Маша Иванова, теорий эволюционных несколько. Самую популярную - дарвиновскую взяли "на флаг" отчего-то атеисты, размахивая ей, как доказательной дубинкой. Вы слышали когда-то об отрицании изменчивости видов? Те борцы с верой, которые теорию Дарвина используют в качестве неоспоримого доказательства своей правоты, интересно, сам труд сэра Чарльза изучали?))Опять-таки, где доказательства межвидового изменения, которое могло свидетельствовать об эволюционном развитии видов? Внутри вида - да, эволюционные изменения очевидны, они ровным счетом ничему не противоречат. Если посмотреть в сети на некоторые материалы, да, создается впечатление, что Образ Божий теперь людям не принадлежит. Только вот незадача - ни грехов новых, ни добродетелей за несколько тысяч лет человек не выдумал. Так чем же "средневековость" неактуальна?))

Александр Шемякин, священники есть. "Теология - наука...." (ваше). Давайте определимся в терминах. Нау́ка — сфера человеческой деятельности, направленная на выработку и теоретическую систематизацию объективных знаний о действительности. Основой этой деятельности является сбор фактов, их постоянное обновление и систематизация, критический анализ и, на этой базе, синтез новых знаний или обобщений, которые не только описывают наблюдаемые природные или общественные явления, но и позволяют построить причинно-следственные связи и, как следствие, — прогнозировать. Те теории и гипотезы, которые подтверждаются фактами или опытами, формулируются в виде законов природы или общества.
Наука базируется на фактах и теориях, а не авторитетах и мнениях. Она обезличена. Как только ученый создал научную теорию, она начинает жить свой собственной жизнью, вне его авторитета и мнений. Для получения и применения знаний нужен свой метод. Он называется научный метод – это процедура выявления научных теорий из теорий и гипотез вообще.

Теология не соответствует этим критериям ни в малейшей степени. Так что называйте ее отраслью знаний, учебной дисциплиной - спорить не буду. Но не наукой!

Андрей Батуев, какие указанные Вами признаки науки не соответствуют теологии? Это сфера деятельности человека? Конечно, теологов в мире множество, есть факультеты, институты, университеты.Вырабатывает и систематизирует ли теология знания о действительности,то есть о вере человека в нашем видимом мире? Очевидно, что да.Теология собирает факты, связанные с поведением верующих людей, систематизирует их, изучает, анализирует, осмысляет с точки зрения Священного Писания и Предания. Кртический анализ, я Вас уверяю присутствует и еще какой! Попробуйте попасть на диспут богословов! Парламент часто рядом не стоял)))Колоссальный опыт богообщения верующих людей, сам факт веры человека в Бога, видимые действия людей, мотивацией для которых является их вера - неужто не предмет научного изучения?))

Мария, как вид человек пока не менялся, Вы о чем? Может быть имеете ввиду индивидуализм каждого субъекта? Человек,да, сотворен по Образу Бога, стать Его подобием - задача человека. Но поскольку каждый человек индивидуален и абсолютно свободен - не все выбирают путь к тому, чтоб стать подобным Творцу. Увы. А Образ, да идеален. У Вас есть сомнения в гениальности "задумки" Господа о человеке?))
Отчего же не подлежат? Если есть аргументы, а не только стеб - очень даже подлежат. Если я создал, испек тортик, я что, являюсь частью торта или он является частью меня? Это не столько религиозный догмат, сколько вывод здравого смысла))

А Б, то бишь неандертальцев и кроманьонцев Вы в качестве предтечи человека не рассматриваете? или этот переход не есть изменение вида? что до сомнений, то они не в гениальности творца, а в наличии этого самого творца. уж больно представления о нем меняются кардинально у верующих, несмотря на заверения в его неизменности))

софистика, простите. и торт и Вы принадлежите к материальному миру. надо так понимать , что творец и нематериален?

