопии грозит вылиться в новый конфликт.

Источники:
Эфиопо-эритрейская война 1998-2000 // Сайт "Военное Дело"
Елгазин, О. Основные итоги миссии ООН в Эфиопии и Эритрее // Зарубежное военное обозрение. (доступно на сайте militaryarticle

Вторая индо-пакистанская война. Анализ доступных источников показал следующее. Причина войны - территориальные споры. На момент выхода резолюции ООН стороны конфликта были изрядно обескровлены: потери личного состава войск исчислялись тысячами, техники - сотнями. При этом значительных успехов в захвате спорных территорий ни та, ни другая сторона не продемонстрировала. Примечательно, что одновременно с дипломатическими усилиями, страны НАТО ввели эмбарго на поставку оружия враждующим сторонам. По некоторым данным у стран-участниц конфликта подходили к концу боеприпасы. После подписания мирного договора страны-участницы продолжили наращивание вооружений. Мир продержался чуть более пяти лет.

Вывод: посредническая миссия ООН позволила сторонам конфликта "сохранить лицо" в патовой ситуации. Причина приостановки боевых действий лежит, скорее, в более материальной плоскости - стрелять стало нечем и некому. Но долго такой мир не продержался.

Источники:
Индо-пакистанская война 1965 года. От Сиалкота до Ташкента // Материал сайта warspot
Зверев, ПГ. Вторая индо-пакистанская война 1965 г. и Индо-пакистанская миссия ООН по наблюдению (ЮНИПОМ): история конфликта и его урегулирования // материал доступен на academia edu

Общий вывод: международное дипломатическое давление в чистом виде средством решения конфликта не является. Подспорьем - да. Иногда это подспорье очень важно, даже критично. Эритрею, вон, такое подспорье очень выручило. Но всегда есть что-то ещё. Либо одна из сторон достигает желаемого, либо обе стороны по каким-то причинам продолжать воевать не в состоянии.

Кстати, могу вам подкинуть примерчик на эту тему: Кавказ. Не тот, который российский, а тот, который ближнее зарубежье. Десятилетиями народы Кавказа мирно уживались под властью СССР. Но стоило Союзу дать слабину, как вчерашние соседи начали убивать друг друга. Грузино-абхазский конфликт, Карабахский конфликт, Грузино-осетинский конфликт - стоило только дать возможность.

Тут особенно примечателен Карабахский конфликт. Вы, кстати, могли и его использовать в качестве примера. Во всяком случае, роль международной дипломатии в разрешении войн он демонстрирует примерно в той же степени, что и остальные два. Резолюции, миротворческий контингент, все дела... А между тем есть Россия, которая, с одной стороны, имеет договор о военной помощи с Арменией, обязующий российскую сторону всей военной машиной защищать армян от нападения, а с другой стороны - Россия постоянно продаёт оружие Азербайджану, который, благодаря этому, по своему военному потенциалу сильно превосходит Армению. Такая вот конструкция. Россия защищает Ереван, но, чтобы тот не задирал нос, увеличивает военную мощь Баку. Мир, тишь да гладь. Но уберите из этой системы сильную Россию - начнётся резня.

Возвращаясь к проблемам Сирии и Украины - эти два конфликта таки являются исключением. Они являются исключением, потому что ООН здесь в принципе не выполняет свою основную функцию - функцию посредника. Я ни в коем случае не отрицаю пользу ООН, как переговорной площадки. Но чтобы эту пользу реализовать, нужно усадить за стол переговоров ВОЮЮЩИЕ стороны. Россия и США между собой договариваются о мире в Сирии - это же нонсенс. Ни у России, ни у США там даже наземных группировок нет. А попытка подружить Асада с оппозицией при посредничестве ООН провалилась. Тоже самое с Украиной. Пока Порошенко и Захарченко не сядут за один стол и не посмотрят друг другу в глаза, пусть даже под надзором ещё 3-4 президентов - дело с мёртвой точки не сдвинется. В таких условиях дипломатический подход попросту бесполезен.

Что касается альтернативы. Нам нужно устранить конфликт - значит мы должны либо устранить причину конфликта, либо саму возможность вести войну. Я вижу здесь три варианта эффективного воздействия международного сообщества.


Вариант 1. Искуственный мир по образу Карабахского. Страны-миротворцы, чья военная мощь заведомо выше, чем мощь конфликтующих сторон, разводят противников по углам, грозят им пальцем и обещают надавать по попе тому, кто первый полезет в драку. Прошу извинить простецкий стиль изложения, но высокая политика порой настолько напоминает подростковые разборки, что удержаться решительно невозможно.


Вариант 2. Международное сообщество встаёт на сторону одного из участников конфликта для того, чтобы как можно быстрее привести его к победе и минимизировать ущерб. Проблема в том, для реализации такого варианта международное сообщество должно чётко определиться, кто "прав", а кто "виноват". Выработать единую позицию по этому вопросу редко получается, так что здесь конфликт рискует перерасти в одну из войнушек времен холодной войны, когда СССР поддерживает одних, США - других, а в итоге резня становится кровавее.


Вариант 3. Международное сообщество, выступая в роли арбитра, находит дипломатическое решение, которое устроит всех. Да-да, я не исключаю того, что такое возможно... теоретически... иногда... наверное. Этот вариант имеет ряд серьёзных проблем.


Во-первых, арбитр должен быть беспристрастен. А международное сообщество таковым бывает очень редко.


Во-вторых, арбитр должен предложить вариант, который ОБЕ стороны сочли бы более предпочтительным, по сравнению с военными действиями. Я тут вижу единственную возможность: одна сторона получает то, что хочет, а другая - какую-то компенсацию. Но эту компенсацию кто-то должен согласиться выплатить. А бескорыстие - это ещё одно качество, которым международное сообщество не обладает.


В-третьих, никогда нельзя исключать, что арбитру придётся иметь дело с агрессивным неадекватом. Тем более, что неагрессивные адекватные люди в наше время войн не развязывают. Это не выгодно. А с агрессивным неадекватом договориться невозможно.


В случае с Сирией нам нужен Вариант 2. Но общей позиции международного сообщества нет, отсюда и проблемы. Попытки третьих стран перевести одного лишь Асада на работу в рамках Варианта 3 лишь приводят к дополнительному кровопролитию. Просто потому, что террористы ни с кем договариваться не будут. Потворствование этим попыткам со стороны России также приводит к лишнему кровопролитию. Поэтому я и говорил, что в случае, если мы почему-то расхотели Асаду помогать, то ему надо хотя бы не мешать. Впрочем, эта претензия уже не актуальна - Россия уже публично заявила, что на одностороннее перемирие Асада больше подталкивать не станет.


В случае с Украиной нам нужен Вариант 3. Проблема в том, что у власти на Украине - те самые агрессивные недекваты, с которыми невозможно договориться. Конфликт там будет продолжаться до тех пор, пока этих людей не сменит кто-то ещё. Если Россия не имеет инструментов влияния, которые позволят ускорить смену власти на Украине, то единственное, что остаётся - это готовиться к продолжению военного конфликта. Потому что рано или поздно война на Донбассе возобновится. Попытки уже имеют место быть. Если "Нормандская тройка" сумеет умерить пыл г-на Порошенко, трагедию удастся отсрочить, но не более того. Я бы не расчитывал на то, что нынешняя власть поголовно уйдёт в отставку, так и не попробовав устроить реванш.


Если вы видите ещё какие-то пути достижения мира усилиями международного сообщества (не в этих конкретных случаях, а вообще), давайте обсудим. Но, очень вас прошу, не нужно рассказывать про то, как "ООН выпустит 20 резолюций и все заживут дружно". Это детский лепет.

Денис Силкин, резолюции ООН всегда предполагают какие-то действия. Даже чисто оценочные поощряют одни действия реально действующих сил и лишают легитимности или как минимум ослабляют ее у других. Но многие резолюции содержат и решения о реальных действиях, операциях со стороны самого ООН или координации действий государств. В тех миссиях, где указаны суммы расходов, счет идет на сотни миллионов долларов, а привлекаемые военные силы вполне способны просто силой остановить некоторые региональные конфликты.
Но и тот аспект о котором говорил я - общий ориентир, общую систему координат, вы зря недооцениваете.
Но я эти резолюции не идеализирую. Во многих случаях они или предполагают недостаточно решительные действия в сторону очевидно справедливого решения, или приводят к вообще неверным действиям - потому что почти за всеми конфликтами стоят более крупные заинтересованные стороны, ведущие здесь свою игру. Тем не мене в них всегда предполагается направленность на мир, и этим заинтересованным сторонам приходится по крайней мере на этом поле играть с учетом этого неизменного правила и через переговоры, а не бомбардировки.

Альтернативу усилиям по гашению конфликта, приоритету мира во всех решениях вы так и не назвали. Вместо этого вы предложили вроде достаточно естественную классификацию все тех же мирных решений - замораживание конфликта, решение в пользу одной из сторон и полное исчерпание его военной части неким справедливым компромиссным решением. Но это все курс на мир: переговоры, заключение соглашения, прекращение огня, переход к каким-то мирным действиям (например выборам, передаче территории из одних рук в другие или хотя бы разводу войск).

Поэтому я заключаю, что в случае Сирии и Украины вы недовольны не самими перемириями, а тем, что о них договариваются не те люди и не с теми. У вас это, смею поставить вас в известность, не очевидно. (: У вас это выглядит как гнев на сами эти перемирия хоть и да, на том основании, что о них договаривались не те и не с теми (но, опять же, с кровожадной аргументацией в духе что не уничтоженный враг вернется, то есть, соответственно, что хороший враг это только мертвый враг). Хотя если мой вывод о вашей позиции верен, вы должны гневаться только по поводу того, что не предпринимаются такие-то очевидные вам, лежащие на поверхности шаги по усаживанию за стол переговоров "правильных" сторон.
Вот боюсь, что на самом деле эти шаги очевидны вам не больше, чем мне, либо у вас неверные представления об их результативности и/или непредпринятости. (:

В случае и Сирии, и Украины нам нужен только третий вариант (в моей формулирвке) (правда для ЛДНР он совпадает со вторым). И он уже предложен и даже есть по нему соглашение. Там и там это переговоры между прямыми участниками конфликта и выполнение неких "демократических" процедур, в которых "народ" сам решит, кто и как им будет управлять ("детали": на Украине одна из сторон должна дать ему такое право, а это как раз и есть предмет конфликта; в Сирии присутствует еще одна сторона, - формирования, признанные всеми государствами как террористические и подлежащие безусловной ликвидации, с которыми идет непрекращаемая война).
На Украине как раз та сторона, которая должна уступить, уже подписала "дорожную карту" по урегулированию конфликта, но саботирует выполнение своих обязательств.
В Сирии проходит инвентаризация "умеренных" группировок, согласных на прекращение огня. Этот процесс продвигается, но его саботируют все те же США, которые курируют Киев в первом случае, - отказываясь уточнить, кого из бандитов они считают умеренными, в то время как те постоянно перемешиваются с "официальными" террористами, распространяя на них таким образом покровительство американской коалиции, и продолжая пытаться военным путем решить предмет конфликта (устранение Асада, что тоже нужно именно американцам).

То есть в обоих случаях решение уже названо, более-менее есть согласие той стороны, от которой его реализация зависит больше всего, но в обоих случаях его саботируют США (на Украине уже почти незаметно, потому что нужная им группировка якобы "неадекватов" уже победила и саботаж идет от ее имени, хотя на самом деле Штаты имеют на них все необходимые рычаги влияния, а в Сирии основная сложность в том, что эта сторона исходно, по построению (все теми же Штатами) имеет плохо приспособленную к заключению и выполнению договоров структуру, хотя рычаги влияния на них Штаты тоже имеют).

В составе переговорщиков я не вижу ничего такого, в чем бы следовало обвинять наших дипломатов. На Украине Киев среди них присутствует, Франция и Германия - как гаранты, так как Киев якобы заинтересован в евроинтеграции (и небольшое влияние на него по этому каналу действительно оказывают; проблема в том, что заказчик здесь совсем другой, а его к этим переговорам не привлечешь). Россия вполне способна представлять интересы ЛДНР, хотя все время настаивала, чтобы переговоры и подписания шли с их участием.
В Сирии тоже вполне представлена одна из прямых сторон конфликта - Асад. При выработке общей договоренности присутствовали и представители "оппозиции", а ее формирования, как нам сообщают, постепенно присоединяются к договору. Плюс та сложность, о которой я уже говорил. Но те бандиты, которые имеют возможность позиционировать себя как "оппозицию", в Алеппо подвержены прямому силовому влиянию со стороны правительственных войск и ВКС (из-за чего собственно и истерика в мире), поэтому Асад и Россия вполне могут проявлять мирные инициативы, предлагая им выйти из мясорубки не прокрученными в фарш. США здесь привлекаются только для проформы и чтобы лишний раз их дискредитировать как участника конфликта на стороне несомненных террористов.

Только не говорите чего-нибудь в духе, как у меня все просто. Нет, не просто. Я назвал факторы и механизмы которые должны действовать в нашу пользу, но им противостоят не менее сильные подлые исподтишковые факторы, действующие в противоположную, на которые мы можем влиять только разоблачая их деструктивность, заставляя маскироваться под конструктивные силы и отчитываться о том, почему мы должны их считать хорошими (нагло врут в глаза, сволочи, но что-то делать все-таки вынуждены - вон хотя бы экскаваторы у ИГ, но бомбят).
Сложность движения к миру здесь именно в этом, а не в том, что кто-то на нашей стороне якобы совершает очевидные вам предательские глупости.

