Все, что вы перечислили - ваше собственное мироощущение, а я стараюсь обратить ваше внимание к объективных данным. Поймите вы - 80% людей живут как в СССР, у них требования к государству такие, какие были в СССР, они предпочитают смотреть советское кино, читать книги советских писателей и проч. И те 20%, которые видят государство другим, они не народились после 1991 годв, они и при СССР были. Общество ни по своей структуре, ни по ценностной системе не стало другим.
Что касается "государств" за пределами России. Я шесть лет прожил в Казахстане еще в советское время, у меня там родственники, я и сейчас там бываю чуть ли не каждый год. У меня родственники на Украине, я каждый день просматриваю украинскую прессу. Так вот: то. что правящие региональные элиты наживают политический капитал на якобы уничтожении русского языка и принимают на государственном уровне какие-то решения, вовсе не означает, что русский язык выходит из употребления - совершенно напротив. Даже на Западной Украине прилежно изучают русский язык, потому что огромное количество галичан работает в России. Мало того, национальные культуры даже прибалтов потеряли очень много, выведя себя из пространства русской культуры - почитайте интервью Раймонда Паулса. Утратив аудиторию СССР, писатели. поэты и музыканты Латвии, Литвы и Эстонии превратились в местечковые субкультуры Европы, мизерные по своему содержанию и влиянию.
Еще русский историк 19 века Костомаров едко заметил про эпоху Петра: тот реформировал российское государство, но нового человека ему создать не удалось. Мы видим то же самое.

Дорогой Владимир Вольвач! Не понятно, что Вас радует в 80% людей, которые живут, как в СССР... Лучшая часть населения земли русской была физически уничтожена в послереволюционный период. Это был народ, лучший в мире! Во время войн наши противники, сдаваясь, выдвигали требование, чтобы города занимали именно русские войска, а не войска наших союзников. Русские войска, в отличие от других, не увлекались мародёрством и прочими безобразиями.
Что от нас осталось на сегодня? Мы сами себя втаптываем с грязь.
Посмотрите на мусорные свалки, окружающие наши населённые пункты! Посмотрите на то, что валяется под окнами многоквартирных домов! Что творится в подъездах. Наши дети выходят на прогулку по плевкам, сморчкам, собачьим экскрементам... Что они постоянно слышат от прохожих, а порой и от собственных родителей? Это власть должна не давать нам выбрасывать из своих окон абсолютно всё, что только можно?
Наших женщин за рубежом считают проститутками!
Что там статистика, интервью и пр.
То, что Петру не удалось уничтожить в русском человеке, сейчас уничтожено.
Нужно возрождать духовную жизнь народа, а не носиться с мифом о "справедливом СССР". СССР умер в 70-е годы прошлого века.

Ласточке Л: Странные вы люди какие-то. Я вам сообщаю факты, основанные на объективных данных социологии и социальной психологии, а вы обвиняете меня в том, что это я все устроил да еще и радуюсь при этом.
Если СССР, как вы утверждаете, мертв с 70-х годов, то чей сегодняшний мерзкий образ вы описываете? Это образ "демократической России"(Наши дети выходят на прогулку по плевкам, сморчкам, собачьим экскрементам... ")? Это и есть то потребительское общество (которое, известно как деидеологическое, бездуховное, с масскультом вместо культуры). которое явилось на смену советскому? Вас оно радует?
И откуда у вас такие сведения о "лучшем в мире народе"? не призываю вас читать русскую классику. которая изображает его несколько иным, но и задумайтесь, с чего это вдруг "лучший в мире народ" в 1917 году начал уничтожать опять же "лучшую часть земли русской"?
Факт состоит в том, что "революция" 1991 года была, в отличие от 1917, катастрофой, которая не родила ни новых людей, ни новое общество, ни новую культуру.

Когда сегодня говорят об СССР то делают - чаще сознательно, чем невольно - два неверных допущения. Во-первых, советскую идентичность отождествляют с идеологией, как бы забывая, что на протяжении советского периода идеология в СССР менялась несколько раз, причем существенно. Большевисткая идеологиях первых лет, основанная на парадигме мировой революции, абсолютно несовместима со сталинской парадигмой социализма в отдельно взятой стране. Война заставила еще внести коррективы, классовые ценности окончательно уступили место национальным. Позднее модернизация идеологии продолжалась вплоть до последнего времени. То есть, очередная смена идеологии в 90-е годы вовсе не предполагала безусловную необходимость разрушения не только советского государства, но и отказа от советского образа жизни - реформы были возможны, если бы бы во главе угла стояли интересы всего народа, а не деградировавшей и погрязшей в шкурничестве элиты.
Вторая передержка - говоря об СССР, почти всегда имеются ввиду только глубоко кризисные 80-е годы. А почему не шестидесятые, которые дали невиданный духовный подъем, скачок в развитии науки и техники (один космос чего стоит), реализацию крупнейших экономических проектов?
Слишком много пропагандистской лжи наслоилось на все на это.

Как-то Вы беззастенчиво корректируете Фёдора Михайловича... Он говорил именно о русском человеке. Не думаю, что нужно обобщать.
Ваше определение Бога, на мой взгляд, смешно и нелепо. "Бог - ... закон, заданный извне." Нет! Бог - это огромная сила.
Человек никогда обезьяной не был. Это уже современной наукой доказано. Исследования генетиков и антропологов не подтверждают теории Дарвина.
Скачки в развитии науки и техники в России были всегда, а не только во времена СССР. А вот такого массового уничтожения лучших представителей крестьянства, рабочих, военных, науки, духовенства и других слоёв общества - собственного народа до революции 1917 года не наблюдалось...
И власть в СССР в Бога верить людям запрещала. Даже расстреливали за веру, не говоря уже о лишении свободы и неприятностях помельче.
80-е годы - ерунда по сравнению с тем, что Россия пережила раньше.
За все годы бездуховной жизни мы стали тем, что видим сегодня - первые в мире по абортам, коррупции, воровству, пьянству, наркомании, проституции...