Мария, неандертальцы и кроманьонцы - тоже ведь далеко не доказанный научный факт. Вы вспомните фальсификации охочих до сенсаций "ученых", выдающих челюсть мартышки за кость нового вида человекообразных.)) Где сам переход-то? Вы видели когда-то скелет ящеро-лошади или планктоно-стрекозы?
Меняющиеся представления ученых о строении Земли не отменяют факта ее существования, не так ли? Отчего же бытие Творца Вы ставите под сомнение только потому, что не можете принять такую возможность? Вспомните притчу о трех слепцах, судивших о слоне. Но слон-то объективен, вне зависимости от наличия разногласий в мнениях)))
Принадлежать к материальному миру - не значит быть одним целым с тортом, Мария. Господь, да нематериален, в нашем понимании материальности мира.

А Б, кроманьонцы доказаны авторитетнее существования творца, там есть какие то предметы, которые можно обсуждать... а творец нематериален, судя по Вашим словам. иначе говоря, доказательство его существования сводятся к "мамой клянус" или "в уставе написано"... как же можно, при такой доказательной базе, не ставить его существование под сомнение?

в каком то смысле мы и есть одно целое с тортом - элементная база та-же, конфигурация иная.

Мария, а Вы так прямо уверены, что кроманьонцы - предки человека, а не обычные древние люди? Опять спрошу - где МЕЖВИДОВОЕ изменение? Изменение в виде, внутри - видим часто. Но отчего-то между видами даже воспроизводства невозможно, откуда тогда такое разнообразие?
Нематериальных сущностей и веще в нашем материальном мире - море. Как быть с нематериальным сознанием, которое так упорно противится у некоторых людей признать бытие Бога?)) Как быть с любовью, состраданием, прочими чувственными категориями и понятиями? Как быть с нематериальными знаниями?
Опять Вы про материальное. Ну да, торт и я состоим из похожих молекул. И что, это означает, что мы - едины и неразрывны? Воля Ваша, а мне больше по душе быть единым с Богом, если получится хоть немного стать таковым, чем с тортами, собачками и какашками. Личность человека куда девать бум?

А Б, я не знаю, потому нет уверенности. есть предположения более или менее вероятные. а Вы уверенны, в этом и разница. но, если у меня есть хоть какие то основания, пусть и спорные, то у Вас, кроме Вашей уверенности, не основанной ни на чем абсолютно, ничего нет... вопрос о материальности сознания Вы для себя решили тоже однозначно, но оснований и для этого у Вас никаких, кроме мнения. обладают ли сознанием животные? все ли? а растения? по Вашему - однозначно нет, поскольку они не "по образу и подобию" но мыслительная деятельность и у млекопитающих и у других уже, вроде, не вызывает сомнений, как минимум на основании обучаемости. будьте едины с богом, с чертом, с макаронным монстром, а я буду с тортом, собачкой и какашкой, воля и моя и Ваша. но утверждения Ваши от того не становятся ни истинными, ни убедительными. единственно, чего жаль, что вменяемый, вроде, собеседник в отсутствии аргументов скатился до какашек, и только.

Мария, я уверен, потому что узнал на собственном опыте. Ваши же сомнения, простите, основаны только на самих себе. Ну, может, еще на нежелании или страхе)). Позиция очень похожа на сидящего в подвале и утверждающего, что солнышка нет и быть не может в принципе, потому что никто его не видел из сидящих тут же. На предложения выйти на свет и поглядеть лично, какое оно - Солнце, отвечает категорическим отказом и обвинениями в сумашествии.
Не понял про мнение о материальности сознания. Есть предположения что сознание материально что ли?
.
Сознанием обладаю возможно все живые существа, но человеческой личностью - только человек. Это и есть Образ Божий - личность и способность творить. Это же Вы писали, что нематериальные сущности невозможно обосновать доказаниями. А я говорю Вам - мир полон нематериальных вещей, сущность которых не подлежит сомнению. Отчего же Вы сомневаетесь в бытии Бога?
Не понимаю, чем Вам упоминание какашек не понравились. Но прошу прощения, если обидел Вас этим милым термином.
Я не претендую на абсолютную истинность моих слов. Я лишь пытаюсь довести до Вас свою точку зрения - человек, его личность, его сущность - не идентична и не неразрывна с тем, человек творит, в хорошем и плохом смыслах этого слова. Если я сделал табуретку - я - не есть часть этой табуретки. И даже мои поступки и грехи - не есть моя личность, хотя несомненно ее, личности, проявления. Каие ж еще аргументы Вам предоставить, Мария?