Yury Korn, если для вас описанные мною варианты входят в понятие "мирное урегулирование", то спор по этой части можно считать недопониманием. Тем не менее, должен уточнить парочку моментов.


Первое. Все описанные мной варианты могут иметь место лишь в том случае, когда международное сообщество подкрепляет свои резолюции "вещественными аргументами": экономическим давлением или военной силой. Вот эти самые давление и сила - это средства для гашения конфликта. Сами по себе резолюции, в которых ООН требует, чтобы враждующие стороны перестали убивать друг друга, разошлись на двести километров и помирились - в лучшем случае фасад, прикрывающий операции этими средствами проводимые. В худшем же случае это просто пустой трёп.


Второе. Стремление любой ценой погасить активные военные действия при невозможности изжить причину конфликта порой приводит к тому, что крови льётся ещё больше. Та же индо-пакистанская вражда вылилась в три войны, каждая - крупнее и кровавее предыдущей. Каждая война завершалась миром при вмешательстве ООН. Интересно, что дольше всего мир держался после первой и третьей войн, в которых превосходство одной из сторон в ходе боевых действий было наиболее наглядным.


Общий вывод из этих пунктов: в некоторых случаях, когда международное сообщество не имеет возможности или желания добраться до корней проблемы и активно действовать для её искоренения, ему лучше отойти в сторонку и не вмешиваться. Война, для любой страны - это экзистенциальный опыт. Жестокий и кровавый, но порой он необходим для "взросления" государств. Европейский гуманизм тоже был выкован в нескончаемых войнах Средних Веков. Если кто-то неспособен изучить этот опыт на чужом примере - пусть учит на своём.


По Сирии суть моих претензий была не в неправильном составе переговорщиков. Там вообще договариваться некому и неочем. В страну вторглись иноземные захватчики - международные террористы. Законное правительство ведёт с ними войну. Любой сириец, который стреляет в солдат своей страны в таких условиях, независимо от его политических взглядов, может быть расценен как предатель и предан суду, по меньшей мере. Россия там находится как союзник, оказывающий военную помощь.
Я был недоволен тем, что союзник-Россия в этих условиях вынудила Сирию прекратить боевые действия против врага, который очевиднейше на мир не настроен. И это всё по договорённости с третьей стороной-США. Стороной, которая прямо заявляет, что является противником законного правительства Сирии. Я говорю "был недоволен", потому что уже последовали заявления нашего МИДа по поводу того, что такое больше не повторится. Тем самым, претензий по этому вопросу я больше не имею.


А вот по ситуации на Украине я с вами не согласен. Россия не может выступать в качестве одной из сторон на этих переговорах. В первую очередь потому, что Россия уже неоднократно и предельно чётко выразила свою позицию по ЛДНР: республики должны остаться в составе Украины. Украинская власть будет собирать там налоги, устанавливать законы. Ну а жители ЛДНР, в свою очередь, будут голосовать на украинских выборах и влиять тем самым на украинскую власть. И мир должен быть не между Украиной и Россией, а между Киевом и ЛДНР. Так что уже состав переговорщиков там кричит на весь мир о том, что дипломатического решения у этого конфликта не будет. Не будет по крайней мере до тех пор, пока представители ЛДНР и Киева не начнут прямой диалог.


В Нормандском же формате можно только давить на Порошенко с целью заставить его на такой диалог пойти. Но поскольку реальных средств давления никто ни применяет (Запад кредитует Киев, так что финансовый рычаг давления не задейтсвован; миротворческий контингент не введён, так что никто не обеспечивает безопасность линии разграничения), цена Минским соглашениям - что газетке в туалете.

Денис Силкин, соглашусь с вами в том, что если кто-то считает приемлемым военное решение конфликта, то это скорее всего означает, что его "экзистенциального опыта" тяжелых потерь пока не хватает чтобы дорасти до более "взрослых" решений. (:

Проблема с вашим предложением предоставить таким людям этот опыт состоит в том, что, с одной стороны, они по определению присутствуют в абсолютно любом вооруженном конфликте. С другой, основная масса его жертв является мирными или не склонными к насилию людьми, и навязывать им (точнее их выжившим близким) такой "опыт", приговаривать их к "вышке" за глупость других - дикость несусветная. Наконец, насилие прежде всего порождает насилие. Гарантий, что участники конфликта одумаются раньше, чем его можно будет назвать катастрофой, которой следовало любой ценой избегать, вы дать не можете.
Все это не говоря о том, что сейчас вообще трудно найти конфликт, в котором не было бы интереса третьих, более мощных сил, и не останавливать такой конфликт значит рисковать его перерастанием в конфликт уже этих сил. То есть, в пределе - новой мировой войной.

Что касается индо-пакистанских войн, то на примере третьей войны вы вышли на правильный вывод, что прежде всего надо устранять (а лучше не создавать) причину конфликта, но вот о бессилии ООН в таких случаях они ничего не говорят. Причина третьей войны совсем не та, что у первых двух (и победа Индии парадоксальным образом устранила причину конфликта - территориальную разорванность Пакистана), а вторая окончательно закончилась как раз при содействии ООН и вничью. То есть это все-таки "мой" пример. (:

Структуру конфликта в Сирии вы описываете совсем неверно. Исходно это была именно гражданская война за демократизацию режима (с той разницей, что я не очень верю в самостоятельные гражданские войны в современных государствах), в которой США поддерживали (и поддерживают) оппозицию законному правительству. В дальнейшем из рядов повстанцев выделились радикальные исламистские группировки, которые начали доминировать. Но это, похоже, на руку США, потому что они всячески избегают разделения оппозиции, которую поддерживают, и террористов, с которыми якобы ведут войну.
Все это к тому, что об "иностранных захватчиках" здесь говорить очень трудно (скорее всего так и есть, но это уже современный вид захвата, - хорошо замаскированный под внутренние разборки). Россия не может забить на позицию ООН и действовать независимо от нее, да еще военными силами - так она быстро вылетит из Совета Безопасности и не сможет блокировать предложения США. То есть фактически отдаст ООН, а значит и весь мир, в их руки. Поэтому приходится действовать в рамках ООН и в соответствии с "официальной" легендой - что Асаду противостоит какая-то демократическая оппозиция, которую вроде как хорошо знает США. Об остальном вы по идее должны быть в курсе. (:

В нормандской четверке Россия выступает в качестве не стороны, а гаранта этой стороны. Интересы которой без России там представлять будет некому, потому что ЛДНР к переговорам не допускают. Никакого мира между Россией и Украиной ни в каких документах по этому конфликту не упоминается. А договор, подписанный Украиной и с учетом _реальных_ интересов ЛДНР - существует. Дело только за тем, чтобы его выполнить.
Без России там принимали бы только неприемлемые для ЛДНР решения, которые выдавались бы за единственно справедливые, и их "саботаж" со стороны ЛДНР постепенно все больше развязывал бы руки Киеву для военного решения, а ЕС - для более решительной помощи в этом.
А прямой диалог не начнется, пока Киев может этому сопротивляться (то есть никогда). Потому иначе у него не останется отмазок.

Минские соглашения сейчас удерживают стороны от продолжения полномасштабной войны неизвестно с какими потерями и каким исходом. Соответственно цена этой "бумажки" - жизни тех людей, которые без нее уже напогибали бы в этой войне.

Yury Korn, с опытом тоже лучше не перебарщивать. Иначе можно добраться до того "возраста", когда начинается маразм и теряется связь с реальностью.


Говоря об "экзистенциальном опыте" я имел ввиду не отдельных людей, а общество в целом. Имею в виду такое состояние, когда во главе общества находятся люди, стремящиеся к войне, а большая часть политически активного населения такой курс поддерживает. Конечно, в любой стране в любые времена мирное население составляло значительный процент, но... Уж извините за прямоту, "мирное" - часто синоним понятия "смирное", а "смирные" решений не принимают, они им подчиняются. Это не дикость и не моя личная жестокость, это такая же неотъемлимая часть мира, как останки мертвых животных на наших столах. И в результате войн меняется прежде всего общественное настроение и структура общества. "Воинственные", побывав на войне, теряют воинственность, а "мирные" - перестают быть смирными. Пока эти процессы не произойдут - страна будет продолжать стремиться к решению своих проблем с помощью войны.


Вы видите во второй индо-пакистанской войне пример того, как ООН заканчивает конфликт вничью. Я вижу в такой ничьей пример того, как искуственно погашенный, но не завершённый конфликт выливается в ещё более кровавую войну всего через несколько лет. Так что мне этот пример тоже подходит.


Гражданской войной конфликт в Сирии был ровно до тех пор, пока туда не включилось ИГИЛ - "Исламское государство Ирака и Леванта". Для Сирии ИГ - это иностранная военная сила, которая претендует на захват территории и подчинение населения. То, что эта сила официально не считается "государством" ничего не меняет. По масштабу и последствиям, вторжение ИГ - это натуральное иностранное вторжение с целью захвата. И реагировать на него следует соответственно. Найдите в Сети карту территорий ИГ - на этом фоне деятельность "умеренных" в Сирии можно классифицировать лишь как национальное предательство и относится к ней соответственно.


По "нормандской четвёрке". Согласен, в этом вопросе я немного "плавал". Но сути это не меняет.


Прямого диалога между Киевом и ЛДНР нет. Давления на Киев для установления такого диалога - нет. Каждая встреча заканчивается "подтверждением безальтернативности Минских договорённостей" без каких-то реальных действий. Потом президенты разъезжаются по своим делам: Меркель - разбираться с мигрантами, Олланд - кушать багеты, Путин - бодаться с США, Порошенко - готовиться к войне. В нынешнем состоянии "четвёрка" - не переговорный формат, а надзорный орган, который должен обеспечить выполнение Минских соглашений. И со своей задачей этот орган не справляется.


Введение вооруженной миссии ОБСЕ - это опять же "огнетушитель". В лучшем случае, это приостановит военные действия на линии разграничения, но проблему не решит.

Денис Силкин, первая реплика вашего ответа, как я понимаю, была попыткой изящно меня подколоть. Не вышло. (: Потому что не соответствует реальности (такие подколы вообще никогда не срабатывают, всегда выглядят если не глупо, то беспомощно). Настоящий маразм является следствием физиологических изменений. Образно, маразматическими могут называться решения и заявления, связанные, например, с недостатком опыта и знаний (и да, именно поэтому оторванные от реальности). Максимум - с избытком самоуверенности (то есть тоже с недостатком негативного опыта). Но никогда - с избытком опыта. Опыт вообще никогда не бывает лишним. Но бывают - действия, ведущие к его приобретению. Например, убийство, война. Последняя вообще всегда является лишней, сколько бы полезного опыта она ни несла.

Ваша попытка уйти от вопроса о конкретных людях этого никак не меняет. В любом обществе есть "умники", которые считают войну допустимым средством решения проблем. Из практиков (то есть отбрасывая не имеющих значения диванных теоретиков) больше всего этим страдают люди, имеющие _власть_. Никогда не слышали этого слова? Не знаете, что оно означает? Власть - это возможность навязывать свою волю большинству. Эта возможность связана не с недостатком "взрослости" у этого большинства, а с устройством общества.
Но независимо от всего этого, дикостью является любое согласие обречь людей на гибель, когда это можно предотвратить. Изуверской дикостью - когда это делается в "воспитательных" целях. Маразмом - когда из надуманных соображений оправдывается непротивление военным преступлениям (вы можете упрекнуть бенгальцев Бангладеш в недостатке социальной активности или в стремлении к войне, с которой к ним пришел западный Пакистан?)

Конфликт, приведший к первой и второй индо-пакистанским войнам, по итогам второй из них был _погашен_. Третья началась по совсем другой причине, причем началась как внутрипакистанский конфликт. Индия первоначально всего лишь помогала стороне, борющейся за свои права - как это делало бы подавляющее большинство стран, имеющих для этого возможность (правда одни из соображений справедливости, другие из геополитических). Как это делал, в частности, в подобных ситуациях и Советский Союз - вы считаете, что ему мало досталось в Великой Отечественной, вы бы хотели чтобы мы потеряли еще десяток-другой миллионов? В итоге в Бангладеш, исходно пакистанской, было убито _пакистанцами_ по разным оценкам от нескольких сотен тысяч до миллионов людей (та самая катастрофа, которую надо было предотвращать любой ценой). С чего вы взяли, что это как-то повлияло на воинственность Пакистана? Этот конфликт был исчерпан не этими смертями, а тем, что Пакистан потерял противоестественно оторванную от него территорию и население с существенно другой культурой - внутри него не осталось причин для возобновления этого конфликта.

По Сирии вы по прежнему исходите из неверных предположений. С ИГИЛ там никто не мирится (хотя относить его к "иностранной" военной силе неточно). С общепризнанными террористами борются на уничтожение. С "оппозицией" правительственная армия тоже никогда не прекращала борьбу, но после подключения России это уже не афишируется. Россия тоже наносит по ней удары каждый раз, когда это можно списать на ее (реальную) неотличимость от террористов - но при этом старается убедить ее перейти к мирному урегулированию противоречий с Асадом. Во многом небезуспешно. Дураков надо по возможности лечить, а не убивать. А почему с ней нельзя бороться грубо и бездумно, я вам объяснил. Сообщите отдельно, если не поняли этого объяснения, и что именно в нем непонятно.