Ласточка Л, не могу больше спокойно читать ваши доводы в пользу очернения эпохи СССР, так как они ничем не аргументированы и не имеют прямого отношения к сути дисскусии ибо:

1. При всем моем уважении к Федору Михайловичу, вряд ли можно считать его "мерилом" духовного состояния общества, тем более СОВЕТСКОГО общества.
Ибо Федор Михайлович всю свою жизнь, как известно, изучал и описывал душу русской интеллегенции конца 19 века, которая даже во времена жизни великого мастера составляла не более 10% населения Российской империи.
Что естесственно не позволяет переносить его глубокий литературный опыт на советское и постоветское общество, интегрированное в глобальное мировое сообщество.

2. По поводу того, что современной наукой якобы доказано, что человек никогда не был обезьяной.
Я конечно, понимаю, что большинству людей, вроде вас, намного приятнее считать, что все мы произошли непосредственно от высшего разума, то есть Бога, или на худой конец от более развитых инопланетных цивилизаций. Однако вся история эволюции жизни на Земле и антропология самого человека, неумолимо демонстрирует тенденцию развития всего живого от простого к сложному.
И что могло бы помешать обезьяне рано или поздно сэволюционировать в человека посредством социально-рефлексивных мутаций, мне лично не понятно.
Тем более, что эволюция самого человека продолжается по сей день и будет продолжаться в дальнейшем.
И любые доводы о том, что человек произошел не от обезьяны, я считаю такими же глупыми, как если бы мы сейчас взялись утверждать, что русские произошли не от славян, а американцы не от англичан.
Так что не надо выдавать желаемое за действительное.
Опровержение любой теории, в том числе Дарвинской, строится в первую очередь на создании альтернативной теории. Назовите мне хотя бы одну НАУЧНУЮ, признанную мировым сообществом альтернативную теорию происхождения человека и я "сниму перед вами шляпу".
Только именно научную и общепризнанную. Различные сектанские и уфологические изыскания не в счет.

3. По поводу того, что за революцией 1917 года последовало якобы уничтожение всех "лучших представителей крестьянства, рабочих, военных, науки, духовенства и других слоёв общества".
Во-первых далеко НЕ ВСЕХ, а в большей части только представителей высших дворянских сословий и интеллигенции, которая, как вы знаете, на тот момент составляла не более 10% населения.
А во-вторых, что самое глаавное, Советская система в глобальном смысле трансформировало этих лучших представителей общества, частично уничтожив их в старом формате и тут же возродив в новом!
Что в эпоху Ленина, Сталина и т.д. не было великих ученых, писателей, поэтов, деятелей культуры и т.д.?
Были! И их было не меньше, чем до 1917г.!
А советская наука! Гигантский, просто колоссальный прорыв, ранее не виданный мировой цивилизацией во всех отраслях человеческих знаний. Бесценнейший вклад в науку мировой цивилизации, не виданный до 1917г.
Советская система, уничтожив старую интеллегенцию, тут же на замену ей создало новую!
А сейчас что? Какую интеллегенцию, какой цвет общества смог породить Ельцино-Путинский воровской олигархический режим за 20 лет своего существования?
Где сейчас наши Циолковские, Сахаровы, Есенины, Шукшины, Высоцкие, Ахматовы, Мироновы?
Где они?
Что нам дала оранжевая революция Ельцина и олигархическая вакханалия Путина вместо этого огромного по своему массштабу пласта советской науки и культуры?
Что, кроме оттока последних светлых умов за границу и засилия культа денег и бездуховности? Что еще?
Это ли не уничтожение всей духовной элиты, без малейшего шанса на ее восстановление? Ибо нет для этого восстановления даже предпосылок и внутренней потребности бездуховного общества, воспитанного на пепси-коле и порнографии.

4. И наконец самое главное.О Боге.
Бог - понятие весьма субъективное. Не надо сводить все духовное, что может быть в человеке к одной лишь эпостаси Бога, трактуемой Православной церковью и Федором Михайловичем Достоевским.
Бог может быть в каждом человеке, независимо от эпохи, вероисповедания и государственного устройства.
ВЕРА В БОГА - это в первую очередь ДУХОВНАЯ ЧИСТОТА, СОВЕСТЬ, ПАТРИОТИЗМ и ОСОЗНАНИЕ РОЛИ СВОЕГО БЫТИЯ В ЭТОМ МИРЕ.
И в этом плане советский человек был в десятки раз духовнее гражданина современной постсоветской России!
Отсутствие Бога Православного в эпоху СССР не означало отсутствие Бога внутри самого человека. Только Бог этот был не православный.
Бог этот был свой, если хотите "советский" (без иронии).
Бог этот ассциировался в душе каждого человека с бесконечным патриотизмом, любви к Родине, любви к труду, к общему делу, и главное к идеалами "СВОБОДЫ, РАВЕНСТВА И БРАТСТВА".
И, если хотите, сама идея "коммунизма" в ее классическом определении - это такая же точно РЕЛИГИЯ!
Ничуть не меньшая по своей силе и влиянию на человеческое мироощущение, чем Православная или любая другая религия. Ничуть не меньшая!
Поэтому Бога внутри советских людей было в сто раз больше, чем внутри современных россиян.
И с именем этого Бога, они шли на трудовые и военные подвиги. С именем этого Бога они жертвовали собой во время Великой отечественной войны, умирая за Родину.
А что сейчас?
Во что сейчас верят современное поколение Россиян? В какое будущее?
Кто их Бог? Где он?
Многих ли молодых людей в современном Российском обществе волнуют вопросы "СВОБОДЫ. РАВЕНСТВА, БРАТСТВА", волновавшие умы и сердца молодых людей эпохи СССР?
А ведь это по сути те же самые ценности, которые воспевает и Православная, и любая другая мировая религия, только каждая по-своему.
Надеть крестик на грудь и сходить раз в год в церковь - это не значит иметь веру внутри себя.
В этом плане Советское общество, имея глобальные нравственные морали и ценности, пусть даже и "коммунистические", было в сто раз духовнее и одухотворенне нынешнего Российского, воспитываемого на культе денег и порнографии.
А все ваши доводы о том, что мы теперь "первые в мире по абортам, коррупции, воровству, пьянству, наркомании, проституции..."
Так это как раз и есть прямое следствие интеграции нашего общества в Западную модель мироздания после серии оранжевых модернизаций Ельцинской эпохи.
Разьве все вами перечисленное имело место в эпоху СССР?
Нет! И не могло иметь по определению!
Так как и бездуховности, такой, как сейчас, в советском обществе никогда не было.
Все это вздор и лживая пропаганда.