Александр Шемякин, эка Вы..Вы, значит, свои убеждения узнали на опыте, а я в подвале, ну-ну) мне в голову приходит иное сравнение - некоторым мерещится, некоторым нет. а те, кому мерещится, то инопланетян видят (ноне) то со святыми лично беседуют (ранее). на предложение "пойдем, покажи" отвечают не всякой увидит, не каждому дано. но уверенности хватит на дюжину, ибо точно знают все на свете, и веруют истинно... простой пример. Вы когда-нибудь нетленные мощи видели воочию? мне доводилось. как по Вашему, они сильно отличаются от остальных-прочих останков человечьих?

какашки мне и не понравились, и не не понравились. просто подобные понятия достаточно редко употребляются в не медицинских разговорах, равно как и остальные физиологические термины и термины, означающие отправления организма.. причины не знаю, видимо дело в брезгливости... есть, правда, иной способ употребления, но там дело связано с попыткой обидеть, оскорбить... в нашей беседе последняя причина совершенно бессмысленна, уверяю Вас)

"Сознанием обладаю возможно все живые существа, но человеческой личностью - только человек." сплошная неразбериха в терминах... что такое именно "человеческая личность", и чем она отличается от нечеловеческой? какие способности Вы считаете принадлежностью именно человеческими? способность творить или строить? но, простите, строят даже насекомые, и очень неплохо это делают. строят млекопитающие. зайцы барабанят по пню, волки поют-воют на луну и т.д. и т.п.. или они "рылом не удались" против нас, образных и подобных? опять же, не кажется ли Вам, что образ и подобие уж очень различен, в зависимости от континента, к примеру?

о материальности сознании просто ничего не известно. вовсе, несмотря на активную работу институтов мозга по всему миру, уж не говоря об осмыслении этого процесса одиночками, будь то в рамках религиозных теорий, или вне их. но Вы, опять же, утверждаете один из взглядов совершенно категорично, и снова не имея никаких оснований, кроме собственного мнения)

Мария, миллионам людей одно и то же мерещиться вряд ли может. А вот упорствовать и не открывать глаз(коль сравнение с подвалом не очень нравится) могут многие. Причем, да, я настаиваю, что это именно нежелание смотреть, потому что прочие подходы, критические, объективные предполагают как минимум желание ознакомиться с предметом критики достаточно глубоко, а не просто отрицать под предлогом "средневековья" и заблуждений.
Согласитесь, чтоб увидеть некоторые вещи, нужно совершить какие-то действия. Увидеть Землю целиком невозможно с поверхности Земли. Увидеть микромир невозможно без прибора. так и с верой. Чтоб попробовать понять - нужно ПОПРОБОВАТЬ. Я мощи видел. Только при чем здесь это?
Личность человека, на мой взгляд, разумеется уникальна и отличается от сознания животных. Человек может творить свободно и осознанно. Без нужды в функциональности, так сказать. Может любить, сочувствовать, сострадать, обладает свободной волей, свободой отказа добровольного (что важно, у животных почти нет такого). И что важно - только человек способен обращаться к Богу. Это не озаначает принижения зверушек, это подтверждает тот факт, что человек все же действительно финальная часть творения мира)) Образ Божий - не цвет кожи или разрез глаз. Не нужно понимать все только физиологически. А уж подобие - так это и вовсе дело души, а не кучерявости волос))
Странно, я считал, что определение материальности достаточно четкое - то, что можно опознать протыми органами чувств. Сознание можно увидеть? Пощупать, услышать, откусить?)) Отсюда категоричность моя))

А Б, а одно и то же не мерещится миллионам, иначе религия была бы одна на всех, но с доказательствами все равно туго) а вот привычка объяснять непонятное действием высших сил действительно присутствует издревле. с расширением границ познанного эти рамки меняются, конечно, но привычка - дело такое. опять же - традиции, социальные и национальные идентификаторы и многое другое... но одного отрицать, по моему, невозможно. с ростом образовательного уровня религиозность населения падает, а с падением - растет.