О какой "сути" по Украине вы говорите? Что конкретно вы предлагаете? Возобновить войну? Сделать чтобы "все было хорошо" и "наступил мир"? Или что?
Получив рану, вы будете пытаться остановить кровь, даже если это плохо получается. Заблудившись в лесу, вы будете искать выход к цивилизации, даже если не очень представляете, где ее искать. Упав в море в шторм, вы будете пытаться выплыть, даже если все уже приложенные усилия так и не "решили" вашу "проблему" со стихией. Из "нерешенности" проблемы никак не следует, что надо прекратить ее решать.

Yury Korn, первая моя реплика относится к Западной Европе, прежде всего к Франции и Германии, в которых человеколюбие доходит до идиотизма. Не знаю, почему вы восприняли это на свой счёт. Повторюсь, мысль об экзистенциальном опыте относится к обществам, а не отдельным людям.


Если у вас по этому поводу был какой-то вопрос, то стоило его отметить соответствующим знаком пунктуации. Тут вы, право слово, бросаетесь из крайности в крайность: то один отметить не хотите, то сразу десятками бросаетесь.


Люди, имеющие власть, не способны вести эффективные военные действия без поддержки "снизу". Народные массы терпеливы, но их терпение не безгранично. Если народ к войне не предрасположен, то начинаются неприятные моменты, вроде акций протеста, уклонения от военной службы и дезертирства в армии. В современной Германии, например, участие войск в зарубежных операциях вызывает вызывает серьёзное противодействие со стороны населения и властям приходится с этим считаться. Даже являясь членом НАТО со всеми соответствующими обязательствами, Германия стремиться по возможности не допустить участия своих солдат в прямых военных столкновениях. И это спустя 70 лет с последней войны.


Если бы конфликт между Индией и Пакистаном погас, он не разгорелся бы так легко. Индия не "всего лишь помогала", она не особо скрываясь спровоцировала новую войну на выгодных для себя условиях, пользуясь слабостью противника. Аналогии с СССР здесь неуместны: Союз после Второй Мировой поддерживал статус-кво с "потенциальным противником", но на прямой конфликт не шёл никогда.


По Сирии, прошу уточнить, с чем именно вы спорите: в своём "сирийском" абзаце вы составили синопсис новостей за последний год, кинули глубокую мысль про лечение дураков и предложили мне додумать остальное. Додумать я могу многое, но хотелось бы уточнить, в каком направлении двигаться.

Про украинский конфликт отдельно.


Дипломатические потуги ничего не дают, это очевидно. Нормандский формат утратил свою актуальность как переговорная площадка после того, как были заключены Минские соглашения. Как вы правильно заметили, договор есть - осталось его выполнить. В "четвёрке" сидят три гаранта этого договора и президент Украины, которому договор - что сортирная бумажка. Гаранты на президента Украины никакого реального давления оказать не могут или не хотят, что в данной ситуации роли не играет. Киев продолжает готовиться к войне: копит силы, проверяет оборону ЛДНР, атакует её командующий состав. При таком раскладе война начнётся как только Киев будет к ней готов. До этого пусть всё идёт как идёт. Лучше не становится но и хуже тоже.


Вопрос в том, как в этой ситуации себя позиционирует Россия. Тут два варианта: поддержать ЛДНР или не поддержать.


Не поддержать - свинство. Поражение ЛДНР обернётся для республик резнёй.


Поддержать, дождаться перелома в войне, а потом дёрнуть поводок и опять установить псевдомир с ежедневными обстрелами - свинство ещё большее. Просто потому, что эта ситуация будет повторяться, пока в Киеве не сменится политический курс. А ждать пока это случится естественным путем - не хватит ни денег российского бюджета, ни крови солдат ЛДНР.

Ах да, почти забыл.


Вы уже не в первый раз интересуетесь, что я предлагаю по украинскому конфликту. Может быть, это вас и вправду интересует, поэтому отвечу.


Ничего.


Ничего я не предлагаю. Не в том я положении, чтобы что-то предлагать. Я не располагаю сведениями об имеющихся в распоряжении России средствах влияния на ситуацию на Украине. Нет у меня и донесений разведки с аналитиками о том, как готовы отреагировать на то или иное действие "наши западные партнёры". Если у вас всё это имеется - поделитесь, тогда и выработаю вам план действий.

Денис Силкин, а не объясните, каким образом западный перебор с "толерантностью" относится к нашему разговору (то есть на какие актуальные для нас аспекты он влияет) и какие у вас основания связывать его именно с военным опытом?

Люди, имеющие власть, в ведении войны зависят только от других людей, имеющих власть. Акции протеста, уклонения и дезертирство в наше время сопровождают любую агрессивную войну и многие другие действия государства, но сильным прямым фактором почти никогда не бывают, а в сильном государстве - вообще никогда. Например, той же Германии они не мешают проводить либеральную политику в отношении иммигрантов. Может быть сдержанность Германии в зарубежных военных операциях действительно связана с опытом Второй Мировой, но это через личную позицию представителей "верхов". И этот опыт не помешал им за 10 лет, начиная с 1995го, отправить в зарубежные миссии более 120 тысяч военнослужащих. В частности, они участвовали в натовской операции в Югославии.

С протестным движением политикам приходится считаться только из-за конкуренции за власть с другими политиками, которые находят требования протестующих достаточно удобными для своей программы, и то только если эти конкуренты достаточно сильны. В противном случае в дело вступает пропаганда, и население получает именно то представление о реальности, которое нужно более-менее консолидированным верхам, а протесты самостоятельно мыслящего меньшинства без проблем игнорируются или, при необходимости, подавляются. Не стройте иллюзий насчет "демократии".

Конфликты между государствами возникают и разгораются не сами по себе, а только на основе каких-то причин. Нет причин - не будет и конфликта. Война сама по себе достаточно неприятная штука, чтобы удерживать правителей от войн без серьезных причин (это не очень заметно для тех времен и случаев, когда завоевания были действенным методом решения экономических проблем, - но в этой действенности и заключается причина тех войн).
Индия действительно не боялась столкновения с Пакистаном перед их третьей войной, но потому что была достаточно сильна, а не из-за их трений перед этим. Точно так же СССР не боялся вводить войска в Венгрию, Чехословакию и Афганистан, а Россия - в Южную Осетию и Сирию. Например, вы не можете утверждать, что если бы подобная ситуация каким-то образом возникла у Индии сколь угодно скоро опять, она бы вела себя принципиально более миролюбиво.

По Сирии, не процитируете текст, в котором вы у меня вычитали предложение что-то "додумывать"? (А о лечении дураков, не беспокойтесь, это о том, что Россия дает различным группировкам "оппозиции" выйти из войны живыми - неужели это не очевидно из контекста?) В остальном же я вам просто объясняю политику России в этом государстве, которую вы, похоже, понимаете только в те моменты, когда мы там кого-нибудь бомбим. (:

По Украине вы не очередной раз "почти забыли" ответить на основной вопрос, а вам задним числом показалось, что вы наконец нашли способ окончательно увернуться от этого ответа. (: Но если вы ничего не предлагаете, значит не имеете и негативных оценок того, что Россия там реально делала и делает. Так? Не так. "Потуги", "сортирная бумажка", "свинство", "поводок"... - сэкономлю нам лишнюю итерацию и позволю себе самостоятельно заметить, что ваша риторика говорит именно о резко негативной оценке соответствующих аспектов деятельности России. Но прямо говорить, какую альтернативу дипломатическим усилиям и перемириям вы при этом имеете в виду, вы воинственно трусите. (:
Потому что последствия прямого российского вторжения на Украину я вам уже объяснил, и возразить вам толком нечего. И как показать, что отказ от перемирий для ЛДНР лучше, чем нынешний "мир", вы тоже не знаете, потому что обратное я вам тоже уже объяснял.

Когда Киев опять вообразит, что готов к продолжению войны (точнее, когда получит такую команду из Вашингтона), опять придется искать слабое место в его позиции и опять наносить там достаточно чувствительный удар, чтобы принудить его к новому перемирию _пытаясь_ удержать на остальных направлениях и надеясь что это удастся. Если вам воображается, что эти перемирия спасали Киев от неминуемого и полного поражения, то найдите где-нибудь соответствующую карту и поинтересуйтесь линией фронта. ЛДНР _не_имеет_ достаточно сил, чтобы отбросить противника от своих столиц (как минимум, утверждать обратное вы не можете). Ваша претензия де факто - к тому, что прекращался интенсивный обстрел мирных жителей Донбасса, что для большинства из них наступала почти мирная жизнь.

Между тем, надежда на то, что возобновления войны не будет, есть. Не случайно нынешнее перемирие длится уже больше года, если считать от существенного затишья в сентябре 2015го, и целых 20 месяцев, если считать от реального вступления в силу Минска 2 (по крайней мере боевых действий, сопоставимых с горячими фазами до этого, за это время не было; это раз в 10-20 дольше, чем любое из прежних перемирий). - При том, что ни разу не прекращались провокации, попытки заставить ополченцев самим стартовать новый виток войны.
Киев этого нисколько не боится. Он боится сам возобновлять войну, потому что этим будет окончательно дискредитирован. Вашингтону это не нужно, потому что даст повод для нормализации отношений ЕС с Россией. В то время как его цель как раз в обратном. В идеале - прямое вовлечение России в войну.

Yury Korn, не толерантность, а человеколюбие. Разные вещи, не стоит их путaть. Толерантность заставляет Европу терпеть любую "инаковость" внутри себя. Это внутренняя политика. Человеколюбие, о котором я говорю, влияет на внешнюю политику Европы.

Сегодня Европа оказалась заложницей собственных представлений о мире и гуманизме. Европейские страны могут начать войну "ради защиты людей", но боятся в этой войне воевать и потому не могут её закончить. Последние примеры: Ливия и Сирия. В этом плане я уважаю, например, поведение США в Ираке и Афганистане. Да - вторглись, да - свергли имеющееся правительство, зато остались и создали новое, способное хоть как-то поддерживать порядок на территории.

Причины подобного поведения европейских стран я вижу в опыте Второй Мировой войны. Европа устала воевать. Европа не готова и не хочет воевать. Если бы Европа при этом ещё и не пыталась бы воевать, было бы вообще замечательно.

Вы напрасно недооцениваете значение "низов". Типично русское заблуждение. Это у нас "царь далеко, царь народ не слышит". В большинстве других стран "вершки" и "корешки" уживаются очень компактно и если "корешкам" что-то действительно не нравится, "вершки" не могут это игнорировать. В крайнем случае, движение народных масс может быть использовано кем-то очень хитрым для собственного возвышения. Впрочем, об этом вы и сами упоминали. Просто возьмите на заметку, что если какой-то политик приходит к власти за счёт протестных движений, то ему приходится считаться с требованиями тех, кто привел его во власть. Вот и на Украине... впрочем об этом потом.

Индия на момент окончания второй индо-пакистанской войны была далеко не так сильна, как на момент начала войны третьей. Между войнами прошло всего около шести лет. Как так получилось, что за шесть лет вся из себя такая мирная Индия вдруг стала сильнее всего из себя такого немирного Пакистана, если к войне не готовилась? Подвернулся удобный случай - индусы воспользовались. Не дали врагу объединить силы, спровоцировали войну, убедительно победили в ней и закончили дело миром на удобных для себя условиях. При участии ООН, разумеется. Потенциальный противник подавлен, на рожон больше не полезет, возможности продолжать конфликт у него больше нет (да и незачем уже, вы правильно отметили). Да здравствует мир!

Цитата: "По Сирии вы по прежнему исходите из неверных предположений..."

Вы предлагаете мне додумать, куда именно я "исхожу". В своем предыдущем сообщении на эту тему я не вводил никаких постулатов, к которым надо было бы исходить из каких-то предположений. Разве что заявил, что война в Сирии перестала быть гражданской после вторжения ИГИЛ и объяснил, почему я так считаю. Какое "предположение" вам показалось неверным? То, что ИГИЛ - иностранное для Сирии бандформирование? Или то, что это бандформирование пришло власть захватывать? И как это опровергает ваша сводка новостей?

У вас есть надежда на то, что возобновления войны на Украине не будет? Рад за вас. Честно. Надежда - это прекрасное чувство. И двадцать месяцев мира - это прекрасно. Почти как пятьдесят дней без дозы для наркомана. Индия и Пакистан одобряют.

#29


Спор наш уже длиться довольно долго, так что я решил слегка систематизировать по крайней мере своё видение ситуации в Сирии и на Украине, раз уж они стали основными объектами спора.


Ситуация в Сирии.

Положение в стране: внешняя интервенция осложнённая гражданской войной.

Стороны конфликта: Асад, Россия, международный терроризм, вооруженная оппозиция, западная коалиция.



Асад. Противники (в порядке приоритета): 1.Международный терроризм. 2.Вооруженная оппозиция (частично соблюдается перемирие). 3.Западная коалиция (нет прямых военных столкновений). Союзники: Россия

Цели Асада: выживание и сохранение страны в своей власти. Причём, выживание в первую очередь.



Россия. Противники: 1.Международный терроризм. 2.Вооруженная оппозиция, западная коалиция.