Иван, мне забавно читать рассуждения об СССР человека, который прожил при нём младенческий возраст. (Наша церковь ребёнка до 7 лет называет младенцем.) Я знакома с СССР побольше и неплохо помню многие "прелести".
То, что не было такого количества безобразия, как сейчас - заслуга "железного занавеса" и репрессивной системы СССР. Пропаганды безобразий, какую мы наблюдаем сейчас, не велось. В свою очередь, люди стремились быть как можно незаметнее. Выделятся из общей массы было небезопасно. Тех, кто "выделялся" принудительно "лечили" в психбольницах. Таких писателей, как мы с Вами, ждала бы именно такая участь. За годы после революции большая часть населения побывала также в "местах не столь отдалённых" и попасть туда мало кто стремился.
Когда в народе воровать и безобразничать стыдно - это духовность и культура. В СССР воровать и безобразничать было страшно, но уже не стыдно. Как только страх отступил - понеслись во все тяжкие...
Говорить, что после революции пострадали лишь интеллигенты - ложь. Например, все самые трудолюбивые крестьянские семьи, даже не использовавшие наёмную рабочую силу, "раскулачивались", то есть были ограблены и выселены из домов. Их пешком и на телегах с детьми, под открытым небом отправляли в чужие края - из Орловской области, например, на Северный Кавказ. По дороге большая часть из них умерла от эпидемии тифа.
А духовенство было просто уничтожено почти под корень. Во время Великой Отечественной войны, когда Сталин решил обратиться за помощью к Богу, в живых оставалось, если не ошибаюсь, только три архиепископа.
Неужели Вы незнакомы с историей? Где Вы учили её? И не слышали о репрессиях и переселениях народов?
О Боге рассуждать, думаю, не имеет смысла - Вы не представляете даже о чём говорите.
А Фёдор Михайлович - не пророк, но прожил в России побольше нас с Вами и, думается, знал, о ком говорил. Он, вообще, слов на ветер зря не бросал...

Вячеслав, совершенно согласна с Вами в описании ситуации. Только вывод Ваш ошибочен.
Вы в храме часто бываете? Уверены, что народ наш к Богу обратился?
Я этого подтвердить не могу. Кое-кто обращаться к Богу начал. Но большинство народа живёт, как и во времена СССР. Владимир Вольвыч так нам и говорит - 80% живут духовной жизнью СССР.
Нет Бога в народе. Мы, к сожалению, вполне достойны наших правителей...

Ласточка Л: Я нисколько не корректирую Федора Михайловича. Великий знаток "загадочной русской души" никогда не противопоставлял эту душу всему человечеству, не обособлял русского человека от человека, так сказать мирового, поэтому и до сих пор имеет читателей за рубежом больше, чем в России, и в мировую сокровищницу вошел не только как пистатель, но и как мыслитель, "русский экзистенциалист", представивший свою философию "Человека" и общества, основанного на духовных, а не материальных ценностях.
Мое определение Бога вовсе не мое, странно что вы о ттакой трактовке не слышали, она достаточна распространена. И Достоевский в своем видении Бога восходил именно к нравственному Закону. который, в отличие от законов земных, человек не может и не должен изменять.
По поводу "Бога-силы" - что-то школьническое. Рекомендую вам послушать лекции нашего лучшего профессора богословия Алексея Ильича Осипова - в интернете и на тправославном канале их много. Фундаментальный тезис - бог всесилен, по спасти человека он может только по воле и с согласия самого человека - именно поэтому христианскую религию называют апологией свободы. Сила Бога - в самом человеке, и никак иначе.
Когда вы говорите об СССР такое впечатление, что никогда при нем не жили а все сведения черпаете из либеральных пропагандистских листков - сразу сбиваетесь на стереотипы. Я человек в возрасте, захватил еще шестидесятые годы на излете, и в отношении духовности прав Иванов, а не вы. ппросто не надо путать веру в Бога и отношения с церковью, как организацией. Почитайте "моральный кодекс строителя коммунизма" - печатали на каждорй школьной тетрадке, - это целиком христанский моральный кодекс.
Я вовсе не идеализирую СССР и советский образ жизни, было много в нем и хорошого, и плохого, как и в жизни любого другого народа, но если образ его жизни пытаются заместить абсолютной пустотой - значит, стремятся уничтожить его без остатка.