попробовать, то есть посмотреть на вопрос Вашими глазами? но нежелание смотреть чьими то глазами вполне объяснимо - свои есть, тоже смотрят.и то непознанное, что видят можно объяснять либо действием высшей силы, либо пытается понять как именно и почему так происходит. собственно, именно в этом и есть, по моему, отличие религиозного образа мышления от не религиозного.. потому с таким скрипом церковью признаются вполне доказанные факты, тому яркий пример - Ватикан признал, что Земля шарообразная и вращается вокруг Солнца только в 1992 году) не смешно? а григорианский календарь православные не признают по сю пору, не смотря на то, что дни равноденствий и солнцестояний по нему опаздывают на 2 недели.. впрочем и у Вас нет желания смотреть на мир глазами атеиста, поскольку "если бога нет, то все можно" а это понимается верующими весьма широко)

образ и подобие - не вопрос кучерявости, говорите? а Вы не помните, что именно доказывал Миклухо-Маклай, проживая у папуасов? а ведь точка зрения, что они то ли вовсе не люди, то ли недолюди церковью не отрицалась, не по образу и подобию, на нас не похожи.

про обращение к богу - без комментариев, поскольку это снова только лишь мнение, что там у зверушек в мозгах делается ни Вам ни мне неведомо.

электрон материален? Вы способны его опознать простыми органами чувств или только электронный микроскоп может помочь? так может и с сознанием то же самое, только соответствующего прибора нет пока?)

А Б, язык то наш изобретен, оказывается?.... тоже каноником католической церкви? а до него как общались предки наши? ааа, точно, они ж в дикости пребывали, без православного света, вроде зверей, ога.

для богослужений не важен календарь, оно верно. только вот интересно, отчего важнейшие церковные праздники издавна, задолго до христианства, были привязаны именно к характерным календарным датам? и христианство от этого не ушло никуда - что ни солнцестояние или равноденствие, так обязательно какое нибудь рождество чье-то, али воскресение, то озирис, то христос, и каждый из них благодетель человечества.

Игорь А, у Вас и по поводу основания письменного языка у славян есть сомнения? Надеюсь, подтвержденные? И Климент Орхидский и Святой Кирилл были, да, теми самыми темными и мракобесными священнослужителями, с узким кругозором, умеющие только лбы себе разбивать)))))
Разумеется, древнеславянские племена жили, как настоящие интеллигенты, просещенные и продвинутые. Свободное владение языками, дивная письменность, архитектура, чУдная этика и эстетика. Но тут пришли дикие православные и все пропало...))))
Да, христианство не стало ломать человеческие привычки через колено. Что плохого здесь? Знаете, когда люди ходят по газонам - можно поставить двухметровый забор, а можно вместо тропинки сделать нормальную дорожку. Потому и "привязали" к языческим праздникам праздники православные.

А Б, фантазии в том, что ломать не стали, а мирно так, убеждением жгли прежних богов и их служителей. и языка не было до христианства, и письменности, в общем - ничего не было, дикарье бродило, а потом воссияло. а масленницу, как и прочие праздники, не пропустили, боролись, как могли, но даже христианам уничтожить народ под корень и не под силу, да и бессмысленно - паствы не будет, то-то и взялись подменять - Перуна на Илью, Макошь на Параскеву ... и, что примечательно, таки подменили, теперь об языческих корнях мало, кто помнит. хороший ход, конечно, но, как то, подловат. не находите?

Мария, разумеется. Это такая подлость по сравнению с мирными переговорами 1937 года, что сердце кровью обливается.
Причем ведь сколько документов сохранилось о кровавых событиях 9-10 веков! Прямо вот все видно из тех многих томов - как жгли миллионами, разгоняли просвещенных поклонников сварога оглоблями и насаждали темноту христианства. Так и есть))) Все верно))
Я уже кажется писал про детство, нет? Ну не подлость ли перестать читать ребенку "Колобка" и дать ему в руки учебник. Не гадко ли разубеждать в существовании кащея и снегурочки? О каких языческих корнях речь, Мария? Есть какое-то наследие тех лет? Ах, да, я ж забыл - это змеиная хитрость христиан уничтожила те великие памятники культуры и просвещения!

А Б, по летописям там одного идола из византии привезли, а богов сбросили) не хуже прочих пантеон. во всяком случае свой, не иудейский) а если серьезно, то дерево хорошо горит (Вы не знали этого факта?), а Вы хотите найти материальные подтверждения после тысячелетия уничтожения у народов, которые жили в лесах и чья культура истреблялась Вашими единомышленниками "огнем и мечем", как писали христианский летописец? по моему достаточно того, что много так и не уничтоженных в силу нематериальностии праздники, и орнаменты, и то, что и кащей и баба-Яга нам по сю пору известны. не всех кощунов извели, кто-то остался. есть известная пикантность в этой ситуации - Ваши предтечи уничтожали, а Вы требуете материальных подтверждений. нет слов.

Игорь А, я не требую потверждения.
Допустим, злобные христиане (не совсем понятно зачем) уничтожили абсолютно все культурные памятники язычества. Хорошо. Я просто спрашиваю, если мои "предтечи" все уничтожили - откуда берутся сведения о великом наследии великой славянской цивилизации? Все было на бересте и соломе? И по всей необъятной территории создавались группы зачистки, которые тщательно вычищали само упоминание о великих памятниках?

Александр Шемякин, ну отчего же непонятно? вполне понятно - аврамические культы конкуренции не терпели в те времена, они ж не дикари какие) а сведения... ну, коль страну соседи называли страной городов, то какой из этого следует вывод? что дикари в шкурах в тех городах жили? опять же названия Новгород, Ладога, Киев,Изборск, Полоцк, Белоозеро, Ростов, Коростень... их же в дохристианские времена построили. или у Вас иное мнение? и еще момент - я ведь не говорю о "великом наследии великой славянской цивилизации", а всего лишь о том, что не дикарям в шкурам волшебный свет принесли, а они обрадовались и расплакались от счастья, а вполне современным людям, пусть без каменной архитектуры.. но и не не собирателями корешков они были, с несколькими идолами на полянке.
группы зачистки веку к 19 то исчезли ли? когда последнее поучение против язычества написано было, веке в 17? а в каком веке перестали на исповеди спрашивать, не ходил ли к волхвам, в 18?))

Игорь А, ну города наверное, да, были. Я и не говорил, что у нас бродили стада неандертальцев))) Но Вы в тех же летописях нравы тех времен не смотрели? Я уж не знаю, волшебный ли свет или не очень, но то, что жен и слуг в жертву погребальную перестали приносить и стариков ненужных бросать в лесу - уже вероятно не очень плохо?))
Хождние к волхвам - не борьба с язычеством, а грех, на который прямо указывает Священное Писание. Связан запрет с тем, что идущий к колдуну/волхву/экстрасенсу магическим путем желает судьбу свою типа постичь)) Эдакая гордыня перед Создателем.

А Б, в летописях (христианских) много чего плохого написано о язычниках) то, что в жертву перестали приносить - не плохо, конечно, но к этому пришли и не христианские культы, примерно в то же время. с другой стороны - сожжение нехристианских граждан и христианами практиковалось широко и в более поздние времена, так что... заслуга ли это именно христианства?) хождение - не борьба, а вот выяснение, ходил ли, и наказание, вполне строгое (до дыбы, колесования и сожжения) вполне себе борьба) священное писание - оно ведь для кого священное то?) для адептов, а жгли вовсе не адептов..) честно говоря, я снова теряю предмет спора)

Игорь А, написано не о язычниках, как о людях, заметьте, а о диких и бесчеловечных нравах. Да, были такие дела, жгли кого-то, кто, по представлениям того времени, угрожал целостности гос.политики и строя. Сравните несколько тысяч казненных инквизицией за несколько веков (а таковые были и у православных, надо признать) с миллионами растрелянных добрыми атеистами в начале 20 века за несколько лет .

То есть виновата Церковь? А когда человек закончил университет и стал жуликом и вором - виноват университет?
Почитайте хронику тех лет, вспомните художественные произведения. Какие тогда были настроения, какая вера. Воцерковленными людьми была небольшая часть населения (не формально верующими, ходящими в храм по воскресеньям, а именно воцерковленными по-настоящему), настроения были либерально-антицерковные. Похожие настроения и сейчас популярны.