Цели России: противостояние с Западом за влияние, уничтожение потенциально опасного для нас очага терроризма. Именно в такой последовательности



Международный терроризм. Противники: все остальные. Союзники: помощь террористам оказывается из источников, имеющихся и в сирийской оппозиции, и в западной коалиции, и в России.
Цель террористов: создание и расширение собственного государства,

Вооруженная оппозиция. Противники: 1. Асад. 2. Россия, международный терроризм. Союзники: западная коалиция.
Цель оппозиции: свержение Асада, приход к власти в Сирии.
Примечание: оппозиция крайне разрозненна, но может быть разделена на две группы. Первая группа - договороспособные оппозиционеры, примкнувшие к прекращению огня и настроенные на политический диалог. Вторая группа: непримиримые оппозиционеры, настроены на войну до последнего, могут объединяться с террористами.


Западная коалиция. Противники: 1. Асад. 2. Международный терроризм. 3. Россия. Союзники: Вооруженная оппозиция.
Цели коалиции: свержение Асада, противостояние с Россией за влияние, уничтожение мирового терроризма.

Моё мнение по конфликту. Конфликт может быть завершён только после военного поражения международного терроризма. Непримиримая часть оппозиции, работающая с террористами, также может быть уничтожена. После этого можно приступать к дипломатическому урегулированию между Асадом и договороспособной оппозицией. Попытки стран западной коалиции навязать Асаду и России односторонние перемирия с "непримиримыми" следует игнорировать или использовать в своих интересах (для перегруппировки войск или разведки вражеских позиций, например).


Ситуация на Украине.
Положение в стране: гражданская война (искуственно замороженная)
Стороны конфликта: Киев, ЛДНР


Цели Киева: использование ЛДНР как отдушины для нацистов - движущей силы Майдана; использование войны как прикрытия для растаскивания бюджета; использование "внешней угрозы" как объединяющего фактора для украинского народа.
Цель ЛДНР: выживание.


Моё мнение по конфликту. Конфликт можно было бы разрешить дипломатическим путём, если усадить за стол переговоров представителей исполнительной власти Украины и глав ЛДНР. Однако это спровоцирует внутренний конфликт киевской власти с нацистами. Киевская власть боится прямых столкновений в своей вотчине, поэтому предпочитает сохранять текущую "подвешенную" ситуацию: успокаивать нацистов идеей сначала набраться сил, и набивать карманы в процессе. Проблема в том, что нацисты вечно терпеть не будут. Давление на киевскую власть с их стороны будет усиливаться, провокации против ЛДНР - продолжаться. Новый виток войны - дело времени.


Единственный путь разрешения украинского конфликта: устранение нацистов от власти. Лучше всего - устранение за счёт внутренних процессов. Из области мечтаний: Порошенко обвиняет Раду в неконституционном свержении Януковича, сажает по тюрьмам наиболее одиозных "депутатов" и глав нац. гвардии по обвинении в чём-нибудь. Затем - новые выборы, на которых побеждает пропрезидентская партия; новые назначения и реформы в нац гвардии, которые превращают её из собрания майданных отморозков в нормальную спецслужбу. Затем - политическое урегулирование конфликта на Донбассе.


Но это мечты. Куда более явным мне видится другой вариант. Когда Киев начнёт новую войну на Донбассе, главной целью ополченцев и "добровольцев" должно стать уничтожение наиболее политизированных частей украинских вооруженных сил. Затем - политическое давление на украинские "верхи" с целью начать чистку гос. аппарата. Потом можно будет говорить о дипломатии и мирном процессе.

Денис Силкин, вы начинаете слишком откровенно изворачиваться. Прошлый раз вы говорили о человеколюбии, доведенном до идиотизма, сейчас пытаетесь сделать вид что речь действительно о человеколюбии, - во внешней политике, - но ее идиотизма показать не можете. При этом якобы не знаете, что внешняя политика ЕС просто зависима от США.

Кстати, ваше высказывание про США похоже на толстый троллинг. Чего ради то, что оккупант пытается поддерживать порядок на оккупированной территории (причем хуже чем свергнутое правительство) должно вызывать уважение? А обычно оккупанты дают полную свободу бандитам и партизанам что ли? (Бандитам кстати как раз в значительной степени отдали). Или это просто неумелый сарказм на какую-то тему?

Про "демократию" у вас только пустые декларации. Обосновать их вы никак не можете. А причину того, что политики как-то следуют своим предвыборным обещаниям, я вам объяснил: во-первых, они им исходно почему-либо подходили в качестве платформы, возможно даже в чем-то соответствуют "принципам", во-вторых, за свою долю электората им надо бороться из-за конкурентов. Но в той части, где их интересы совпадают с конкурентами (то есть почти во всем, кроме поверхностной косметики, потому что они выражают интересы одного и того же класса), у них нет никакой необходимости обращать внимание на "мнение" ваших "корешков".
Это вообще-то азбука, которую начали вымывать только у вашего поколения - причем явно не позаботившись заменить какой-либо другой сколько-нибудь связной системой.
Народ приобретает какую-то реальную (всегда разрушительную) силу только в уже очень слабом, расшатанном государстве, в котором ублажать его уже некому. И все равно он при этом может выбирать только между шилом и мылом - теми немногими силами, которые пытаются использовать его в своих эгоистических интересах. Времена, когда внутри самого народа могла сформироваться собственная партия, уже десятки лет как прошли: угнетение сейчас не настолько сильно, чтобы обеспечить последовательную, настойчивую работу над такой партией отчаявшихся его представителей и сочувствующих. И то эта партия в случае победы (а то и раньше) тоже обречена превратиться в господствующий класс со своими собственными интересами, противостоящий народу.

По Индии. С чего вы взяли, что миролюбивая страна не будет заботиться о своей обороноспособности? Вы считаете что миролюбивыми бывают только идиоты? (:
Еще раз. У вас совершенно неверное, умозрительное представление о войне. Относительно легко государство может принять решение о войне только если абсолютно уверено в своей силе и безопасности. Это характерно например для войн США. И то при этом всегда речь идет о существенных государственных интересах, потому что все эти войны преступны, в наше время их заказчики прекрасно это понимают и без серьезных причин не пошли бы на такой риск для своей карьеры. Во всех остальных случаях войны получаются только как следствие непреодолимых противоречий, по сравнению с которыми чей-то страх перед ними - не более чем слезы жертвы перед хулиганами.

С Сирией вы опять что-то не то у меня углядели, а теперь пытаетесь выкручиваться. Вы попытались меня "лечить", что с ИГ надо обязательно бороться. Я вам объяснил, что вы ломитесь в открытые двери, никто с ними никогда и не мирится. Что в этом было непонятного? Вы пытаетесь меня убеждать, что с "оппозицией" надо обращаться как с иностранными захватчиками. Я вам объясняю, что по мере возможности с ними и так борются, но России приходится считаться с мнением на их счет ООН (ну и в самом деле, она состоит из граждан этой же страны, гражданские войны никогда не бывают простыми). Неужели эта разница для вас совершенно неуловима?

Насчет надежды - сначала разберитесь, что конкретно вы противопоставляете предмету сарказма, потом пытайтесь этот сарказм изображать. Иначе получается бессмысленно и наивно.
А под надеждой взрослые люди понимают наличие реальных шансов на желаемый исход. Это к сведению. Источники этих шансов я вам достаточно подробно объяснил. Что-то в этом объяснении оказалось непонятным? Так спрашивайте, а не паясничайте.

Систематизация, инвентаризация аспектов ситуации - это прекрасно, но это самый начальный этап анализа. Вы не понимаете ситуацию, пока не увяжете все ее элементы в единый механизм, в котором одно получается из другого, а не "так, потому что это так".
Во всех ближневосточных конфликтах и на Украине присутствует, во-первых, интерес США, во вторых медицинским фактом является курирование ими "оппозиции". В Сирии - включая снабжение и тренировку боевиков, на Украине переворот удалось совершить раньше, чем это понадобилось (или стало явным: мы не знаем, на чьи деньги готовились боевики правосеков).
Оппозиция эта всегда строится на основе реальных противоречий. В Сирии это часто религиозные разногласия, на Украине - привычка народа искать решения в замене одних правящих мошенников на других, вместо последовательного исправления недостатков в рамках системы. При этом из военных сил Штаты могли опираться только на радикальные течения - у остальных недовольных недостаточно мотивации для столь радикальных средств. На Украине таких оказалось очень мало (в 2014м поддержка правосеков составляла около полутора процентов), на Ближнем Востоке наоборот хватило на образование бандитского ИГ. Но в Сирии оно в значительной степени формировалось из наиболее радикальных элементов "оппозиции", поэтому противниками ИГ и "оппозиция" не являются. Если бы вы исходили из реальности, а не домыслов, то знали бы, например, что группировки "оппозиции" и террористов там прекрасно сосуществуют, часто воюют на одной стороне или переходят друг к другу и очень редко (и только специфические направления "оппозиции") - против друг друга.
Коалиция может _думать_, что воюет против террористов, но возглавляют ее Штаты, которые явно уже заметили, что те действуют в их интересах, разваливая режим Асада (кроме того, Штатам вообще выгодна нестабильность на нашем континенте, это очень полезно для их военного бизнеса). Поэтому борьба коалиции против террористов крайне непоследовательна и слаба, хотя сил при этом задействовано гораздо больше чем у России. Вплоть до того, что коалиция начнет впрямую саботировать усилия России под видом защиты мирного населения от ужасов войны (уже фактически начала).
Свержение Асада нужно прежде всего Штатам, чтобы взять под контроль еще одну страну и по возможности прибрать к рукам ее ресурсы. "Оппозицию" (если отбросить радикальное крыло, неотличимое от террористов) вполне устроило бы и мирное урегулирование с "демократическими" преобразованиями, но кураторы (США) стараются сохранить войну, потому что иначе своих целей там не достигнут.
В цели России вы почти попали, уточню только, что она борется с Западом не столько за свое влияние, сколько против расширения деструктивного влияния США. А против ИГ - в значительной степени как против инструмента США. Если бы США действительно были заинтересованы в уничтожении ИГ, то Россия могла бы и не вмешиваться, Штаты бы справились.

На Украине искусственной является, наоборот, гражданская война. В идеологическом плане она сейчас держится только на истерической антироссийской пропапаганде, но все равно большинство населения (или как минимум самая крупная его часть - не помню точно) за мир. В психологическом - на уже принесенных жертвах: после того как началась стрельба и начали гибнуть люди, появляется фактор самовоспроизводства войны.

Из-за непонимания происходящего, вы упускаете целых три стороны конфликта. Главная - это США как сторона, которая заварила всю эту кашу и контролирует киевское правительство. Это как раз та сила, на реальном интересе которой держится весь конфликт. Интерес - в максимальном отделении России от мировой экономики; в данном случае - от ЕС (а переворот исходно - стратегическая геополитическая цель: создание крупного подконтрольного государства на границе с Россией).
Россия здесь присутствует как минимум в качестве обвиняемой стороны и цели США, активно же она борется дипломатически за мирное урегулирование конфликта. Экономически - поддерживает ЛДНР. И возможно помогает им в военном отношении (если так, то нам неудобно это признавать только из-за политических последствий, а плохого в этом ничего нет) - спасая от геноцида и как минимум защищая человеческие права.
Ну, нацистов и "независимые" карманные батальоны олигархов вы не столько упускаете, сколько не назвали в качестве стороны. Они играют серьезную дестабилизирующую роль. Реальной власти они не имеют, хоть и представлены в Раде. Сложность их обезвреживание представляет только политическую: при этом неизбежны боевые столкновения, которые на время дополнительно дестабилизируют обстановку в стране, отвлекут внимание и силы от востока и создадут предпосылки для затухания конфликта. Это не в интересах США, поэтому Киев пока предпочитает с ними всерьез не связываться, хотя то так то эдак нейтрализовать регулярно пытается.
Активные националисты от власти пока неустранимы. Можно ли пройти через них в урегулировании конфликта я не знаю, но если эта власть задержится, то постепенно будет становиться более компетентной. Тогда они будут заинтересованы в сохранении Донбасса только в качестве пугала, а не военной цели.
В самой Украине сил, реально заинтересованных в развитии конфликта, нет (если не считать радикалов, которые не имеют для этого власти). Поддерживать его хотя бы в тлеющем состоянии они да, заинтересованы: пока в стране есть проблемы, надо чтобы было на что переключать внимание населения. Но для решения этих проблем конфликт должен быть погашен. Поэтому в остальном он держится только на интересе США.

И зависит его разрешение от интересов, а не технических деталей, типа кого куда удастся усадить. Пока это разрешение не нужно силам, определяющим политику Киева, прямое участие представителей ЛДНР в переговорах было бы всего лишь тактически удобно, но к решению задачи еще не ведет.

31

Yury Korn, прошу простить мне долгое молчание. Неделька выдалась довольно-таки сумбурная, на ведение обстоятельных бесед сил не оставалось, потому пришлось взять паузу.


По европейскому человеколюбию. Человеколюбие служит ЕС оправданием для вмешательства во внутренние дела других стран: для помощи в борьбе с "тиранией", "защиты гражданского населения" и пр. Такими выходками Европа расшатывает обстановку в этих странах. То же самое человеколюбие не даёт ЕС проводить наземные операции и, тем самым, привносить извне порядок в созданный ими же хаос. Ведь при наземной операции могут пострадать свои же солдаты! Ну а потом, когда из истерзанных европомощью стран рванули орды беженцев, европейское человеколюбие не позволило ЕС закрыть границы и начать бороться с "миграционным кризисом". Европейское человеколюбие порождает хаос за пределами ЕС, не даёт с ним бороться и требует впустить на территорию самой Европы. В эту ситуацию полмира пальцем тычет. Тут и показывать нечего, всё на поверхности.