Ласточка Л. Я для себя сделал вывод, что спорить с вами бесполезно.
В диалогах вы используете классическую лицемерную политическую модель аргументации "двойных стандартов".
У вас в процессе дискуссии, когда вам удобно, черное становится белым и, наоборот, белое становится черным, если оно вдруг почему-то не попадает под религиозный Православный догматизм, прочно засевший у вас в голове.
1. По поводу первого вашего примитивного клеше, о том, что я якобы не имею возможности и морального права рассуждать об эпохе СССР, потому что я в ней не жил.
Это настолько глупо и по-детски прозвучало из ваших уст, что вы меня, право даже немного разочаровали, ибо до этого я серьезно полагал, что спорю со взрослым человеком.
Объясню почему.
Во-первых, вы здесь опять же включили политику двойных стандартов.
Что обязательно нужно жить в историческую эпоху, чтобы правильно ее анализировать?
Простите, а вы что жили в эпоху Достоевского и встретили 1917 год в тылу белогвардейского движения?))
Мне вот интересно, вы почему-то беззаветно с огромной долей упиения рассуждаете об ужасах революции 1917г. и последующем так называемым "красном теорроре", в то же время отказывая мне в праве рассуждать о событиях заката СССР.
Хотя я уже понял косвенно из ваших диалогов, что и вы,в эту эплоху жили скорее вссего в малолетстве, ибо анализируете ее весьма примитивно и однобоко, и, вероятней всего, через призму либероидной прозападной пропагандистской машины.
Иначе вы никогда не написали бы таких глупостей, что в СССР всех поголовно, кто "выделялся", лечили в психбольницах.
Скажите, только честно, без вранья. Во времена вашей жизни в СССР (а это не ранее, чем 80-е годы, я уверен) хоть одного человека из вашего окружения отправили принудительно в "психбольницу".
Абсолютно уверен, что нет. При том, что, как мы знаем, количество дисседентов и тех, кто "выделялся" в то время уже зашкаливало за все разумные пределы.

2. По поводу того, что в СССР "воровать было страшно, но не стыдно" это вы меня вообще убили.
Это еще раз подтверждает, что либо вы в эпоху эту вообще не жили, либо вы сами уже тогда относились к той категории, которым "не стыдно".
Ибо любому здравомыслящему человеку,чьи родители, дедушки, бабушки и пр., жили в СССР, хорошо понятно, что воровать "не стыдно" стало только во времена Горбачевской перестройки и то исключительно не для всех.
И воровство это происходило в первую очередь на высших партийных номенклатурных чинах, и лишь изредка на уровне рядовых граждан Советского Союза.
Или ваши родители, бабушки, дедушки тоже хотели воровать, но просто боялись?
Если так, то я тут умываю руки?)
Определенный процент бессовестных людей есть в любом обществе.
Но только в советском этот процент был мизерным. А в современной "демократической России" с "культом денег" и "олигархическо-клановой анархией" процент этих бессовестных людей просто зашкаливает.
Сейчас вот воруют ВСЕ!
Да и с современной системой правосудия ВОРОВАТЬ ТЕПЕРЬ И НЕ СТЫДНО, И НЕ СТРАШНО!
Вот оно достижение Российской демократии! Браво!)))

3. По поводу моего метода изучения истории, и о том, что он якобы ущербен по сравнению с вашим, это вы меня конечно опять повеселили).
Не хочу даже комментировать эту глупую эссенцию.
Отмечу лишь только, что ваш метод "познания" истории нашей Родины - является результатом плодотворной 20-ти летней работы западно-лебероидной пропагандистской машины врагов нашей страны с ее собственной искажающей реальные события и факты историографией Советского периода.
И основная масса ваших с позволения выразиться "познаний", я уверен, почерпана не им первоисточников, а из телевизионных передач антисоветского (и как следствие антироссийского содержания).
Поэтому пытаться вам что-то доказать и объяснить по поводу намеренного очернения Советской эпохи более не считаю нужным.
Ибо мозги вам в этом направлении уже основательно промыли. А может вы и сами являетесь частью этой пропагандистской машины, не исключено.

4. И в конце, как всегда, о высоком. О Боге.
Вот эта ваша фраза: "О Боге рассуждать, думаю, не имеет смысла - Вы не представляете даже о чём говорите" явилась для меня квитэссенцией всего нашего общения.
Я сделал однозначный вывод, что в вашей голове неизличимо сидит "Православный догматизм" и понятие о Боге для вас строго ограничено заповядями и канонами русской Православной Церкви.
А сила вера в Бога исключительно измеряется количеством походов в церковь по выходным и количеством выученных церковных молитв, и не более того.
Все кто, не попадает под ваш Православный догматизм (а это 98% населения всего земного шара), по вашему, являются отступниками и атеистами.
И не представляют даже "о чем говорят"!))))
Так вот, дорогая моя, у меня к вам после этого осталось только два вопроса:
1. Вы что серьезно полагаете, что Вера в Бога измеряется только категориями Русской Православной Церкви и Федора Михайловича Достоевского?
То есть до возниконовения Православной церкви и за пределами ее влияния, все люди жили и живут во тьме безбожия и бездуховности?
2. Если уж на то пошло, вы сами-то когда обратились в Православие?
Что и до 1991г. каждое воскресенье в церковь ходили и молились?
Или в ненавистном вам СССР вы жили "во тьме и бездуховности", как и все население "несчастного, бездуховного" СССР?))
Вам самим не смешно от ваших параллелей?))