По "демократии". Вы свми признали, что народ может служить инструментом смены власти, сами объяснили, почему политики, пришедшие к власти с помощью этого инструмента, должны удовлетворять желания своего электората. Но при этом влияние "корешков" на политическую ситуацию отрицаете. Забавно.


Государство вступает в войну не только в случае крайней необходимости, но и тогда, когда не видит возможности/причин её избежать. Индия после второй индо-пакистанской войны не рассматривала Пакистан, как партнёра - только как будущего врага. Если война неизбежна - нужно нанести удар, когда враг будет слаб. Внутренний конфликт в Пакистане стал для Индии идеальной возможностью разделаться с конкурентом. "Разделяй и властвуй" - классика жанра.


По Сирии, это уже вас куда-то не туда понесло. Процитируйте-ка, в каком месте я называл оппозицию иностранными захватчиками? Не было такого. Захватчики здесь - ИГИЛ. Сирия находится в состоянии войны с этими захватчиками. Оппозиционеры, которые в этих обстоятельствах переходят в атаку на правительственные войска, совершают национальное предательство. Те, которые присоединились к режиму прекращения огня или сражаются с ИГИЛ, пусть и не единым фронтом с Асадом - не совершают. С такими оппозиционерами можно и нужно разговаривать - потом, после окончания войны с ИГИЛ. Те представители оппозиции, которые объединились с ИГИЛ - это уже что-то вроде сирийского варианта УПА. Относиться к ним нужно соответственно. Если сдаются - судить, если не сдаются - убивать на месте. Никаких дополнительных сложностей я здесь не вижу. И что именно вы пытаетесь мне доказать в своих последних четырёх постах - не понимаю. Поясните свою позицию. Можно без новостных сводок, я их и сам просмотреть могу.


"Предмету сарказма" я противопоставляю мировой опыт (тот же индо-пакистанский конфликт, почему бы нет), новостные сводки (атаки ВСУ на юге Донбасса, убийство Моторолы) и здравый смысл (на Украине всё чаще вспыхивают акции протеста, властям нужно отвлечь народ от плохой жизни, а нациков - от политики). Что же до ваших "источников шансов" - они не выдерживают никакой критики. 20 месяцев перемирия ни о чём не говорят, а "страх Киева перед дискредитацией" - это и вовсе смешно. Киев не смогли дискредитировать ни марши бойцов со свастикой, ни разбомбленные города ЛДНР, ни сбитый "боинг". То, что война не началась до сих пор, означает лишь, что Киев к ней пока не готов. Но это не значит, что Киев от неё отказался. И никаких шагов к тому, чтобы заставить Киев отказаться от войны совсем, я не наблюдаю.


Ваша попытка "увязать все элементы в единый механизм" не состоятельна, пока вы не осмыслите цели, которые преследовались создателями этих самых элементов.


Конфликты на Украине и на Ближнем Востоке созданы при участии США - согласен. Но цели в обоих случаях преследовались разные. На Украине это была борьба за рынок сбыта и опорную базу для сил НАТО вблизи российских границ. Помимо США в игре учавствовала Европа. Европа хотела получить новый крупный рынок сбыта для европейских товаров, США - окончательно оторвать Украину от России и, в конечном итоге, сменить флаг над крымской военной базой. США на неё давно зарятся, но предыдущий ставленник (Ющенко) быстро смекнул, что шантажировать Россию Крымом выгоднее, чем отдать его американцам. Из-за вмешательства России Крым стал неподконтролен Киеву, а Киев стал бесполезен для Штатов. Европа ещё пыталась приспособить Украину в качестве рынка сбыта, но тут дело запороли сами украинские власти - развязав войну на Донбассе и порушив собственную экономику. Нищая Украина с нерешёнными внутренними проблемами и без Крыма резко стала никому не нужна, отсюда и лёгкая прохладца в отношениях с "благодетелями".


Какие цели преследовались Штатами в Сирии, я не знаю. Наверняка это связано с местной расстановкой сил: у США в регионе есть союзники, в том числе крупные спонсоры - Катар, ОАЭ, саудиты. У спосоров есть интересы и есть деньги, у Штатов есть возможности эти интересы релизовать. Так что я не исключаю, что США в этих местах выступает скорее в роли высокооплачиваемого наёмника. Впрочем, местную ситуацию я знаю плохо, так что конспирологию разводить не буду.


Ваша манера сводить любой конфликт к матчу США-Россия умиляет всё больше и больше. Штаты НЕ посылают войска на Украину, Штаты НЕ продают Киеву серьёзное вооружение - Штаты НЕ являются активным участником украинского конфликта. Россия тоже старается дистанцироваться от активного участия в событиях на Донбассе как можно быстрее. Донбасс служит средством информационной войны между США и Россией, но смешивать эту войну с гражданской войной на Украине не стоит.


Впрочем, кое в чём я с вами соглашусь. Следует разделить украинскую "хунту" на два отдельных лагеря. Назову их "мошенниками" и "боевиками". Мошенники шли на Майдан с целью сесть в правительственные кресла. У боевиков на уме были желания попроще - напиться, забрать всё что понравится и набить морды всем, кто против. Боевиков на Майдане представляли прежде всего члены "Свободы" и "Правого сектора". После свержения Януковича каждая группировка занялась свими делами, не замечая друг друга: мошенники делили власть, боевики властью наслаждались. Но спустя какое-то время интересы группировок неизбежно пришли в полнейший диссонанс: мошенникам нужна была государство, которое можно было бы доить, а боевикам - анархия, в которой можно творить, что вздумается. Почти дошло до открытого противостояния (убийство Сашко Билого), но тут очень удачно подвернулся Славянск. Мошенники и боевики пришли к взаимопониманию: мошенники остаются править страной, в то время как боевики творят что хотят в ЛДНР и пользуются славой "героев" и значительной денежной поддержкой. Ситуация внутри украинской власти таким образмо "стабилизировалась". Проблема в том, что без войны боевики начинают скучать и лезть в политику. Мошенники с ними справиться не могут: на уговоры боевики поддаются с трудом, а огневую мощь имеют немалую.


С мошенниками, в принципе, можно договориться. Но пока боевики сильны и активны мира на Украине не будет. Вы можете сколько угодно упиваться глубиной мысли о "конфликте интересов", но ослабить, разоружить боевиков - задача вполне себе техническая. Эту задачу придётся решать Киеву - через внутреннюю чистку, или ЛДНР - военными методами во время следующего конфликта. Лучше, конечно, чтобы свою грязь Киев разгребал сам. Для этого нужен внутренний конфликт между мошенниками и боевиками. Такой конфликт можно организовать, показав боевикам, что мошенники готовы заключить реальный мир, а не временное перемирие для наращивания сил. И прямые переговоры между Киевом и ЛДНР послужили бы неплохим тому сигналом.

Денис Силкин, вот жаль, что ваше молчание закончилось. (: Я надеялся им воспользоваться чтобы дать вам несколько методологических советов, но вот протянул... А бесконечно вас развлекать бесперспективным спором я не могу. Для меня это не более чем упражнение в объяснении элементарного. Это немного полезно, когда имеешь дело с заведомым демагогом - там хоть споришь с тем, с кем надо уметь бороться. Но про вас у меня то и дело возникает впечатление, что вы пытаетесь быть добросовестным (хотя слишком суетитесь под давлением, совершая новые и нелепые ошибки - я поэтому тогда и предложил сбросить накопленные противоречия; а последний ваш комментарий уже заставляет меня опять сомневаться в добросовестности - там какое заявление ни возьми, больше похоже на фарс), поэтому вас можно слегка сдвигать с ваших заблуждений - если делать это осторожно, не задевая самолюбие, (: чего я не умею. Но в результате вы, чисто из интереса к процессу, просто генерируете новые. Таким образом, со мной вы фактически совершенствуетесь в уворачивании от грамотного подхода (а это можно делать бесконечно, у меня нет иллюзий на этот счет). Ничего хорошего в этом нет. В таком режиме вам, вероятно, было бы полезнее поспорить с кем-нибудь менее грамотным - там вы бы оппонировали его фактическим ошибкам и таким образом имели бы шанс занять правильную позицию. (:

Главное, от чего я хотел вас предостеречь, - от принимания внутренней непротиворечивости мысленной модели за ее соответствие реальности. Такую модель можно построить в подтверждение какого угодно, сколь угодно ложного утверждения. Она будет всего лишь игнорировать или отрицать или не учитывать по незнанию считанные аспекты реальности, а в остальном выглядеть довольно стройно и убедительно. Но эти стройность и убедительность ничего не значат, потому что любой из упущенных аспектов может такую модель полностью перевернуть.
Поэтому первое, что надо проделать с любой моделью или, если угодно, теорией, - это добросовестно построить способ, которым она может оказаться неправильной, и проверить, не работает ли он. Пока вы не убедились, что все такие способы не срабатывают, ваша модель не стоит ровным счетом ничего.

С вашим "экзистенциальным опытом" в этом смысле все просто. Это фактор, а не включатель-выключатель, а любой фактор может оказаться недостаточно сильным, чтобы в итоге дать эффект, который вы ему приписываете. Как вы собираетесь убеждаться в обратном (именно убеждаться, меня-то вы ни в чем не сможете убедить, пока сами в этом не удостоверитесь (не поверите, а именно удостоверитесь - от слова достоверно)), - я не представляю.
Зато один ставящий под сомнение вашу теорию фактор присутствует в абсолютно любом конфликте. Это - противоречие, источник напряженности. Без него ни один конфликт не может состояться. И есть прецеденты, когда такого противоречия хватало для применения военной силы даже странами, пережившими Вторую Мировую. То есть противоречие может быть не только необходимым, но и достаточным условием для образования военного конфликта. Ваш "экзистенциальный опыт" оказывается совершенно лишним для объяснения таких явлений (с бритвой Оккама знакомы?). (Может быть он может повышать или понижать вероятность конфликта, но прежде чем ссылаться на это, вам придется изобрести и применить методику измерения такого влияния (: )

Аналогично с вашим "человеколюбием". Везде находится более естественное объяснение явлениям, на которые вы ccылаетесь (это (точнее соответствие этих объяснений реальности) и есть способ, которым эти ccылки* могут оказаться (и оказываются) некорректными). При вмешательствах в дела других государств "человеколюбие" - повод, декларация, а не причина - иначе права людей при таких вмешательствах защищались бы, а не нарушались. Наземных операций крупные страны сейчас избегают на основе опыта вьетнамского синдрома у США и афганского - у нас: никаких гарантий быстрой победы такое вмешательство не дает, а вот увязнуть в такой войне и заработать внутренний кризис - запросто. При этом общеизвестно, что политика ЕС подвержена сильному давлению и влиянию США.
Миграционный кризис - от катастрофического количества беженцев, а не маразматичности и избыточного "человеколюбия" системы.
При этом вы безбожно валите в одну кучу признаки США и стран ЕС, которые вмешиваются в дела других стан почти исключительно под руководством Штатов. В частности, и основной поток беженцев идет из стран, где действовали и действуют США.
---------------------
* слово "ccылка" здесь пишется через латинские "c".

Ну или вот вы там в одном месте разШтатыНЕкались... Этот аргумент имел бы какой-то смысл только в том случае, если бы собственное более активное участие в украинской гражданской войне отвечало основным целям США в этом регионе. (: (Хинт: Штаты избегают собственного участия в ней ровно по той же причине, по какой хотят в нее втянуть Россию; и прежде чем накидываться на этот ответ, будьте добры, прочитайте следующий совет...).

Далее. В дискуссии вам надо следить за тем, чтобы не быть слишком ситуативным. Столкнувшись с неудобным аргументом, вы слишком поспешно цепляетесь за каждую формальную возможность возразить, не успевая согласовать ее не то что с реальностью, но даже с остальной своей позицией. В результате вместо достойного ответа получается бурная генерация нелепостей.
Совет: позыв немедленно возразить означает что надо наоборот остановиться и как следует продумать свою позицию по данному поводу, дать ей "утрястись". Для меня это актуально, чтобы избегать погружения в подробный разбор ваших мелких нелепых ошибок, которые все равно не отражают ваше мировоззрение (если оно у вас уже есть), но демонстрация нелепости которых обижает вас и провоцирует на каскад новых глупостей; для вас - чтобы не плодить их в таком бешеном количестве. (: (Только для примера и чтобы не быть голословным, вспомню вашу попытку измерять роль нефти в бюджете террористов через сравнение абсолютного объема ее добычи с другими странами... В таких случаях используют хотя бы такой более-менее сопоставимый показатель, как добыча на душу населения (у ИГИЛ он был где-то на уровне Ирана), хотя структура бюджета может изменить соотношение еще в разы (а у террористов он как раз аномально перекошен в вооружения при нулевых социальных расходах).
Сюда же: Честно говоря, я не помню, оговорился, указав ваших "иностранных интервентов" вместо фактически выступающих с ними единым фронтом "национальных предателей" (то и другое обозначение неточно) или просто упустил, что какому-нибудь умнику может прийти в голову заявить, будто он имел в виду принципиально (для нашего разговора) различное обращение с теми и другими. Факт тот, что вы попытались создать новую ветку бессмысленного флейма там, где мне бы даже не пришлось что-либо менять в предложении, кроме якобы столь принципиального для вас словосочетания. Это подростковый уровень. Мне казалось что вы пытаетесь претендовать на большее.
Это, еще раз, к тому, в какое положение вы себя ставите ситуативностью, склонностью бездумно накидываться на любую видимую возможность придраться, вместо того чтобы вдумчиво заботиться в первую очередь о корректности своей позиции (только это делает ее непробиваемой).