Владимир Вольвыч, ну как же "не корректирую"? Неправда. Достоевский высказался имено о русском человеке. "Русский человек без Бога - дрянь, а не человек." Мы, конечно, можем предполагать, что он имел в виду что-то иное, но "из песни слов не выкинешь". Могли бы попытаться подыскать другое высказывание, подтверждающее Вашу мысль. Не обобщал здесь Достоевский. Квантор общности ("любой") в высказывании отсутствует.
Приведённое Вами определение Бога я назвала Вашим для краткости. Почему Вы решили, что я такого никогда не слышала? "Бог - высший нравственный закон, заданный извне (это очень важно!)" Приходилось слышать и не такую ерунду!
Я, действительно, написала не полное определение Бога, да и нет такого. Но главное - Бог - это огромная созидательная сила, мудрость и любовь. Ну никак не "закон". Закон - это правило, которое не следует нарушать. Во времена Достоевского был такой учебный предмет - "Закон Божий". Если, по мнению Достоевского, Бог - это закон, то тогда получаем "Закон Законов"? Масло масляное...
Спасибо за совет по поводу профессора Осипова. Обязательно при случае послушаю его лекции. Чего и Вам желаю.
Высказывание "Сила Бога - в самом человеке, и никак иначе" не может принадлежать профессору богословия. Тут Вы ошибаетесь или сознательно вводите нас в заблуждение. Слова "и никак иначе" в этой фразе - абсолютно противоречат христианскому мировоззрению, в любом контексте.
Видите, сколько всякой неправды Вы нам написали... А, между тем, пытаетесь обвинить меня в том, что я лгу, начитавшись каких-то "пропагандистских листков". Нехорошо поступаете, голубчик!
Вы пишете, что ""моральный кодекс строителя коммунизма" ...- это целиком христанский моральный кодекс." Слово "целиком" предполагает целостность, то есть, по-Вашим словам, "м.к.с.к." содержал имя Христа! Ну и ну! Вы нас за кого принимаете? Ну ладно, я и Андрей Александрович, знаем правду, а ведь Вячеслав ЮССА и Иван Иванов поверят! Ну, следите за словами как-то... Даже не решаюсь после всего этого задать Вам вопрос: кого Вы считаете образцом духовности для нас?
Вы ведь сами признаёте, что СССР не был "городом-садом" Маяковского. Я соглашусь, что в плане общественной безопасности и нравственности ситуация тогда была значительно благополучнее сегодняшней. Вот "социальная справедливость" и "братство" вызывают грустную улыбку... А духовность умирает не сразу. За 20 лет её не уничтожить. Несколько поколений, проживших без Бога, приходят к этой, замеченной Вами "абсолютной пустоте".

Иван Иванов! Столько обиды за то, что мало пожили при социализме... Ну, в КНДР поезжайте. Хлебните социалистического воздуха хоть там...
Я никогда не забуду демонстраций, комсомольских собраний и прочих принудительных социалистических "радостей".
Не поняла, чем вызвано обвинение меня в лицемерии, двойных старндартах, в склонности к воровству моих родственников... Это в ответ на то, что напомнила Вам Ваше признание, что путч Вы встретили в 8-летнем возрасте? Ну никто же Вас за язык не тянул - что ж тут обижаться... Не печальтесь, придёт время, когда Вы сможете уже на собственном жизненном опыте основываться.
Разное у нас с Вами мировоззрение. Ваше основано В.И. Ленинным, а моё - И. Христом. Вот у вас коммунистов всегда так было: Не согласны с генеральной линией партии? - Воры, лицемеры, идиоты, неизлечимо больные... В этом ваша слабость. Кому захочется жить под вашим прессом?
Факты, которые я описала ранее, мне рассказали мои родные, которые к 1991 году уже ушли из жизни. Ваше возмущение тем, что им было не радостно в СССР, мною не принимается. Мало ли что Вам ещё не понравится. Правда - есть правда.
И вообще, беседовать с человеком, который считает себя истиной в последней инстанции, не интересно.
Я и без Вас знаю, как жить мне и моим детям. Вы ничего существенного предложить не можете. Плачете об идеологии СССР. Все Вам всё должны, все мешают Вам...
Сочувствую!
P.S. Духовность народа за 20 лет не разрушишь. Для этого нужно не одно поколение без Бога вырастить. Вот, например, татаро-монгольское иго за какой период времени не смогло разрушить русского человека! Что ж, по-Вашему, у России раньше враги слабее были, чем сейчас?
Вы на сегодняшний день совершенно далеки от Бога, потому нам с Вами лучше о Нём не спорить - не искушать попусту. Если Вам интересна эта тема, то слушайте лекции профессора Осипова, например. Мне очень нравится проповедник протоиерей Дмитрий Смирнов. А исповедоваться перед Вами я не собираюсь.
Всего Вам доброго!

Guest only, меня, собственно говоря, ваше мнение интересует здесь меньше всего.
Я конечно понимаю ваше раздирающее желание быть тут «красноречивым оратором» и «в каждой бочке затычкой».
Однако не надо перекладывать ваш богатый опыт демагогии и пустозвонства на меня.
Я в отличии от вас в своих дискуссиях максимально придерживаюсь конкретики по теме разговора и предметно аргументирую каждый спорный вопрос.
Чего как раз нельзя сказать ни о вас, ни о вашей новой подруге Ласточке Л.
Если внимательно проследить всю ветку форума, то отчетливо видно, что вы ее, простите за выражение, «засрали» голословными обвинениями и оплевыванием Советской эпохи, основываясь при этом только на своих фантазиях, вроде «Югославского сценария», и на вдолбленном вам, в мозги постулате, что СССР должен был неизбежно распасться и Ельцин был его единственной верой и надеждой.
При этом, когда вам аргументировано опровергали все ваши доводы, вы продолжали, как зомби, читать одни и те же мантры о неизбежности катастрофы вселенского масштаба, от которой всех чудом спас Ельцин в 1991г, «потому что я так считаю» и все!
Это ли не смешно? Это ли не детский сад и пустозвонство?
При том, что даже когда Владимир Вольвач делился с вами конкретным профессиональными данными о проведенных социологических опросов, из которых становится очевидно, что даже сейчас 80% молодого поколения поддерживают государственную модель СССР, вы продолжали отмахиваться, истерично заявляя, что «Соцопросы для меня - опросы моих друзей и знакомых, живущих в т.ч. в "ближнем", то, что я вижу собственными глазами.»
Это ли не детский сад? Это ли не пустозвонство и демагогия?
Отсутствие логики, знаний и собственного опыта, это все как раз о вас, дружище!)
Сюда бы я еще добавил примитивность и узость мышления, однобокость в понимании глобальных исторических процессов и гипертрафированное самолюбие.
Также сюда можно добавить уже упомянутое мной лицемерие и применение «двойных стандартов» в суждениях, свойственное и для госпожи Ласточки Л.
Ибо если уж кого и стоило бы обвинять в демагогии и пустой болтовне, так это вашу упомянутую подругу, которая в теме про ГКЧП уже два дня выносит всем мозг своими православными догматами о сущности Бога, не понятно зачем и для чего притянутыми в эту дискуссию.
Не удивлюсь, если она здесь еще всю Библию в скором времени перескажет, а вы будете ей восторженно аплодировать, только потому что она против меня!)))
Собственно говоря, о вас я закончил.
Далее ваши детские выпады ни обо мне, ни о предмете спора читать не буду, можете не стараться.
Вы мне больше не интересны в силу своей примитивности.

Уважаемая Ласточка Л, в ваших словах много эмоций и слишком мало аргументов. Не надо изучать Достоевского по отрывочным цитатам, вы кроме этой цитаты читали что-нибудь его? То что он этой фразе говорит о русском человеке вовсе не значит, что он относительно нерусских людей думает иначе. В любом случае такие суждения надо выносить по итогам прочтения, скажем, "Братьев Карамазовых", а не отдельных цитат.
Еще раз - вы говорите о вырванном из контекста высказывании Достоевского, я же его имею ввиду его целостное мировоззрение - чувствуете разницу?
По поводу богословия - извините, но в этой теме вы глубоко невежественны. Я всего лишь привожу те мысли. которые сам услышал не только от Осипова, но и на основании многих мыслителей, исследовавших христианскую философию, в частности этику - начимная с Канта и кончая Бердяевым. Основа христианской этики - это свобода выбора, которую Бог предоставляет каждому верующему человеку. Еще раз: Бог не заставляет силой человека следовать своим заповедям, он предоставляет право решать человеку спастись или погрязнуть в зле. Осипова я вам предложил лишь потому, что он эти вещи объясняет на очень общедоступном языке. Привел бы его высказывания, но в Инете он только в видеоформате.
А про то, что коммунисты свой "моральный кодекс" списали с заповедей Моисеевых, не писал только ленивый.
Не могу здесь привести ссылки на свои научные работы (признанные научным сообществом, поскольку имею степень кандидата социологических наук), но они все опубликованы в Интернете. Вы их легко найдете по моей фамилии, если, конечно, не будете ее коверкать.
Если хотите со мной дискутировать - воздержитесь от личностных нападок и никогда не пользуйтесь методом "цитирования цитат", которым пользовались часто агитпропщики КПСС.

Про вас, госпожа Ласточка Л. я уже подробно написал в предыдущем посте.
Про ваше лицемерную тактику выкручивания всего и вся по "двойным стандартам" и про неумение анализировать все, что выходит за рамки вашего понимания в контексте Православной религии, я уже тоже писал.
И, собственно, последнее ваше изречение лишний раз это подтверждает.
Про то, что все мое мировоззрение основано на трудах Ленина, про то, что я "коммунист" и про то, что я мечтаю жить при социализме, или даже в КНДР,
это все тоже плоды вашей больной фанатзии, и ко мне не имеет ровно никакого отношения.
Ваше мышление настолько однобоко, что вы не задумываясь ставите знак равенства между "распадом СССР" и "уничтожением Коммунизма во всех его худших проявлениях" в России.
Хотя и я, и Владимир Вольвач, и многие другие уже не раз писали о том, что можно было отойти от идеогемы "коммунизма" в Советском Союзе путем постпенных реформ и инноваций, подобно Китайской модели, при этом не разваливая всю страну и не проводя геноцид собственного народа, что произошло непосредственно в результате захвата власти преступной Ельцинской шайкой.
Чтобы убрать идею "коммунизма" и перейти к так называемому "демократическому государству" совсем не обязательно было уничтожать и грабить собственную страну, а тем более погружать ее в пучину анархии, бездуховности и безбожия, о котором вы сами так печетесь.
Поэтому, где вы углядели в моих постах восхваление идей коммунизма и Ленинизма, я не знаю. Пусть это останется на вашей совести.
Чтож, если вы не видите разницы в таких очевидных процессах, то я вам искренне сочуствую.

И, наконец, закончим бесконечную дискуссию о Боге.

Знаете, я вам искреннео сочувствую, ибо ваше понимание и осмысление Бога настолько однобоко и навязано вам исключительно Православной цервью, что вы не способны заглянуть за рамки этой "церковности" и "обрядности", считая Православияе истиной первой инстанции и непоколебимым Догматом существования бытия.