Про демократию - прочитайте внимательно мои объяснения. Даже разрушительной силой народ обладает только в неустойчивом государстве, а выбирать может только из того, что ему предлагают сверху. Что непонятного? Где здесь влияние?

По Сирии и Украине, именно, что ситуацию на Ближнем Востоке вы явно "знаете плохо", а в Украине очевидно что "немного плаваете", но беретесь строить там и там какие-то умозрительные схемы и голословно выдавать их за реальность. (Часть составляющих ситуации аспектов вы называете верно, но для того чтобы выдавать именно их за единственные и решающие, надо иметь и какие-то основания, а не только развитую фантазию.) Я о том и другом осведомлен гораздо лучше, поэтому уже просто лень разбирать ваши поверхностные выдумки (я естественно не о той части, где вы повторяете то что я вам сообщил или напомнил (: ). Вы сами не придаете им значения.
(Для примера: идеологический отрыв Украины от России произошел давно, переворот для этого не требовался, - в этой части Янукович не был угрозой. А для того чтобы не предвидеть, что экономический отрыв (которому Янукович действительно был помехой) окажется разрушительным для украинской экономики, полит-технологи США и ЕС должны были бы быть столь же безграмотными, как вы, но это не так.)

Вообще, главное в построении позиции в дискуссии - это постоянная цепкая ориентация на реальность. Смысл и ценность имеют только _вынужденные_ выводы и утверждения, которые делает неизбежными сама реальность. Отсеивание необязательных, невынужденных выводов, умение не знать того, что вы на самом деле не знаете, - это, собственно, основа логики. Посмотрите любой тест на логику. Все ложные варианты ответов в них - это вопросы "действительно ли это следует из исходных условий?"; правильный ответ как правило - "все что мы можем утверждать, это вот это, не более".
(Кстати, вопрос, "что означают 20 месяцев перемирия?" достаточно близок к таким тестовым. Ответ "ничего", - конечно неверен, но это вы в запале, выводов делать еще не будем. (: Что войны точно больше не будет? Тоже неверно. Но этого никто и не утверждает. Что перемирие может продержаться почти два года? - Это типичный правильный, почти тавтологичный ответ. Но он верен сейчас ровно настолько же, насколько верен по отношению к февралю 2015го (это мы уже выходим за пределы теста). И если мир продержится еще 20 месяцев, не только это будет оставаться верным, а уже что перемирие может продержаться и 40 месяцев. То есть в пределе это означает, что война _может_ и вовсе не возобновиться. И это - главное. А вовсе не ваша война в солдатики с живыми людьми. )
Формальная логика включает еще правила построения вывода, но в реальности в качестве таких правил выступают механизмы, о которых я говорил прошлый раз. И которые могут давать сбои - например, из-за внешних для механизма факторов. Поэтому логика реальности принципиально нестрогая. Все что в ней есть действительно строгого - это невынужденность тех или иных выводов, утверждений.
И любой, кто владеет логикой, может показать это для ваших утверждений и поставить вас в неловкое положение, заставляя изворачиваться и говорить новые глупости. Поэтому лучше исходно не давать для этого повода. (:

(И опять же не торопитесь цепляться. Я знаю, как быть с этой нестрогостью, вы, очевидно, нет. Просто дайте своим первым возражениям отлежаться несколько часов, лучше - ночь, затем найдите их слабые стороны (если не найдете, значит просто не ориентируетесь в собственных построениях - слабости есть у любого рассуждения) и поймете что лучше с ними не подставляться. (: Я могу попытаться объяснить вам то что знаю, но только если сочту что в этом есть какой-то смысл).

Надеюсь, мне больше не придется писать такие длинные ответы...

33

Yury Korn, За советы спасибо. Может быть, воспользуюсь, если потребуется переспорить какого-то демагога. В данный момент я таких задач перед собой не ставлю, так что оставим это до иных времен.

Мне будет очень интересно услышать ваши представления о ситуации в Сирии и на Украине. Разбирать мои высказывания при этом не нужно, просто изложите ваше видение.

По демократии. Именно народное недовольство линией поведения властей делает государство "неустойчивым". Недовольство может быть явным, а может быть скрытым, без активных проявлений в виде митингов и протестов. В случае явного недовольства народ может быть использован в качестве инструмента для смены власти. В случае скрытого недовольства, власти становится гораздо сложнее осуществлять свои планы, инструментом которых опять же служит народ. И если власть имущие оказываются под угрозой (не важно, по какой причине), они не могут использовать народ как инструмент своей защиты (или эффективность использования падает). В любом случае, вы совершенно напрасно недооцениваете влияние инструмента на ситуацию. Каким бы искусным не был строитель, без инструментов он беспомощен. Народ для "верхов" - инструмент, но это инструмент:
Во-первых, жизненнo неoбходимый.
Во-вторых, oбладающий сoбственной вoлей.
И пусть эта воля имеет очень большую инерцию и не всегда способна моментально отреагировать на изменение ситуации, считаться с ней приходится.

Денис Силкин, в борьбе с демагогами мои советы для вас пока бесполезны. Части про мысленные модели и логику - о том, как добиваться адекватности собственных представлений о реальности. Часть про ситуативность - не о разоблачении чужих ошибок, а о том как самому не убегать от реальности в спорах.
Для того же, чтобы демонстрировать некорректности в построениях демагога, надо прежде всего очень хорошо в них ориентироваться. А для этого требуется очень большой опыт либо дискуссий, либо разбора собственных ошибок, уже _после_ того, как вы научитесь не отрываться от реальности в собственных построениях (это процесс динамический, а не алгоритмический, поэтому ошибки будут всегда - главное успевать их вылавливать до того как поделитесь ими с окружающими (: ). До этого же вы будете просто кормить ЧСЗ любого демагога, с которым свяжитесь.

По демократии я вам сказал не цепляться к словам в двусложном обозначении структуры моей позиции, а _перечитать_ мои объяснения. Отвечать надо было на них.
Если бы слабость государств состояла в недовольстве народа, то любое из них можно было бы разрушить тычком пальца. Не бывает государств, которые не давали бы серьезных поводов большинству трудящихся для недовольства собой.
На самом деле слабость государства состоит в его неспособности удерживать ситуацию под контролем. А бывает это только когда в нем самом, в верхах действует стихия разнонаправленных сил. Там почти всегда бывают разнонаправленные силы, но в норме они находятся в равновесии и по основным направлениям (включая удержание народа под контролем) действуют более-менее согласованно. Здоровому государству не составляет труда удерживать мозги одной части населения промытыми пропагандой, другую - подкупленной подачками, третью - отвлеченной от его преступлений на мистику или ненависть к реальным и вымышленным врагам, четвертую - в страхе перед полицейской расправой или уже подавленной полицейскими мерами, остальных в счастливом неведении...
И слабым является только то государство, которое не справляется с этими задачами. Тогда - да, народ действительно становится силой, способной его свалить (под чьим-нибудь руководством), но не способной принять какое-либо осмысленное единое решение (то есть - таки не обладающей собственной волей).
Но в том смысле, что эту силу надо держать под контролем, с ней да, приходится считаться. (: С этим никто не спорит. Собственно, в марксизме например, подчинение народа считается той самой функцией, которая и определяет государство (и считается, что государство именно в этом смысле и должно быть в конце концов уничтожено; точнее - отмереть).

Свое представление о ситуации в Сирии и на Украине я вроде бы уже достаточно подробно изложил.
По Сирии особо принципиальных расхождений между нами я уже не чувствую, разве что ваша картинка мне представляется несколько "лубочной". Например, в "оппозиции" наверняка много людей, которые имеют к Асаду справедливые претензии (хорошей власти вообще не бывает) и верят что борются за правое дело. Рассматривать таких как однозначных преступников, заслуживающих только уничтожения, было бы неверно (джихадистов, на всякий случай, они могут воспринимать существенно иначе чем мы).

По Украине, допускаю, что вы не уловили мое представление о целях США в украинской гражданской войне. Я ее называл, но достаточно вскользь.
С самого начала разговоры об "АТО" и подготовка к ней выглядели как провокация, чтобы заставить Путина поступить с Донбассом так же как с Крымом (только в этом случае это была бы уже бесспорная военная аннексия). "АТО" начиналась как если бы это была демонстративная политическая акция, а не военная. Вместо быстрого внезапного удара - минимум штук пять сообщений о датах сначала начала "АТО", потом "активной фазы", крайне неторопливые и демонстративные передвижения несоразмерно огромных военных сил... Действие намечалось немыслимо для того времени агрессивное, требующее агрессивной же ответной реакции (ни о каких переговорах речи не шло, места для них не оставлялось), но фактически оно все не начиналось и не начиналось, как будто Киев ждал первого агрессивного хода от России (не от Донбасса - тот выглядел совершенно беззащитным против такой махины, было впечатление, что намечается просто резня, в то время как Путин обещал, что не даст русских на Украине в обиду). Причем всем фактическим шагам в развитии "операции" непосредственно предшествовали ясно видимые извне действия США - то прибытие какого-то важного лица, то совместное с американцами совещание (которые казались не настолько частыми, чтобы считать это незначительным совпадением).
Косвенно, в пользу того, что "АТО" исходно была лишь попыткой спровоцировать Россию на аннексию Донбасса, говорит и то, насколько неуклюже Путин отказался от разрешения на ввод (при необходимости) войск на Украину: война уже началась, при всей ее вязкости, силы были откровенно неравные, но Путин воспользовался первым же, явно временным, бесперспективным, начатым без всяких обязательств перемирием по инициативе Порошенко. Никогда ни до, ни после этого, действия Путина не казались настолько слабыми и фальшивыми. (Мне-то было понятно, почему так получилось, его просто загнали в ловушку с этим блефом о вводе войск - было чертовски обидно, но претензий к Путину у меня это не вызвало).
В дальнейшем Штатами и Киевом было найдено решение вместо реальной и явной российской агрессии разыгрывать вымышленную (плюс, возможно, тайную помощь России ополченцам).
Сейчас эта карта работает уже гораздо слабее, но сохранение конфликта по прежнему позволяет постоянно говорить о России в обвинительном тоне и добиваться от ЕС нужных Штатам экономических решений по чисто политическим мотивам. Никакого другого смысла эта война не имеет. Федеративное устройство только укрепило бы Украину, не мешая движению в ЕС раз так хотят, и даже способствуя ему.

Киев и Украина в целом не неадекватны. Они просто являются марионетками США, совершают поэтому абсолютно абсурдные с точки зрения собственных интересов действия и вынуждены прикрывать это якобы неадекватностью. (То есть у кого-то конечно на самом деле сносит крышу, но убрать поводок - и останется только риторика для объяснения прошлого, а текущие действия сразу потеряют свою шизофреничность (а тех кто уже свихнулся просто уберут подальше)).

По остальному предлагаю задавать вопросы. Вам надо уметь обходиться в дискуссии только ими (не говорю, что всегда надо дискутировать только так, но пока вы этого не умеете, вы не умеете и ориентироваться в позиции собеседника). Так вы по крайней мере гарантированно не сделаете ложного утверждения, которое вас свяжет. При этом вопросы - наиболее корректный и исчерпывающий способ выявления недостатков во взглядах собеседника.
С вами я отказался от такого подхода только потому, что это провоцировало вас на чисто ситуативные импровизации, которые просто все дальше уводили вас от реальности. Хотя это вполне бы меня устроило, если бы целью было разоблачить несостоятельность вашей позиции, а не добиться какого-то понимания.

Возможно, основным вопросом является "какие у вас основания для такого-то утверждения/вывода/предположения". Если удовлетворительного ответа на него нет, значит утверждение не обоснованно, исходить из него нельзя (при этом нельзя пyтaть выводы и - предположения, которые дают правдоподобное альтернативное объяснение наблюдаемым явлениям и таким образом делают невозможным жестко исходить из одной единственной их интерпретации)
Понятно, что надо избегать вопросов, неявно исходящих из провокационных предположений - они легко отбиваются ответом "а с чего вы взяли что..."
И понятно, что оппонент часто будет уклоняться от прямого ответа. Но я могу дать исчерпывающий ответ на любой вопрос о своей позиции. (Вам надо стремиться к тому же).

36

Yury Korn,

По "демократии". Ну вот, кажется начинаем приходить к общему знаменателю. В целом согласен, уточню лишь, что под "волей народа" я никогда не понимал и не предлагал понимать способность принимать осмысленные решения. Это уже не "воля" - это "сознание". "Сознанием" народ, как единое целое, обладать не может. Это слишком аморфная структура. "Воля народа" - это понятие ближе к реакции простейших организмов на внешние раздражители: двигаться поближе к тому, что "хорошо" и подальше от того, что "плохо". Вот только это "простейшее" размером с государство. И с его рефлексами приходится считаться. Это я и называю влиянием народа. В том числе на то, начнётся война или нет. Это фактор, не триггер (иного я и не утверждал никогда), но это важный фактор. В начале 20 века этот фактор, в числе прочих, привёл к февральской революции и распаду Российской Империи. Сегодня этот фактор - один из ограничителей, которые не дают западным странам разворачивать крупномасштабные войны за рубежом. Если этот фактор исчезнет - вероятность возникновения новой крупной войны в среднесрочной перспективе существенно возрастёт.