Вы совершенно не понимаете, а точнее боитесь понимать истинную сущность Бога, которая на самом деле находится вне всяких религий.

Религий было и будет в мире тысячи, а Бог один.
Бог один, а путей к нему тысячи.

Ограничивая себя одной Православной концессией, вы становитесь религиозным фанатиком, ни чем не оличнающимся от тысяч других религиозных фанатиков прочих мировых религий, которые также как вы, с пеной у рта, готовы до посинения доказывать существования только своего Бога и никакого другого во всей Вселенной.

Так и ваше сознание застряло где-то в одной тысячной доле этого беконечного пути познания Бога, и, как я вижу, вряд ли когда-то из него выберется.

Но, тем не менее, желаю вам рано или поздно перешагнуть эти рамки своего сознания.

Далее вести с вами дискуссию не намерен, так как, по понятным причинам, она исчерпана.
Всех Вам благ и удачи на вашем жизненном пути!

Владимир, простите, что исказила Вашу фамилию - она не очень типична, и Иван Иванов так многословно высказывался, что на экране её сразу не найдёшь.
Разве много эмоций? Я размышляла логически. В высказывании "все аки - суть бяки" присутствует квантор общности, выражаемый словом "все". В замученном уже нами высказывании Достоевского квантор общности отсутствует. Потому на основе этого высказывания мы не можем делать обобщающих выводов. Что тут эмоционального?
Что лучше выражает мировоззрение человека, чем его высказывания? Вы не привели ни одного, подтверждающего Ваши слова.
Почему Вы решили, что я изучаю творчество Достоевского по отдельным цитатам? Я высказала мысль, которую хорошо иллюстрируют его слова. О его творчестве и мировоззрении не говорилось...
Есть такой способ дискуссии, называемый софистика. Я узнаю у Вас его приёмы. Вы часто необоснованно обобщаете, заменяете одно понятие другим. Зачем Вам это?
По поводу богословия - могу вернуть Вам Ваш "комплимент". Впрочем, это в наше время - повсеместное явление. С чего Вы вдруг завели разговор о свободе, предоставленной Богом человеку? Вы начали говорить о том, что такое Бог. Сказали, что "Бог - это закон". А я говорю: Нет. Бог - это огромная созидательная сила, любовь и мудрость.
Как-то неожиданно Вы перескочили на тему свободы... Может, Вы, просто-напросто, потеряли нить беседы? Ну, бывает... При этом необязательно обвинять собеседника в невежестве и излишней эмоциональности.
Не помню со своей стороны личностных нападок на Вас. Вы меня удивляете. Особено Ваш запрет на цитирование... Вот новость! Насколько мне известно, в научных кругах очень позитивно относятся к цитированию и самоцитированию. Методы агитпромщиков мне до сих пор были неизвестны.
Спасибо за Ваши рекомендации. На досуге прочту обязательно.
Мы высказали мнения по поводу причин происходящих вокруг нас событий. Поделились мнениями о том, каким путём можно выйти из сложных ситуаций. Мнения у нас разные. Зачем пытаться обхитрить собеседника? Это нехорошо. Даже с точки зрения "строителя коммунизма".
Кстати, чуть не забыла об этом "кодексе". Да знаю я о нём, и о Ветхом Завете, и о Новом Завете... То Вы называете кодекс христианским, то заповедями Моисеевыми (это дохристианский период)... Кодекс строителя коммунизма был основан на религиозном мировоззрении, несмотря на то, что существование Бога полностью отрицал. Ну не путайтесь лучше. Не Ваша это тема. Оставьте её Осипову.
Невозможно вести спор на религиозную тему, не зная её. Ну так и не спорьте. Отрицайте просто, без попытки обосновать. Вы имеете право быть неверующим. Это право даёт Сам Бог.

ii
Сгорела-таки шапка на воре.
С Ельциным - спасителем ты не сел в лужу - ты в неё упал, искупался, нахлебался из неё и по кругу....промывка мозгов...Ельцин-спаситель...факты....
Ты привёл эти факты? Ты облажался, клоун, утрись.
"Я конечно понимаю ваше раздирающее желание быть тут «красноречивым оратором» и «в каждой бочке затычкой»."
Ты и понимание - несопоставимы.
Тебе были адресованы посты? Тебя кто-то спрашивал, я в частности? Может в корне твой пост?
Посчитай свои никчёмные выкладки, а также кто, когда, о чём ТЕБЯ спрашивал.
"ОРАТОР" "В КАЖДОЙ БОЧКЕ" - ну насмешил. Цирк уехал 20 лет назад...

Ласточка Л.: тема свободы органично вытекает из понимания Бога как нравственного закона, неужели непонятно? Если Бог - сила, тем более сила абсолютная, значит свобода всего, что лежит за пределами этой силы, ограничена, не так ли? Если Бог - закон, то человек волен соблюдать этот закон или нет, - у него есть свобода выбора.
Этой идеей пронизано все Евангелие, в особенности Нагорная проповедь Христа, и его притчи.
В вашем определении нет противоречия с моим, апостол Иоанн в своих посланиях действительно подчеркивал, что Бог есть любовь, но разве любовь в вашем восприятии ассоциируется с силой? В моем - со свободой выбора.
И что из этого следует? Бог не спасает человека для вечной жизни, он ему ПРЕДОСТАВЛЯЕТ ВОЗМОЖНОСТЬ спастись самому, при условии соблюдения заповедей Христовых, то есть того нравственного закона, о котором я вам пытаюсь втолковать. Бог и не наказывает никого, человек сам наказывает себя - и в этом он волен.
Это не мое построение, я всего лишь пересказал беседу Осипова "О христианстве".
Что касается Ветхого и Нового завета, то между ними есть преемственность - и Христос проповедовал святость Моисеева закона, он лишь предложил новую парадигму его исполнения в упоминаемой Нагорной проповеди - человек должен не формально исполнять закон, а поместить его внутрь себя, сделать основой собственного существования.
По поводу цитирования - действительно, он не исключается научной логикой, но это лишь в том случае, если цитата является отражением сути проблемы. Вы привели цитату из Достоевского - я указал, что этой цитатой не исчерпывается вся полнота мировоззрения писателя, он является выразителем общечеловеческой, если можно так сказать, идеологии, а не специфически русской - вы затеяли глупую перепалку по этому поводу. как буд-то одна цитатка, да еще вырванная из контекста, решает все проблемы.
С чего это вы решили, что я неверующий? Что за глупости? Просто моя вера гораздо глубже вашей, она подкрепляется длительным изучением священных книг, истории и философии христианства, а вы. извините, нахватались верхушек на уровне школьной программы, да еще обижаетесь, когда вам говорят, что сути христианства вы не знаете.
Учите матчасть. просто пикироваться с вами. извините, неинтересно.

guest only: Спасибо, посмеялся. Хотя. честно говоря, так и не понял, чем вызвана ваша не очень осмысленная тирада. Какая шапка на мне сгорела? О каких "ляпах" речь?
И не извольте мне "тыкать", я с вами вместе свиней не пас. Я понимаю, что ваше хамство вызвано исключительно отсутствием внятных аргументов, но осмеливаюсь напомнить, что хамство вместо аргументов - прием умственно неполноценных собеседников.

Владимир, не обращайте внимание на этого "убогого" guest only.
Право, он не стоит даже минуты нашего с вами внимания.
К сожалению, вынужден констатировать, что это всего лишь "фэйк", пустышка.
А точнее "мешок навоза", который хочет казаться "мешком золота".
Он очень хочет казаться умным и общаться на равных с интеллектуальными людьми на темы, в которых он "полный ноль", а когда видит, что все его пустотрепство никому не интересно в силу своей банальности, начинает биться в омерзительной истерике)))
Вместо того, чтобы грамотно аргументировать свои доводы, выстраивая доказательную базу, он, как дурак, брызжет слюнями, кричит, что все вокруг тупые, переходя на "базарные" оскорбления собеседников.
Вот в этот момент, как раз, его "мешок" окончательно прорывается, наглядно демонстрируя, что набит он вовсе не золотом и интеллектуальным багажом, а банально "навозом", смешанным с глупой самовлюбленностью.
А знаете, почему эта "истеричка" так бесится и брызжет слюной?
Потому что, в глубине души он осознает свою ущербность, интеллектальную ограниченность и низкий уровень эрудиции, но ничего не может с этим поделать, видя, что не способен на равных дисскутировать с грамотными людьми.
Оставьте его наедине с его комплексами.
Право, это жалкое зрелище.
Не стоит даже мараться и время тратить.

guest only: "Сгорела-таки шапка на воре.
С Ельциным - спасителем ты не сел в лужу - ты в неё упал, искупался, нахлебался из неё и по кругу....промывка мозгов...Ельцин-спаситель...факты....
Ты привёл эти факты? Ты облажался, клоун, утрись."
---------------------------------------------------
Это ведь ваши слова? Я понял, что вы адресуете их мне. Если нет - они в любом случае недопустимы в приличном обществе.

Не хотел больше ничего писать, но вот этот последний перл просто заставил выпасть под стол от смеха:
"Не хотят люди принять истину, свои измышления ближе, так им проще себя оправдать." (с) Андрей Александрович
Ахахахахахахахахахахахааааааааааааааааааааа!!!!))))))))))))
Давно так не смеялся!))) Спасибо огромное!))

Это кто у нас тут истина первой инстанции давайте посмотрим:

Пустозвон и балабол Guest Only, уровень знаний которого в исторических и социологических вопросах стремиться к нулю, который не способен разобраться не только в истории своей страны, но и даже в собственных несвязных постах?

Или может это религиозный фанатик Ласточка Л, которая часами занимается банальным пересказыванием Христианских заповедей в разных трактовках и на разный манер, абсолютно не улавливая предмета дискуссии?
При этом она активно строит из себя правоверную, но здесь же нарушает основные христианские заповеди вроде: "Возлюби ближнего твоего, как самого себя" и "Если тебя ударили по левой щеке, подставь правую".

Это у вас "истина первой инстанции", Андрей Александрович?

Браво! Ну что ж, тогда я Вам искренне желаю удачи, она вам очень в жизни понадобится, с такими вот "истинными" примерами для подражания!))

P.S. Если вы считаете, что я засланный казачок, тогда постарайтесь объяснить, хотя бы себе, зачем я тут заслан и что мне от вас может быть нужно?)))
ИМХО бред неимоверный!

"Сгорела шапка, господин социолог. Всё с Вами ясно. Промывайте дальше мозг тому, кто попроще. Это ведь было Вашей основной работой при совке. Промывайте тому, кто Вас не застал, кого Вы не просили цитировать съезды кпсс. Как-то негоже рассуждать о Боге проповедникам научного атеизма".
------------------------------
Вы это называете "серьезной дискуссией"? С чего это вы зачислили меня в "проповедники научного атеизма" и как объяснить весь остальной бред?
Вместо возражения по существу вы принялись наклеивать ярлыки, неизвестно откуда взятые - это и есть стиль "серьезной дискуссии"?
Меня забавляет ваше злопыхательство и даже любопытно становится: чего это я такого криминального сказал, что вызвал с вашей стороны такую реакцию?