По Сирии. Я просил вас сформулировать своё представление именно потому, что также не чувствую разногласий и хотел выяснить, что же заставляет вас продолжать эту ветку спора. Кажется, выяснил. Я вовсе не требую расправы над сирийской оппозицией, как вы пытаетесь это изобразить. Я уже разделял оппозицию на тех, с кем можно (и нужно) договариваться и тех, кого придётся уничтожить (в сообщении "29"). При этом абсолютно не важно, кто чего заслуживает и кто во что верит. Просто пока в Сирии кто-то продолжает стрелять, мира там не будет. Есть режим прекращения огня, к которому присоединились "договороспособные". Возможность присоединиться к этому режиму сохраняется до сих пор. Кто не хочет этой возможностью воспользваться - свою судьбу выбрал сам. Уважайте их выбор.


По Украине. Я не уловил доказательную базу, показывающую, что США реально участвует в этой войне. Единственное, что Штаты могли выиграть от провокации - право обвинять Россию а агрессии. Но для этого вовсе не нужны были никакие провокации. У Штатов для этого уже был Крым. Санкции, объявление России агрессором, сильное охлаждение отношений с Европой - почва для этого и так была заготовлена. И не нужно говорить про реферндумы и международные законы - время показало, что до этого никому нет дела. Что же до консультаций украинского правительства с американцами, тут нужно рассматривать предметно, что за встреча и что последовало за ней. Приведите парочку примеров. Причем больше всего меня интересует самое начало конфликта: март-апрель 2014. В этом промежутке вся собака зарыта.


Обращу ваше внимание на два факта.


Первый: 17 апреля, в самом начале конфликта, было принято совместное заявление, под которым подписались в том числе представители США и России. В заявлении содержались требования разоружить незаконные вооруженные формирования (и повстанцев, и добровольческие батальоны) и амнистировать тех повстанцев, кто сдастся добровольно. Как раз тот случай, когда конфликт когда конфликт мог быть погашен в зародыше дипломатическими методами. Но тем не менее 22 апреля по требованию г-на Турчинова, вооруженный конфликт на Донбассе был возобновлен.


Вывод: Штаты допускали дипломатическое разрешение конфликта.


Второй: НАТО давно стремилось заполучить Украину в свои ряды. Предварительное соглашение о сближении НАТО и Украиной было подписано ещё в 2009 году. Единственным препятствием в этом процессе стал президент Янукович, пришедший к власти в 2010 и настаивающий на внеблоковом статусе Украины. Тем не менее, в декабре 2014, когда власти Украины разве что с голой грудью на натовских чиновников не кидались, генсе НАТО, г-н Столтенберг, заявил, что к этому вопросу стоит вернуться попозже... годочков через шесть. Если события на Украине шли по планам США, то выглядит такое заявление несколько странно.


Вывод: в 2014 году Украина напортачила. Причем напортачила так, что Штаты отказались от Украины в качестве опорной базы Нато, к чему шли очень долго.


Вернемся к марту 2014г. Этот месяц ознаменован прежде всего нагнетанием напряженности внутри самой украинской хунты. Министр внутренних дел Аваков грозится пересажать боевиков "Свободы" и "Правого Сектора". Убивают видного боевика Музычко. Лидер "правосеков" грозится устроить ещё один Майдан. И тут - Донбасс. Вы правильно заметили, что сперва на события в Донбассе никто не обращал внимания - Киеву было "не до". Когда обратили - туда сослали как раз таки майдановских боевиков в виде новообразованной Нац. Гвардии и добровольческих батальонов. Воевать на Донбассе тогда было не с кем, так что боевиков туда отправили попросту отводить душу: грабить, убивать и насиловать тех, кого "не жалко" - сторонников свергнутой власти.


Дальше моя версия:
17 апреля появилось упомянутое международное заявление. Вот только пункт "добровольная сдача повстанцев" мог быть выполнен лишь после пункта "разоружение незаконных вооруженных формирований", а формирования разоружаться не хотели. Тогда аппарат Яценюка решил не заморачиваться и оставить всё как есть: повстанцы вовсе не выглядели силой, с которой стоит считаться, чего не скажешь о батальонах. Но за повстанцами встала Россия, которая была откровенно недовольна действиями тогдашних лидеров ЛДНР, но допустить резню совесть не позволила.


США этот бардак не планировали, но смогли выжать из ситуации определённый профит: испортили международную репутацию России, нанесли удар по российской экономике, создали условия, в которых могут давить на Европу с целью заставить вступить в ТТИП. Но это результат не планирования, а умения извлекать выгоду из любой ситуации.

Денис Силкин, простейшие организмы не обладают волей. Именно, что у народа в целом есть только реакции на раздражители, а не цели, не сознательное стремление к осуществлению чего-либо менее эфемерного, чем "чтобы все было хорошо". Вы можете называть это "волей", но вы тогда будете единственным, кто пользуется таким пониманием этого слова. (: (правда не единственным, кто воображает что у народа есть "воля")
И в 1917м была не "воля" народа и не "влияние", а раздражение из-за тяжелой жизни в условиях непонятной ему войны. Но сработал этот фактор _только_ потому, что самодержавие не справлялось с управлением одновременно современной войной, ее обеспечением и производством, важнейшая (при своей малочисленности) промышленная часть которого вообще не была приспособлена для прежних методов правления, в условиях активной оппозиции, недоверия к различным представителям верхушки, связанных с ней скандалов и так далее.
Самого по себе нежелания народа жить по-старому никогда не хватает для революции. Для того чтобы возникли предпосылки для переворота, надо чтобы и верхи не могли управлять по-старому.
Вы бы хоть 10 минут почитали о февральской революции, прежде чем выделять в ней народ, который становится серьезным фактором _только_ в условиях кризиса власти, то есть когда она фактически перестает быть властью. Благополучная власть всегда способна справиться с народом - иначе она бы не называлась властью.
С таким же успехом эту революцию могла бы спровоцировать серия неурожаев, какая-нибудь экологическая катастрофа (Россия, впрочем, к этому устойчива из-за размеров) или допустим экономическая блокада других стран (но все это - при условии кризиса власти). Просто война - это универсальное и наиболее распространенное бедствие, ничто другое ее как фактор, способствующий возникновению революционной ситуации не выделяет. Причем обратите внимание, что о "начнется или нет" здесь вообще никакой речи не идет. Февральская революция не ваш аргумент, здесь была реакция на бедствия, а никакая не "воля".
(здесь, как и далее, вы опять ломанулись топтать те же грабли, о которых я уже предупреждал: не позаботились посмотреть, каким образом ваши теории могут оказаться неверными, зато накинулись на первые же пришедшие в голову способы, какими я мог _бы_ оказаться неправ, не позаботившись проверить, действительно ли эти возможности срабатывают (то есть опять повели себя ситуативно) ).

По Украине, я и не говорил, что США непосредственно участвуют в войне. Я назвал их интересы в ней, под которые они гнут Киев.
Прям доказательств что все в точности так, я пожалуй назвать не могу и не помню, встречал ли информацию, которая бы доказывала это однозначно. Но у меня и нет никаких причин исходить из иного. Это как если бы вы вдруг предположили, что вот конкретно этот дождь - не природное явление, а вас инопланетяне из-за облаков поливают. Штаты и заинтересованы в максимальной дискредитации России и ее экономической изоляции, и на всех фронтах действуют именно в этом ключе - демонизируют Россию, каждый наш чих интерпретируют как нечто агрессивное и деструктивное, приписывают нам выдуманные преступления и так далее. Кроме того, их заинтересованность в вовлечении России в войну лучше всего объясняет многие нелогичные в противном случае обстоятельства (те что относятся к началу войны я назвал).
А делать выводы об их целях по тексту деклараций, под которыми они подписываются, - это... умиляет. (: Тому что на заборах пишут вы верите с тем же простодушием? Или как вы себе представляете формулировку, которой они бы добивались если я прав - "Украинским войскам следует бомбить и обстреливать жилые кварталы городов Донецкой и Луганской областей до тех пор, пока Россия не нападет на суверенную Украину, демонстрируя этим свою агрессивность и угрозу всему миру"? Так что ли? (:

То же про то, что присоединение Крыма якобы автоматически и исчерпывающе выполняет функции по выставлению России агрессором. Почему этого более чем достаточно (и, кстати, почему они на самом деле этим не довольствуются), вы объяснить не можете. Вам просто взбрело в голову, что это могло _бы_ быть так, и теперь вы выдаете это за истину. Так вот, пока вы от этого "бы" не избавитесь, ничего ваши возражения такого рода не стоят.

Про НАТО то же самое. Вы обещания и их выполнение различаете? Кроме того, НАТО - серьезная организация, у нее есть определенные требования к своим членам. Если допускать в этом поблажки, альянс будет быстро терять боеспособность. Пока Украина не дорастет до этих требований, вступление в него ей конечно не светит. Не говоря о том, что нахрена НАТО сейчас член, который уверен что ведет войну с Россией, если его члены обязаны защищать друг друга? Секунд по 20 хотя бы надо думать над своими аргументами или нет?

А свои детские фантазии про начало украинской войны вы рассказываете человеку, который в то время ежедневно следил за новостями. Вы бы хоть в одной теме разобрались сначала, чтобы понимать, чем выдумки отличаются от реальных событий, а потом уже лезли в такие дискуссии...
На события на Донбассе власти Украины реагировали сразу, как только стала очевидна их серьезность. И послали туда именно регулярные войска - с артиллерией, танками, БМП, РСЗО, авиацией. В то время как нацгвардия и добровольческие батальоны долгое время оставались вооружены только стрелковым оружием. Причем нацгвардия в апреле 14го насчитывала всего несколько сотен человек, первый добровольческий батальон в это время только формировался, а остальные появились в мае и позже. (Поэтому в частности пункт про "незаконные вооруженные формирования" относился в первую очередь к ополченцам и отчасти к отрядам правосеков, с которыми официальный Киев особо дружить не собирался - они свою функцию выполнили на Майдане, и теперь у хунты в распоряжении были все войска Украины).

В общем, мне такой уровень разговора не интересен. Хотите продолжать - думайте над своей аргументацией и прислушивайтесь к советам (хорошим, между прочим). А если хотите просто поиграться во "взрослые дискуссии", то вы свое в этом смысле уже получили с избытком.

38

Yury Korn, что ж, из ваших сообщений снова исчезли аргументы - остались лишь эмоции. Такой "уровень" не интересен и мне. Давайте закончим. Напоследок посоветую вам в подобных дискуссиях поменьше уделять внимания попыткам утвердить своё превосходство над оппонентом и побольше - качеству приводимых вами аргументов. За всё время нашего общения вы сделали одну-единственную попытку подкрепить свои слова хоть какими-то объективными данными - я имею в виду примеры конфликтов, погашенных с участием ООН. Но и это после второго моего требования.


Жаль, конечно, что мне не удалось выбить из вас конспирологическую чушь про "невидимую руку США", которая стоит чуть ли не за каждым плевком каждого оппонента России на внешнеполитической арене. Ну что ж, по крайней мере сейчас вы уже не настаиваете на том, что пустая дипломатическая болтовня, не подкреплённая более "действенными" мерами способна покончить с любым конфликтом. Уже что-то.


Ну и напоследок, позвольте нескромный вопрос. Сколько вам лет?

Денис Силкин, мне показалось или вы действительно удалили мой ответ? (:

Ну дёшево же (надеюсь что это только к вашему тексту)... Я почему-то надеялся что вы до такой дешевизны не опуститесь. Оказывается для вас нет разницы, в рассуждениях столь откровенно халтурить - или в личных выпадах (хоть бы и ответных).

Где именно вам не хватило аргументации? Даже если вы по невежеству думаете что она может состоять только в "объективных данных", то я практически в каждом ответе привожу факты, впрямую опровергающие ваши высосанные из пальца глупости. Факты, которые находятся за секунды (исключение - подробная хронология выдвижения ВСУ перед "АТО", но факты, опровергающие вашу "версию" таки находятся мгновенно), - быстрее чем вы набираете свои нелепости, - факты, которые _вы_ должны находить, прежде чем вываливать на меня свои выдумки (кстати, где "объективные данные", доказывающие их?).

Поинтересуйтесь где-нибудь значением слова "конспирология"... Политика самого сильного, богатого, влиятельного и агрессивного государства в мире в этом понятии немножко не помещается. (: И будьте добры привести цитату, где бы из моих слов как-либо следовало, что "пустая дипломатическая болтовня ... способна покончить с любым конфликтом".

Что касается моего возраста, то я нигде его не называю, чтобы не создавать лишние побочные эффекты. Если действительно интересно, то можете найти его косвенные признаки в моих комментариях по другим веткам.

Yury Korn, вам показалось, я не удаляю чужих комментариев.


Отсутствие сколько-нибудь серьёзной аргументации - ваша хроническая болезнь, в большей или меньшей степени проявляющаяся в каждом вашем сообщении. Вместо объективных фактов вы предпочитаете искать поводы утвердить своё моральное превосходство лично над оппонентом и пытаться давить авторитетом, который существует разве что в вашем воображении.


По конспирологии. Именно потому, что США являются самым сильным и богатым государством, некоторые люди так стремятся увидеть их интересы в каждом своём прыще или пытаются приписать им какие-то фантастические возможности.


И жаль, конечно, что ваша привычка увиливать от прямых вопросов и прятаться за общими словами никуда не делась, но с моей стороны было глупо рассчитывать на нечто иное.

Денис Силкин, прошу извинить за некрасивое предположение на ваш счет. Я был уверен что отправил тот комментарий (мне даже казалось что закрывал броузер после этого). Видимо, он застрял в промежуточном состоянии (это иногда случается), а я упустил уточнить его статус перед обновлением страницы. Хорошо хоть успел допустить собственную ошибку... (чего, кстати, за вами не замечал).

Насчет аргументации. Вы хороши в огульных и голословных заявлениях, но как только доходит до конкретики, начинаете безбожно плавать. Про факты я вам говорил - большинство из приводимых мной проверяется мгновенно и впрямую опровергает ваши выдумки. Попробуйте то же сказать о какой-нибудь из своих "версий", на которые я возражал. От вашего "экзистенциального опыта", который был центром нашей дискуссии, давно ничего не осталось. Сам собой видимо рассосался? (:
А в том, что наш разговор выглядит неравным, не моя вина. Если бы я то и дело ссылался на бабайку, который якобы живет в моей кладовке, как на решающий аргумент, вы бы тоже не смогли избежать хорошо если не более чем снисходительного тона. Так вот ваши невладение информацией и логикой, склонность исходить из моделей, основанных на неверных _предположениях_ (что за проблема их проверить?), изумительные голословность и огульность в заявлениях вызывают не лучшее впечатление. Скажите еще спасибо, что я упорно пытаюсь их объяснять вашим неумением и инфантилизмом (уж извините, только неумения уже давно не хватает), а не откровенной недобросовестностью.

Насчет конспирологии и США. Правильно ли я понимаю, что вы отрицаете наличие у США интересов и влияния в Сирии и на Украине? (: Или какой такой свой собственный "прыщ" я, по-вашему, приписываю Штатам?

Про "привычку увиливать от прямых вопросов и прятаться за общими словами"... Прошлый раз я у вас спросил, где именно вам не хватило аргументации, где "объективные данные", доказывающие ваши выдумки, из каких именно моих слов как-либо следует, что "пустая дипломатическая болтовня.. способна покончить с любым конфликтом". На этот раз добавлю к ним еще парочку: 1. какие вы в своем ответе оставили мне основания не рассматривать его как попытку увильнуть от ответов на эти вопросы и спрятаться за общими словами? 2. На что сколько-нибудь существенное вы не получили от меня ответа прошлый раз?

Yury Korn, свои "огульные голословные заявления" я стараюсь по мере сил подкреплять ccылками, числами, примерами. С вашей стороны можно ожидать, в лучшем случае, цитирование свежих новостей. Собственно, все ваши "факты и логика" один в один повторяют информационную картину, рисуемую нашими СМИ. Учитывая, что наши СМИ и сами не отрицают того, что ведут информационную войну, а проще говоря формируют у потребителя "правильную" картину происходящего, такой подход выглядит по меньшей мере наивным. О чём я уже говорил. Попробуйте для разнообразия подумать собственной головой. А для "подумать" нужно топливо в виде фактов. Вот потрудились вы разок углубиться в поиск конкретных примеров (Индо-пакистанский и эфиопо-эритрейский конфликты я имею в виду) и сами же признали что ответ может оказаться интереснее, чем вы думали.

Наличие у США интересов на Украине и в Сирии я не отрицаю. Как и наличие влияние. Помнится, в начале нашей беседы вы такое влияние называли "неабсолютным". Но по сути его следует звать "весьма ограниченным". Скажем, у России были свои интересы на прошедших выборах в США. И влияние на них было. Но считать, что Трамп победил благодаря Путину может только человек, излишне увлекающийся теорией заговоров. Так же смешно выглядят ваши попытки представить происходящее на Украине провокацией американцев, направленной против России. Если бы вы могли привести какие-то проверяемые факты, которые подтверждали бы, что война в Донбассе началась по слову из Вашингтона, было бы ещё о чём разговаривать. Но "прям доказательств" у вас нет. Как обычно.

По вашим вопросам.
Уточните какие именно мои "выдумки" вас интересуют. Если вы думаете, что я буду перелистывать весь текст, что здесь набрался за месяц, вы сильно заблуждаетесь.
Вся часть нашей беседы про ООН и роль её в разрешении конфликтов и есть спор о том, достаточно ли пустой болтовни для разрешения конфликта. Если вы с самого начала считали, что нет - о чем спорили?
Про аргументацию я уже говорил - это ваш хронический недостаток. Вам кажется, что своими словесными построениями вы очень ловко разрушаете мою позицию, но мы здесь не о смысле жизни спорим - если ваша уверенность в том же участии США в организации конфликта на Донбассе не подкреплена чем-то более серьёзным, чем рассуждения деятелей вроде господина Прокопенко, то грош им цена.
Я не пишу ответы, я высказываю своё мнение по интересующим меня темам. Если бы вы сосредоточились на том же, вместо того, чтобы пытаться доказать мне, что я дурак - беседа прошла бы куда конструктивнее.
В прошлый раз я задал один-единственный вопрос - ваш возраст. Заметьте, я очень редко задаю вопросы. Я не стремлюсь превратить беседу в допрос собеседника. Но если уж вопросительный знак в моем тексте появился - значит мне важно услышать ответ.


Ну и ещё. С каких пор экзистенциальный опыт стал центром нашей дискуссии? Это выражение всплывало всего несколько раз и быстро перешло в обсуждение вопросов влияния народа на конфликты и "человеколюбия" на военную политику современной Европы.

Я вообще не в первый раз ловлю себя на вопросе: о чем же вы всё-таки спорите? Что пытаетесь доказать? Красной линией через всю беседу у вас проходят только два тезиса: неопровержимость транслируемой нашими СМИ картины мира и то, что я глупый кровожадный инфантильный варвар-людоед (ничего не забыл?). Вы так и не удосужились чётко сформулировать свою собственную позицию ни по одному из рассмотренных вопросов. Каждый ваш комментарий, по сути, является реакцией на мои слова или трансляцией выдержек из "Вестей в субботу". У вас, простите, своё мнение вообще есть? И это вопрос, ответ на который меня интересует, пожалуй, больше всего.

Денис Силкин, где хотя бы примеры отсутствия у меня аргументации - даже после того как я впрямую их запросил? И, в частности, - по комментарию, предшествующему вашему 38-му, по которому вами было сделано отдельное заявление? То же относится к "привычке увиливать от прямых ответов и прятаться за общими словами".
Где "ccылки, числа, примеры", показывающие что первоначально украинской хунте было не до Донбасса? Откуда вы взяли отправку туда лишь не существовавших на тот момент добровольческих батальонов и практически не существовавшей нацгвардии?
Где примеры неспособности ООН разрешать конфликты мирным путем, на принципиальной невозможности которой строится вся ваша позиция? Где основания для позиции, что мирный путь сводится к "пустой дипломатической болтовне"? Где примеры, доводящие два постоянно обсуждаемых нами конфликта, в которых очевидно присутствуют интересы и противостояние России и США до моей "манеры сводить любой конфликт к матчу США-Россия" (ваше "31")? Кстати при том, что мы обсудили еще по крайней мере пять конфликтов, в которых Россия и США вообще не упоминались.
Я искал ваши претензии к попыткам мирного урегулирования на предмет огульности... Огульность в том что нашел оказалась спрятана глубже, чем я помнил, но "обоснование" этих претензий - тем более абсурдным. "Стремление любой ценой погасить военные действия при невозможности изжить причину конфликта порой приводит к тому, что крови льется еще больше." (на данный момент 28 дней назад (сейчас уже первое из "месяц назад" - опять пару дней назад был уверен что отправил)). Прежде всего, где "факты, цифры, примеры" в обоснование того, что к кровопролитию, его увеличению приводят именно усилия погасить конфликт, а не его развитие _вопреки_ этим усилиям? А это "порой" вообще является циничным, бездумным отмахиванием от всех остальных случаев, когда кровопролитие, наоборот, прекращается. При этом ccылка на индо-пакистанские войны показывает, что вы даже не потрудились разобраться в том, на что ccылаетесь: причина первой-второй войн при мирном урегулировании второй из них была устранена, причина третьей была совсем другой и тоже в итоге устранена, причем основное кровопролитие в ней было связано с _внутрипакистанским_, а не индо-пакистанским конфликтом.
На эти вопиющие огульность, небрежность, невладение логикой, незнакомство с материалом я натыкаюсь при разборе практически каждого вашего аргумента. Это не моя проблема каждый раз их подробно разбирать, чтобы породить еще несколько побочных веток спора, построенных на ваших столь же халтурных отмазках. Это _ваша_ обязанность проявить хотя бы минимальную добросовестность в аргументации. С моей стороны более чем достаточной добросовестностью при обнаружении такой халтуры (сверх того, что я раз за разом упорно продолжаю делать такие проверки, хотя это не моя обязанность, а ваша, это _вы_, а не я должны проверять свои домыслы прежде чем ими кидаться) является то, что я указываю вам на элементарно проверяемые (и проверенные мной, в отличие от вас) факты, опровергающие ваши домыслы.

Поиск примеров разрешения конфликтов оказался интереснее только в том смысле, что и сам процесс этого разрешения является более сложным и многопараметрическим, и документы в Сети не заточены на прямое опровержение конкретно ваших выдумок. Исчерпывающий ответ на свой вопрос вы получили с самого начала: ccылку на документ организации, объединяющей почти две сотни государств с единственной целью - то самое поддержание мира. - Против ваших личных, ничем не подкрепленных домыслов. Это вам надо хотя бы привести примеры в их подтверждение, а не мне искать оправдание лучшему из того, чем целенаправленно занимается мир. То, что я вам уступил и выполнил ваше требование, говорит о моей _избыточной_ доброй воле, а не о том, что вы якобы имели какое-либо право этого требовать.

Где "ccылки, числа, примеры", указывающие на правомерность приравнивания "влияния" России на выборы в США к влиянию США на Украине, при том, что Штаты даже Януковичу указывали, как ему разбираться со своим внутренним конфликтом и оказывали на него давление в этом направлении, Нуланд признавалась что США вложили миллиарды долларов в "развитие демократии" на Украине, а сейчас Украина целиком зависит от внешних кредитов, постоянно выпрашивает и регулярно получает деньги от своих "западных партнеров", включая США, в том числе на поддержку армии, Байден рассказывает о еженедельных многочасовых разговорах с Порошенко и его администрацией и так далее?
На фоне явной зависимости Украины от Запада, многочисленных фактов плотного взаимодействия ее и американских политиков, множества косвенных признаков "сателлитности" украинской власти, обоснования требуют наоборот столь крупные исключения из общей картины как полная самостоятельность в ведении основного внутреннего конфликта.

По моим вопросам. Вы сами назвали "примеры" в числе оснований, способных "подкрепить" позицию, а теперь оказывается что для обоснования обоснованности (уж извините за тавтологию) своих заявлений вам надо перелистывать всю ветку? (: Но я вам в явном виде сузил круг поиска - меня интересует обоснование того, что вы взяли из своей головы, а не из конкретных источников. Впрочем, теперь вы можете ограничиться ответами на мои вопросы в этом ответе.

В дискуссии вы, хотите того или нет, _отвечаете_ на высказывания оппонента, даже когда решаете их проигнорировать и удариться в отвлеченное от них изложение своих взглядов (такой ответ кстати назывался бы словоблудием, но вы таки пытались отвечать (: ).

"Экзистенциальный опыт" войн стал центром нашей дискуссии с того момента, как он остался вашим единственным аргументом против попыток разрешения военных конфликтов мирным путем. Если вы не заметили, что больше ваша позиция ни на чем не держится, то это ваша проблема, не моя.

Я не сверял подробно свою позицию с новостями, но если они близки, то для меня бы это говорило в пользу новостей (однако вам верить на слово в оценке степени этого сходства, уж извините, никаких причин не вижу). Они могут фальшивить в деталях (например, я не особо верю что история с Геническом, как она подается у нас, во всем совпадает с реальностью), но такой безосновательности в выводах как у вас я по крайней мере на тех каналах, которые смотрю, не встречал.
Я допускаю, что пропаганда может исказить мое восприятие, но для этого она должна быть построена не просто на обмане, а на очень умном и хорошо защищенном от перекрестных проверок обмане. И уж всяко не вам меня учить, как ему не поддаваться - я умею критически оценивать свои представления куда лучше вас.

Что касается моего возраста, то это не ваше дело. А мое. Если вы уверены, что вам важно оценить его точнее, чем позволяет предложенный мной способ, то назовите причину - я ее сопоставлю со своими причинами его не называть. Пока я такой достаточно удовлетворительной причины себе не представляю. Если вы рассчитываете из этого извлечь что-то связанное с нашим спором, то переживете. Извольте спорить на содержательном уровне. Если узнать из этого сопоставления что-то про себя, то для этого вам надо знать обо мне гораздо больше, чем только возраст. (:
Здесь же было про вопросы. Если вы почти никогда их не задаете собеседнику, то это говорит не в вашу пользу. Причиной разницы в представлениях, в позиции может быть и разница в знаниях и понимании. Или быть иллюзорной, основанной на недопонимании. Все это лучше всего выясняется вопросами.

Если вы не знаете о чем спорю я, то о чем тогда спорите вы? (: Может быть вам стоит сначала сформулировать, в том числе и для себя, свою собственную позицию? Ну или вспомните начало нашего разговора. С тех пор ничего принципиального не изменилось: вы по прежнему лучше всех практиков "знаете", как должны решаться вопросы войны и мира, а я просто по мере сил рассеиваю эту вашу иллюзию. (: