Элиас Шелдон, зачем такое доказывать? Революция в Мексике, в России, в Китае, да и даже те, что не получились оставили положительный след, например, коммуны в Германии. Вопрос в том, что им предшествовал почти полный крах системы во всех аспектах. От царистского порядка с его пост-феодализмом, полной зависимостью от Запада и попами в 1917-м мало, что оставалось. Запад сам этому помог сначала превратив Россию и Румынию в задворки длиннейшей линии фронта, которая оттягивала огромные силы немцев и австрийцев и на которой гибли миллионы русских и румын ни за что, а потом зарабатывая на поставках вооружения на ту же линию фронта. В Египте же армия, которая в значительной степени содержится США и сейчас выполняет в общем и целом те же функции, что и когда-то при англичанах - поддержание внутреннего "порядка" - в приличной форме.

саддам хусейнов, никто не отрицает, что миллионы погибли во время революции, но эта революция ознаменовала собой выход из войны, в которой гибло ещё больше. Только в голливудских фильмах такой переход может произойти в одночасье и безболезненно. Ситуация с большевика уникальна в том смысле, что при всех минусах они оказались силой, которая смогла заменить старую систему и более того существенно усилить страну. При революции игражданской войне страдали не только русские. Страдали все. Казаки и власовцы четвертью века позже показали с какой жестокостью русские могут убивать русских под националистическими, часто антисемитскими лозунгами.

Яков Шер, к концу 17-го года безвозвратные потери русской армии составили менее одного миллиона человек (почитайте в нете данные ген штаба русской армии в конце 17-го года и оценочные данные в СССР в 25-м году), потерь от голода и эпидемий во время мировой войны практически не было...на счет голода особо хочу отметить, что Россия была единственной воюющей европейской державой в которой не было продовольственных карточек (продовольствия хватало и его свободно можно было приобрести за деньги, причем в структуре расходов среднего рабочего продовольствие составляло не более 25%), первые карточки ввели после февраля 17-го в апреле уже временным правительством, а еще через год-полтора начался голод...вот к каким результатам привела революция...
на счет потерь в гражданской войны в результате военных действий, террора, голода, эпидемий и т.п. они составили по минимальным оценкам 10 млн. человек !!!
тезис о том, что революция привела к выходу из войны в которой гибло еще больше - ЛОЖЕН !!!

Элиас Шелдон, фрагментарной знание истории у вас, причем основанное в основном на советской интерпретации истории Российской империи...
Россия вступила в мировую войну как и ВСЕ страны Антанты менее подготовленной нежели Германия. Это выразилось прежде всего в миллитаризированности экономики. Уровень военных расходов у Тройственного союза и Антанты до 14-го года в процентном соотношении бюджета был не сопоставим. Снарядный и прочий оружейный голод, это явление в той или иной степени ощутили ВСЕ воюющие стороны поскольку стратегия войны не предусматривала ведение длительной (более 4-6 мес. !!!) военной компании. И поэтому когда к концу 14-го года выяснилось, что блиц крика ни у кого не получиться, а воюющие стороны начали закапываться в землю вместо ведения маневренной войны, то всем стало понятно, что довоенные расчеты расхода снарядов и патронов нужно увеличивать в разы...Россия, тем не менее к середине-концу 16-го года полностью преодолела последствия оружейного голода попутно в середине 16-го года фактически полностью дезоргонизовав австрийскую армию во время брусиловского прорыва и вынудив перебросить Германию с западного фронта, где в этот момент происходила битва при Сомме более 30 дивизий!!!. Это говорит о высочайшем уровне стратегического и тактического командования русской армии к 17-му году, ее боеспособности. Тезис о миллионах погибщих в первой мировой не выдерживает ни какой критики, было менее миллиона погибших в русской армии за всю войну...сравните это с 10 миллионами погибших во время гражданской войны!!!
Что же касается общей экономической ситуации в стране к 17-му году, то приведу только один факт: в РИ в отличии от ВСЕХ европейских воюющих стран не было продовольственных карточек, финансовая система работала не смотря на "военную" инфляцию и позволяла снабжать продуктами все уголки империи, при этом не нужно было для этого применять ни продразверстку, ни карточки, не было необходимости вводить ограничение потребления...детонатором волнений, а затем и революции в Петрограде стало не отсутствие продовольствия и голод, а длительные очереди за хлебом (из-за занесенных ЖД путей был нарушен подвоз хлеба из центра страны) , просто очереди и все...не было ни каких ограничений, карточек и т.п., что стало уже нормой жизни через год-полтора...
По факту у России большивики украли ее победу в первой мировой, выведя ее из войны за 3-4 месяца до ее окончания (по факту за 8-9 месяцев, но если бы Россия не вышла из войны катастрофа в Германии случилась бы уже к началу лета 18-го года).

Для чего это все я писал...для того, чтобы вы понимали, что ситуация о которой нам говорили в течение 70 лет советской власти далека от истины...Россия испытывала все те же трудности, что и остальные воюющие страны, но в отличии от них одерживала над противниками победы о которых и не могли остальные мечтать, угроза голода отсутствовала полностью, производство вооружения уже превышала потребности армии к началу 17-го года (запасов на военных складах хватило большевикам на всю гражданскую войну!!!)

Можно сколько угодно говорить о развитии страны с приходом к власти большевиков... знать наверняка как бы развивалась страна без них так же нельзя но...во первых не было бы потерянного десятилетия (с 18 по 28 год), когда Россия понесла огромные людские,материальные потери...во вторых не было бы потери территорий, стратегически важных для обеспечения будущей безопасности (прибалтика, польша, финляндия) - стратегическая буферная зона на западе страны, в третьих по договоренности с союзниками за нами закреплялся босфор и дарданеллы, навсегда обеспечивая статус черного моря как практически внутреннего моря России (таким образом с юга Россия получила бы стратегическую стабильность на века)...и теперь подумайте, даже если страна развивалась бы раза в 2 слабее, чем в довоенную пятилетку (1909-1914 год) и при этом сохранила и приобрела территории, сохранила бы от разрушений гражданской войны страну, промышленность, народ, получила бы от Германии репарации (хоть чуть чуть) неужели бы страна в целом была бы чем то хуже или слабее, чем СССР образца, ну например 35 или 40-го года?

Muad Dib, я знаю, что потери России в Первой Мировой, включая гражданское население, были порядка 10 млн. Свыше миллиона - это потери румынской стороны. Учтите размеры этой страны тогда, когда она не включала Трансильванию, Марамуреш, Буковину и т. д. Гражданская Война фактически стала неизбежной после февраля 1917-го. Голод нчался раньше. Я не знаю, когда ввели карточки, но если царская их не ввеласвоевременно, это не значит, что не было голода - значит, что царская администрация была бездарной. В результате участия России в этой войне, к моменты Октября был полностью потерян контроль над огромной территорией или ослаблен до практически нулевого уровня. Цели российской армии были исключительно "осмысленные", например "залесть в Мазурские болота" или "освобождать Закарпатскую Русь". Известно при этом, что собственные империалистические интересы России, исходящие из Генерального штаба были совсем в другом направлении - контроль над Босфором. Т.е., даже "российский империализм" в этой войне вынужден был не работать над своими планами, а отрабатывать английские, французские и бельгийские капиталовложения. Основной причиной просто озверелого антикоммунизма на Западе в междувоенный период была потеря этих колоссальных капиталовложений, которые кормили буржуев на Западе Европы. Например, интерьеры католического Вестминстерского собора в Лондоне так и не были завершены потому, что его строительство финансировалось доходами от российских ЖД. Может когда-нибудь посмотреть на простую (и на самом деле красивую) закопчённую кладку сводов, которые в проекте должны были быть уделаны разноцветым мрамором.

Muad Dib, какие победы? Захват болот или нищей Галиции на месяцы? Или может быть брусиловский прорыв? Ничего, кроме совершенно случайной, но удачной кампании против турок в основном русскими войсками состоявшими из армян - я назвать не могу. О закреплении стратегической стабильности на века вообще говорить глупо. Всё, что было достигнуто в войнах с Турцией в 18-м веке было потеряно в 1855-1856. И уже перед этой войной турки больше считались с нахрапистыми требованиями Франции Наполеона III, чем с когда-то победившей их Россией и соответствующими договорами. Даже эффекты реальной Победы СССР во Второй Мировой были растранжирены за десять лет при Горбачёве и Ельцине.

Яков Шер, судя по всему вы отменный знаток румынской истории...но в русской истории вы плаваете, даже отвечать не на что из ваших вопросов, ответов и реплик, настолько большие провалы в знаниях и не понимание причинно-следственных связей (взять хотя бы "В результате участия России в этой войне, к моменты Октября был полностью потерян контроль над огромной территорией или ослаблен до практически нулевого уровня" - это не результат участия во внешней войне, а результат революции и начала гражданских конфликтов внутри страны, к началу 17-го года правительство не имело контроля и власти лишь над территориями оккупированными противником, а большевики к 19-му году контролировали лишь четверть бывшей территории Российской империи в следствии развязанной, в основном при их участии гражданской войны)...

Яков Шер,
"В той войне русские генералы не заваливали врага, как сталинские маршалы 30 лет спустя, трупами своих солдат. Боевые потери русской армии убитыми в боях (по разным оценкам от 775 до 911 тысяч человек) соответствовали таковым потерям Центрального блока как 1:1 (Германия потеряла на русском фронте примерно 303 тысячи человек, Австро-Венгрия — 451 тысячу и Турция — примерно 151 тысячу). Россия вела войну с гораздо меньшим напряжением сил, чем её противники и союзники… Даже с учётом значительных санитарных потерь и умерших в плену общие потери были для России несравненно менее чувствительны, чем для других стран…Доля мобилизованных в России была наименьшей — всего лишь 39 % от всех мужчин в возрасте 15-49 лет, тогда как в Германии — 81 %, в Австро-Венгрии — 74 %, во Франции — 79 %, Англии — 50 %, Италии — 72 %. При этом на каждую тысячу мобилизованных у России приходилось убитых и умерших 115, тогда как у Германии — 154, Австрии — 122, Франции — 168, Англии — 125 и т. д., на каждую тысячу мужчин в возрасте 15-49 лет Россия потеряла 45 человек, Германия — 125, Австрия — 90, Франция — 133, Англия — 62; наконец, на каждую тысячу всех жителей Россия потеряла 11 человек, Германия — 31, Австрия — 18, Франция — 34, Англия — 16. Добавим ещё, что едва ли не единственная из воевавших стран, Россия не испытывала проблем с продовольствием. Германский немыслимого состава «военный хлеб» образца 1917 года в России и присниться бы никому не мог."
— Доктор ист. наук С. В. Волков
таких исследований море, почитайте их, даже советские историки, насколько они старались все, что было в истории Российской империи начала 20 века перевести все в идеологическом плане и принизить развитие страны в имперский период, гепертрофированно увеличить проблемы существовавшие в стране не смогли "насчитать" больше чем 1.3 млн. погибших в русской армии в первой мировой войне...

Muad Dib, сомневаюсь в Ваших цифрах, но главное не в этом - а где гражданское население, голод и т.д.? Почему же эту замечательную армию разогнали самоучки-красноармейцы? Почему на сторону красных переходили даже генералы? Говорить о "сталинских маршалах" - аморально. Эта усатая свинья расстреляла большую часть советского командного состава, но даже и после этого Красная Армия выиграла войну, взяв на себя удар 70-80% военной мощи Германии. Дед моего друга, который был офицером и жил в доме для комсостава среднего звена рассказывал как в 1937-м одной ночью в доме просто стоял вой, забирали каждого второго, если не больше. Упоминать имя Сталина рядой с победой РККА - гнусно. Она произошла вопреки Сталину. О том как Россия не испытывала проблем с продовольствием в Первой Мировой я знаю от своих бабушек и дедушек, которые ели селёдочные головы в перед приходом немцев в Двинск (ныне Даугавпилс). Отступление царской армии в тогдашней Балтии в их рассказах позже напомнило мне описание отступление турок из Палестины в этот же период, о котором я читал у Т. Сегева. Известно и то, что российские военнопленные получали в основном букинистику и открытки, в то время как французам и англичанам приходили посылки с чем-то более съедобным.




Россия была отсталым государством с чертами второстепенной европейской державы и полуколонии. Это точно не соответсвовало культурному и другому человеческому потенциалу, который раскрылся в советское время даже при всех его недостатках.


Странная тенденция. В польской блогосфере всё больше людей понимают фантастичность польских побед, например в Варшавском восстании и, с другой стороны, роль РККА в своём освобождении, а в России занялись мифотворчеством. Создаются символы из отсталой и бестолковой царистской военной истории последних лет существования этого режима или казаков-предателей, служивших рейхсверу и итальянцам.

Яков Шер, можете сколько угодно сомневаться...было бы желание сами можете цифры и факты найти в интернете, в том числе в оригинале (есть оригиналы документов, цены на продукты, зарплата рабочих, объемы производства и т.п.)
на счет брусиловского прорыва, что так вы к этому сражению скептически относитесь? вы в курсе, что силы задействованные для проведения этой операции с обоих сторон превзошли силы сторон в Курской битве (курская дуга в 43 году) ??? да да, примерно на 500 тысяч больше солдат и офицеров ...около 2.7 миллиона, против 2.2 миллиона в курской дуге...
вы многое не знаем о той войне...

Яков Шер,
вы в курсе, что большевики императорскую армию просто...распустили...было даже такое постановление совнаркома о роспуске армии...помните тов. Троцкого, который на переговорах с немцами заявил: ни войны ни мира, а армию распускаем...??? просто так...посмотрите линию фронта с немцами на 1 января 17-го и весной 18-го...большевики просто так без боя отдали половину европейской части империи...сначала морально разложили армию путем ее якобы "демократизации", потом ее просто распустили, а потом отдали немцам половину европейской части страны (посмотрите границы оккупации России по брестскому миру). Почему на сторону красных переходили генералы??? Вы не совсем представляете ту эпоху...она не была столь однозначна, как преподносили ее в советское время...с февраля 17-го сменилось несколько составов временного правительства, потом пришли большевики, разобраться кто чего хочет к чему призывает живя в то время в стране, внутри процесса так сказать, было чертовски трудно...это нам со стороны, спустя десятилетия все "понятно", а офицеры, генералы привыкли служить России, вне зависимости от того, кто ее возглавляет, потому что было патриотами своей Родины...каждый по разному для себя воспринимал этот патриотизм, кто в служении воставшему народу с которым этот генерал отождествлял, кто то в том, что было волеизявление народа и Учредительное собрание есть единственно легитимный орган власти, кто то, самые замшелые, что царь отрекся незаконно и но то , что 99% из них были патриотами своей страны это факт...белая армия создавалась не на основе императорской армии, а с нуля, точно так же как и красная армия...можно много доводов приводить, почему выиграли одни и проиграли другие...тут и в основном (не всегда конечно) добровольность белой армии, в то время как в красной был призыв и отсутствие единых, согласованных планов наступлений у белых и то, что красные смогли удержать контроль над основными промышленными районами с военной промышленностью и основные склады с вооружениями от старой армии, отсутствие единой идеологии у белого движения...


На счет второстепенности России и ее колониального статуса хотелось бы отметить, что около 50% войск тройственного союза было сосредоточено против России и примерно столько же против целых ДВУХ первостепенных по вашему европейских держав (Франции и англии). Я как то наткнулся на планы ген штаба императорской армии касаемого военно-морского строительства на период с 11-го года, я ошалел слегка...такого флота, который планировался к постройке у нас не было и перед второй мировой ( а эти расчеты делались на основании экономических возможностей, в том числе возможностей отечественной промышленности)
на счет Тухачевского и его компании, якобы гениальных полководцах...прочитайте их биографию, где и как они отличились...тухачевский неплохо себя проявил в войне против соотечественников, в гражданскую, при подавлении кронштадсткого мятежа, при подавлении тамбовского крестьянского восстания, а вот первая его компания против регулярной польской армии (при этом наспех сформированной) закончилась катастрофой и потерей западной Беларуссии и Западной Украины для нас на 20 лет...то, что ликвидировав руководство заговора (а он поверьте был, может еще без окончательных планов, но тем не менее бвл...) пошли косить десятки тысяч офицеров это конечно жуть и преступление...

Muad Dib, Вошли в Двинск при Большевиках, находящихся у власти в Петрограде. В этом ньюанс. В этом отличие истории от "истории". Никаких большевиков там не было где-то до февраля 1919-го. Дедовой семьи там тогда уже не было, - после прихода немцев они ушли из Двинска, где нечего было жрать. Но из того что я знаю, это были стучковцы, а не большевики из России. То, что я знаю от деда - это то, что он запомнил - это два года голода, солдат в лохмотьях, которые ходили и просили пищу, которой и у гражданского населения в городе почти не было. Город отчасти жил снабжением гарнизона, а когда линия фронта подошла к окраинам, никакого снабжения не стало, потму что деревни из которых оно шло оказались подд немцами, а с русской стороны ничего особенногоне появилось. А непосредственно перед приходом немцев оборванная военная братия просто покинула город без боя. "Героические" перестрелки с немцами были только в начале осады, в 1915-1916. И ещё. Бабушка моя тогда была девочкой и жила не в Двинске.

Muad Dib, про роспуск царской армии. Я подозреваю, что распускать было мало что. Другое дело, что то же Троций создал РККА, которая и погнала как интервентов, так и белогвардейцев, которые патриотически жили на деньги интервентов.


То, что Россия оттягивала половину ( я думал, что более того) немецких и австрийских войск говорит не о силе российйской армии, а о роли пушечного мяса, которое ей отвела Антанта. Никаких интересов у России к Западу не было, а огромная линия фронта Востоке сильно ограничивала и в какой-то момент по сути дела парализовало немцам/австрийцам наступление на западе.


Я не баталист и в гениальных полководцев не верю. Победа РККА во Второй Мировой - не предмет веры и не собрание панегириков полководцам и Сталину.


История не знает сослагательных наклонений и говорить о том, что планировалось - не для историка. Я вот в последние двадцать лет читаю о планах того и другого в российских СМИ. И что? В СССР, однако, были не только планы и не фантазии, что станем "второй Америкой", а реальные достижения.

Яков Шер, императорская армия была, многомиллионная, еще за 8-9 месяцев до революции практически уничтожив австрийскую армию, летом 16-го...а пушечного мяса хватало и на западном фронте и связано это было не с отсталостью стран (франции, англии в том числе), а в виду окопного тупика войны...когда ни чего нельзя было эффективного предпринять для взлома обороны противника, даже появившиеся танки могли достигать лишь локальные успехи...
РККА, когда в мае 18-го взбунтовался чехословацкий корпус (40 тыс. чел. всего) ни чего не могла предпринять несколько месяцев, потому что ее численность на всю страну была чуть более 100 тыс. чел. к маю 18-го, а боевые ее качества как раз в общей сложности и представляли собой силу равную этому корпусу, поэтому чехи и смогли захватить чуть ли не пол-страны...
т.е. Троцкий ваш кумир? Троцкий уничтожавший русских, казаков миллионами, подписавших приказы о процентном уничтожении мужского населения в казацких областях?
Кстати наоборот, планы (не путать с фантазиями) говорят о возможном потенциале экономики, промышленности, развитости финансов, наличии квалиффицированных конструкторов, инженеров, рабочих способных реализовать эти планы...кстати началась грандиозная программа строительства большего флота в 1909 с закладки 4-х (!!!) линкоров на балтике, с соответствующими силами прикрытия и в 11-м году 3-х линкоров с силами прикрытия на черном море и к к 17-му году уже огромная работа была по нему выполнена, были введены в строй новейшие линкоры, крейсеры, эсминцы и пр. А вы говорите планировалось, фантазии...все реализовывалось согласно этому большому плану строительства флота, а значит была и промышленность, были и финансы, была и наука, была и квалифицированная рабочая сила...естественно глупо сравнивать потенциал РИ 13-го года и например 50-х годов СССР (я даже когда ребенком был и мне в школе всегда указывали на то, сколько чугуния или там еще чего произвели в 13-м году и в 88-м, я говорил учителям, а почему вы не сравниваете с 18-м веком, разница будет еще больше...)))


Что же касается догоним и перегоним америку, что ж задача дерзкая, во многом была выполнена ценой нещадной эксплуатации народа (начиная от коллективизации и индустриализации части наиболее трудоемких объектов зеками)...заканчивая тем, что уровня жизни простой рабочий достиг уровня 13-го года примерно к началу 60-х годов...можете мне не верить, было бы у вас желание, можете найти и табеля зарплатные (сколько получали разной квалификации рабочие в 13-м и 60-м году), есть так же информация о ценах, на продукты, на изделия легкой промышленности, на аренду жилья...только не надо говорить, что жилье в СССР выдавали бесплатно... для РАБОЧЕГО КЛАССА жилья до середины 50-х годов практически не строили (ну если только жильем можно считать бараки, рабочие общежития и еще бесчисленные коммуналлки переделанные из дореволюционного жилого фонда)

Яков Шер, странно, правда, с 15-го года Двинск не взяли ни как немцы почти 2.5 года (при царе и временном правительстве), а пришли к власти большевики, так через пару-тройку месяцев (особенно после того как они уничтожили остатки дисциплины в войсках, отменив звания, введя выборность командиров) все рухнуло...наверно и действительно виноват в этом царь...
не чувствуете ущербность вашей логики???
значит войска удерживали фронт все 3 года войны, отступив отдали только Польшу (которую впрочем реально трудно было удержать в условиях перехода инициативы в наступлении к тройственному союзу и в виду охвата с флангов немцкими и автрийцами территориями), частично западную Белорусию, Литву и часть Латвии, при этом захватив часть австро-венгрии, оказывается по словам вашим и армии то и не было, а кто фронт держал?
А пришли большевики, которые окончательно разложили армию, то немцы к весне 18-го оккупировали ВСЮ Украину до Ростова-на-Дону включительно, Всю белоруссию, Латвию, Эстонию, Бессарабию, Крым...и при этом смогли до половины своих войск с восточного фронта переправить на западный фронт...

Muad Dib, Опять "почти". Почему же всё-таки не разгромила? Как всегда. Этот тип истории смешон. Неужели Вы это сами не понимаете? Выдавать какие-то удачные операции с кратковременным эффектом за "почти победу" странно. Почему же не построили? Почему закупали даже военную форму у англичан? Срыв контракта из-за октябрьской революции оказался ударом по британскому производителю и в эту форму пришлось наряжать уже наших (британских) солдат. Почему же не стали второй Америкой, а вместо этого обслуживали заказы правительств Франции, Англии и Бельгии вопреки собственным интересам? Окопной войны на Западном фронте БЫ не БЫЛО, не будь Восточного фронта от теперешней Латвии до Болгарии. Для этого он и создавался. Ведь не немцы напали на Россию, а Россия объявила войну немцам по указке Антанты. Будьте логичны.

Про чехословацкий корпус - опять та же логика: "ничего не смогли предпринять в течении нескольких месяцев", - т.е., чехи словаки "почти победили красных", но ведь в конечном счёте разгромили и их и воюющих с ними в гораздо большем числе белогвардейцев. Разгромили на колоссальной территории, доступ к которой был возможен только по железной дороге, котору полностью котролировали чехи и словаки.
И это мы говорим об армии, которй ещё и года не было, и костяком которой были не кадровые офицеры, а мотивированная голытьба. Американским, английским и французским оружием, в отличие от белых, красных никто не снабжал. А ведь банды немецких барончиков и русских барчиков в Латвии, а также войска Ульманиса получали помощь, первые от эвакуируемой немецкой армии, вторые от Антанты.

Я достаточно много читал прессу 1920-х и 1930-х никаких целей по обгону Америки не помню даже на уровне лозунгов. Глобальным планом была всемирная революция и Москва считалась только временным центром этих планов. Надежды были, что он уже очень скоро переместится в Берлин, там была наибольшая компартия в мире. В понятия позднесоветского "догоним-перегоним" и уж тем более современного национализма это просто не укладывается. Ставились свои временные задачи и худо-бедно, многие из них реализовывались. Я ведь не обсуждаю с Вами тем типа "каким красивым БЫЛ БЫ центр Москвы по Генплану 1935-го, ЕСЛИ БЫ его реализации не помешала война" или "объём советской экономики в 1960-х при темпах 1930-х, ЕСЛИ БЫ не помешала война". Это - не исторично.


Про жильё - чушь. Жилая застройка конца 20-х и 30-х была массовой. Она вошла как феномен в историю архитектуры. Мы говорим о сотнях районов в Москве, Ленинграде, Свердловске, Харькове, Ереване и маленьких городках, например, Шатурский посёлок. Только в преднацистких Вене, Берлине и Франуфурте было что-то сопоставимое. При этом и там схемы финансирования исходили от коммунистов и социал-демократов. Вся беда в том, что в поздне-советский период и особенно после 1991-го никто в руководстве ими не интересовался. Русский Конструктивизм был в моде на Западе. Эти здания уродовали в процессе реконструкции. Дом Наркомфина, который есть во всех добротных историях архитектуры - сейчас разрушается. Вместо этого в 1990-е "возрождался" царистский кич. Напомню, что новейшая схема развития Москвы - это план Ладовского из 1930-х, только парабола повёрнута на юг, а не северо-восток. По переезде в Москву я сначала жил в конструктивистском доме в районе Симонова Монастыря, потом в конструктивиском доме в Дангауэровке, а ещё позже в монументальном буровском доме на Шоссе Энтузиастов (1938-1940?). Во всех этих квартирах были "удобства" и очень хорошая, как я сейчас понимаю, планировка и это при том, что конструктивистские дома строились из чёрт знает чего - стране тогда не хватало стали.


Про заселение. Уже в 1918 существовали жилые коммуны. Я видел карту Москвы с их локализацией. Подчёркиваю, не "планом", а действительной локализацией. Жилище переходного типа не было "бараками". Дом-коммуна могла включать как индивидуальные комнаты для семей, так и квартирки в одном или двух уровнях (см. простейший Дом-Коммуну Ватной Фабрики в Ростокино), но кроме этого там были удобства, клубные помещения, библиотеки и игротеки. То, что этот тип не прижился и не развился в полностью социальное жильё - это факт и, в отличие от Вас, я не пытаюсь говорить "почти развился" или "был остановлен консерватизмом сталинистов" как это говорят на Западе.


Теперь о масштабах проблемы. Извините, цифры я цитирую по памяти. Я ничего не читал по данному вопросу с 1988-го и тогда это было всего только моё хобби. Я - психолог, а не строитель или историк. Что я помню, население Москвы к 1919-му (или 1920-му) году упало до 700 тыс, а потом выросло до 4 млн к началу сталинского террора, когда начались депортации и расстрелы, т.е., почти в шесть раз! Я не говорю об этом как о достижении. Достижением как раз были идеи дезурбанизма, которые никто не понял тогда. Народ в 1930-е только переваривал идею "города сада". Когда я говорю об этом росте, я говорю о динамике потребности в жилье и они беспрецедентны. Семьи получали одну или несколько комнат в новостройках. С самого начала в этих кватирах был водопровод и туалеты. С конца 20-х эти квартиры стали оборудоваться ванной. Вспомним, что в жилище трудящихся ничего такого никогда не было в царской России. Были наружные туалеты типа "очко", возрождённые Лужковых в публичных местах. Ванны были только в бывших квартирах буржуазии и жилище аристократии. Народ еженедельно ходил в баню. Очереди были ПО НЕСКОЛЬКУ ЧАСОВ! Получить две комнаты в современной квартире с удобствами - это было мечтой. И я её такое получили миллионы только в Москве.


Ностальгия по предреволюционному жилью в Москве возникла в 1980-е со статистическими тогда 22-мя метрами на человека в среднем по городу!


Этого не могло возникнуть в Москве в 1930, где люди жили по 10 человек в комнате и иногда спали на нарах. Чтобы вдохновить молодых архитекторов, в 1935-м их иногда катали по районам центрам и периферии Москвы, где они встречались с жильцами. В середине 1980-х я был на лекции архитекторов Матвеева и Шевердяева - по их свидетельству, народ просто ненавидел лачуги, которые остались после царской эпохи с их антисанитарией и т. д. Никакой сусальной старой Москвы с луковками церквей и уютными домиками тогда народ не замечал. Это образ продвигался архитекторами-публицистами типа Николая Малинина в конце 80-х.


Предки моего шурина владели суконной мануфактурой под Москвой и считались просвещёнными - меценатствовали и т.д. При их мануфактуре в начале 20-го века существовало достаточно уникальное для того времени жилище для рабочих - БАРАКИ и маленькие ясли для детей. И это по соседству с порядочной церковью, на котороою они тоже раскошелились.

Muad Dib, Простите, под Двинском немцы были уже в 1915-м, а это тогда была восточная, а не западная Беларусь. А теперь подумайте чем эти два с половиной года были не для барчиков/барончиков, а для солдат и гражданского населения Двинска, особенно небогатой его части как семья моего деда? Какие стратегические цели достигала российская армия в Мазурских болотах и как быстро ей вместо этого пришлось защищать дорогу непосредственно на Петроград в результате этих бессмысленных и бестолковых действий. Зачем, если стратегические интересы имперской России были проливы Босфор и Дарданелла их потребовалось достигать на Мазурах? Проблема, намного шире, чем попытка сдержать немецкий натиск у Двинска. Ведь не немцы первыми начали войну и по Брестскому миру они не просили о Петербурге, который им был нужен как рыбе зонтик, а требовали Польшу, Балтию, Беларусь, Украину и Грузию, которые и получили, правда, всего на несколько месяцев...

Яков Шер, после того как дочитал до вашего: "Ведь не немцы напали на Россию, а Россия объявила войну немцам по указке Антанты." стало все ясно, что вы действительно далеки от истории, как я до балета...1 августа именно Германия, а 6 августа Австро-Венгрия объявляют войну России, а ни как не наоборот...даже более того, Николай II отправлял телеграмму за несколько дней до объявления войны с просьбой к Вильгельму II передать спорный австро-сербский вопрос на рассмотрение в международный третейский суд и не доводить все это до конфликта, войны...про жилье для проллетариата молчите, если не знаете, все перечисленные стройки были единичными (иными словами решали жилищьный вопрос максимум одного-двух процентов людей), точно так же как и сталинские высотки на холмах Москвы, а увеличение численности населения в 20-30 е годы в Москве достигалось сверхуплотнением дореволюционного жилого фонда, массовое строительство началось только в середине 50-х (знаменитые хрущевки), именно тогда государство впервые начали строить массовое жилье для заселение простого рабочего люда и ежегодно миллионы простых людей, а не только номенклатуры и специалистов начали ежегодно получать свое отдельное жилье...для всех остальных, простых смертных были предназначены коммуналки, бараки при новых индустриальных гигантах, кое-где деже землянки, уплотняли даже частный сектор, чуть статусом постарше строили в ограниченном количестве двух-трех этажные дома с квартирами по 20-30 метров, ну а уже для элиты (партийной, хозяйственной, творческой, научной, военной) уже вышеперечисленные вами проекты (советский конструктивизм) - коих были считанные единицы на весь союз...
я знаю о чем говорю (про жилье)...я не жил в Москве, не менял жилье в "конструктивистских" домах как перчатки (судя по всему ваши родители были из той самой элиты или вы уже как то к ней относились, не знаю вашего возраста), я родился в городе центре химической промышленности, комсомольской стройке - Балаково, на Волге, и знаю как родители прожили там 10 лет (общежитие, коммуналка, съемная времянка) перед моим рождением (я второй ребенок и тогда уже дали им квартиру) -это уже был 1975-й год-программе строительства жилья было лет 20 и то они были в очереди 10 лет, не смотря на то, что оба работали на хим производстве, при этом отец был мастером участка в то время... они то и рассказывали, что жилье начинали строить уже после того, как построили комбинаты, а до этого были бараки, которые считались якобы временной мерой (но нет ни чего в России более долгосрочного, чем временное)...и так было по всей стране, сначала заводы, фабрики, комбинаты, потом успели построить несколько "конструктивистских" домов, потом началась война, потом востановление этих заводов и только к середине 50-х опять задумались о жилом фонде, а кое-где только к 70-м годам...
на счет Двинска, якобы они могли беспрепятственно войти в город? Зачем им типа было его захватывать??? странная логика, а зачем они дошли до Дона и Чудского озера? не в этом ли смысл войны, захватить территорию противника, лишить его источников снабжения и в то же время эти источники снабжения присвоить себе???

Muad Dib, знаете, в 1994-м я видел придурка у станции Третьяковская, который бегал с хорошо напечатаными плакатиками и выкрикивал: "Государев Манифест, Манифест Императора и т.д.!" Какова историческая актуальность планов строительства императорского флота, которые не материализвались? В историографии есть темы типа "Непостроенная Америка", но их позитивный предикат - это красивая графика. А в случае непостроенных кораблей что?

Muad Dib,Muad Dib,Muad Dib, 1-2% при 6-тикратном росте населения Москвы? Это, наверно, пост-советская математика :) Конструктивистские кварталы до сих пор сохраняются ПО ВСЕЙ СРЕДИННОЙ ЗОНЕ, хотя часть из них была снесена в 1980-е и позже. Двух-трех этажных домов практически не строилось. Три этажа в Доме Ватной Фабрики в Ростокино были в блоке двухуровневых квартир с коридором на втором этаже. Это был экспериментальный дом. Стандартная застройка была в 4-6 этажей. Образцы домов для партэлиты, тима Дома Совнаркома (арх. Б. Иофан) я даже не анализирую. Они - нетипичны. Они строились из полноценного железобетона и включали гигантский клуб (позже Театр Эстрады) и кинотеатр Ударник с отрывающейся купольной крышей (ни разу не открылась, хотя ещё в 70-е там стояли "живые" моторы и домкраты, но тогда же разрез на крыше закатали битумом).


Вы пишете о Вашей ситуации в "период застоя", - интересно. И я кое-что об этом знаю. Тогда некоторые мои родственники, один из них фронтовик и коммунист на 120 % (над которым мой дед постоянно подтрунивал) стали подумывать вслух об эмиграции и в конечном счёте уехали в Израиль. Но какое это имеет отношение к массовому жилому строительству в 30-е годы? Про оборону Двинска уже писал.


Реальные военные действия на восточном фронте как против Германии, так и против Австро-Венгрии начались с ПЕРЕХОДА ГРАНИЦЫ РОССИЙСКИМИ ВОЙСКАМИ в западном направлении. Не иезуитствуйте. Кто что хотел - это одно, а факт - это то, что было на самом деле. Это как Ваше утвердждение, что русские войска оставили Двинск при большевиках, у которых на самом никакого влияния на события в Двинске в феврале 1918 не было. Можно было бряцать саблями до бесконечности, однако если от Антанты был приказ ...

Яков Шер, они материализовались, не полностью правда, поскольку времени от начала реализации плана прошло всего 7 лет, а срок строительства крупного корабля (линкора) в те времена был минимум 3-3.5 года...почитайте сначала состав императорского флота построенного к 17-му году (это были самые мощные соединения на Черном флоте и почти равные по силе немцам на Балтике), построенного в том числе и по этой программе, и прочтите сколько из этих кораблей осталось в составе советского флота после гражданской, заодно потом прочтите условия Брестского мира по которому флот передавался большевиками немцам...были попытки топить корабли, но не передавать их немцам, так вот матросов за это потом комиссары расстреливали, потом наоборот, Ленин приказал топить корабли (за что до этого расстреливали), но не передавать их немцам и уже за отказ топить тогда начали расстреливать...только не вздумайте мне лапшу на уши повесить, что боевые корабли увели за границу белогвардейцы...весь военно морской флот был под властью большевиков, а военные моряки были своеобразной гвардией революции, на сторону белых перешло крайне незначительное количество БОЕВЫХ кораблей...
вот какие "прогрессивные" силы дорвались до власти в конце 17-го года...отдали немцам, бывшим уже на последнем издыхании к 17-му году и весь флот и треть России (треть населения находилось на отданых в добровольную оккупацию немцам по условиям Брестского мира) и контрибуцию золотом...причем последнюю часть контрибуции выплачивали уже почти осенью 18-го, когда германия уже рушилась как карточный домик...

Muad Dib, мы знаем, чем эта ленинская дипломатия закончилась. Опять повторяю, история не знает сослагательных наклонений. Хорош ли был Брестский мир или плохой судить трудно. Важно, что он потерял актуальность уже через несколько месяцев. Вернитесь к Вашему предположению, что ЕСЛИ БЫ Россия осталась с Антантой и, ЕСЛИ БЫ Антанта победила, то тогда Россия БЫ закрепилась на веки на Чёрном море. В истории мы имеет дело и не с непредсказумым, и спериодами подъёма и упадка. В конечном счёте чего ещё ожидать от людей, но даже и линкоры иногда ржавеют не там, где ожидали.


Про строительство линкоров я уже говорил, как и говорил про нереализованный Генплан Москвы 1935-го года. Замечу только, что Вы не задумались над тем была ли власть большевиков в Двинске в феврале 1918-го и что для установления контроля над большей частью России им потребовалось 5 лет. Конечно установить власть на шестой части суши - не линкор строить, но тоже - сама собой не устанавливается после объявления Советской Власти в Петрограде. Всемогуществом большевики не отличались и не погли даже стучковцам или, скажем, краснофинам, а основную часть усилий по восстановлению территории бывшей империи сосредоточили на юге и востоке, где им особенно никто и не противопостоял.

Muad Dib, Muad Dib, Причём тут военные действия? При том, что война это не заявления на бумаге. Если бы дело обстояло так, то война бы не уносила миллионы жизней. Война - это военные действия, следствие которых смерть и захват территорий. Да, кстати. В 1904-м или 1905-м Черногория объявила войну Японии и этот акт продолжал действовать даже тогда, когда эта страна вошла в состав Югославии, сначала королевства, а потом СФРЮ. Насколько я знаю, обе Югославии поддерживали дипломатические отношения с Японией :) Это о разнице деклараций и реальности. И ещё с Вами просто - доказать не смогли, пошла еврейская тематика как у идиотика ниже. Так всё же, кто начал военные действия на русско-германском-австрийском фронте без каких бы то ни было интересов России на этом направлении? Или это тоже жидовские вымыслы?

Яков Шер, что за бред на счет Черногории??? вы хоть понимаете разницу между черногорией и японией??? что это была политическая декларация, не подкрепленная реальными потенциалами и реальной возможностью боевых действий (да таких политических деклараций, не сопровождающимися военными действиями за период мировых войн не один десяток можно привести!!!) вы лучше вспомните, как франция и англия в 39 году якобы выполнила свой союзнический долг перед польшей. когда они объявили войну германии, формально, юридически выполнив долг, а по факту ждали с превосходяшими силами вдоль границы, когда германия и ссср вцепятся друг в друга, не знали болезные, что сами себе яму копают, что гитлер прежде всего за них возьмется, перед схваткой с ссср... Россия прекрасно понимала, что с объявлением ей войны Германией можно только отложить, но нельзя уже предотвратить военные действия, так, что пока враг не сконцентрировал силы нужно ударить первым, это банальная военная истина...юридически еще раз повторю Германия первой объявила войну и думать что это была простая политическая декларация, как в случае с Черногорией и Японией это верх глупости...военные потенциалы и цели экспансии были обозначены властной элитой Германии слишком четко перед войной и о них в целом было известно всем и вся...что же касаемо целей России это прежде всего выполнение союзнических обязательств перед союзниками (Сербией прежде всего), Россия до последнего дня выражала лишь угрозу применения силы, что все слишком серьезно и оккупация Сербии не пройдет без последствий, германия же решила пойти ва-банк надеясь на быстрый разгром союзников на западном фронте (что им почти кстати удалось) и потом уже всеми объединенными силами ударить по России...и что России нужно было ждать разгрома союзников, чтобы остаться один на один с ТРЕМЯ центральными империями??? Если вы так думаете, то флаг вам в руки, или вы полный делетант в области политики, военного дела или вы просто как уж на сковородке извиваетесь, высасывая из пальца некие "доказательства" своей правоты, не в состоянии признать ошибочность своего мнения...


а теперь, что касается большевиков, я понятия на самом деле не имею была ли власть в Двинске у большевиков в начале 18-го года, но то, что именно они полностью разложили армию к началу 18-го года и она бежала со своих позиций после этого это факт (здесь я даже спорить больше не буду с вами, я слишком хорошо изучал этот факт, у меня при получении второго образования по теме Брестского мира, его причин и последствиях была курсовая работа)...на счет власти в целом в стране, тут вы так же заблуждаетесь...власть к концу года (17-го) в том числе на местах фактически полностью сконцентрировалась в руках СОВЕТОВ (орган власти такой выполнявший функции и представительской и исполнительной власти), а теперь вспомните лозунг Ленина в июле по-моему 17-го, когда он внезапно провозгласил лозунг ВСЯ ВЛАСТЬ СОВЕТАМ!!! почему именно в июле, а до этого он про советы даже не вспоминал? потому что большевики и левые эсэры к этому времени в советах и в петрограде и в провинции начали иметь большинство голосов, а к концу года имели уже подавляющее число голосов в городских советах (в сельских меньше) и после свержения временного правительства вся полнота власти во всей стране очень быстро, в течение дней перешла в руки советов, а соответствнно в руки большевиков и левых эсеров )в городах)...и только после того, как деревня (там большевики были в меньшинстве) поняла, что ни чего хорошего от новой власти ждать не стоит и начали откровенно бойкотировать поставки продовольствия, только тогда сформировалась почва на основе которой белое движение смогла пустить свои первые ростки и начать крепнуть, а соответственно советы терять власть...так, что большевики, как и правительство Ельцина в августе 91-го года практически за считанные дни ноября 17-го приобрели реальную власть по всей стране и ПОЛНОСТЬЮ ответственны за все действия и бездействия примерно с середины ноября 17-го года, ПО ВСЕЙ СТРАНЕ!!!

Иван Медвед, революции я т ерпеть не могу. И если Вы прочтёте мои первые сообщения - то это поймёте. Не люблю отчасти потому, что они выводят на передний план довольно сомнительные силы общества, не организованный рабочий класс созданный капитализмом 19-го века. В современной России есть вероятность вывода на передний плане идиотов вроде Вас, а это означает предсказумый конец Россия. Понятно, с моими симпатиями к России, я этого не хочу.

Muad Dib, Много слов, но Вы не ответили на мой вопрос про то, кто начал военные действия на русско-немецко-австрийской границе. Если Вам хочется верить, что у большевиков вдруг нарисовалась власть по всей стране в октябре - пожалуйста. Только тогда не читайте историю гражданской войны за пределами интернета :) 1917 это не 1991. И я говорю о реальной истории, а не о параллелях. Никакой революции при Ельницине не было. Ельцин был избран президентом РФ законным способом. Что же касается Черногории - я привёл её как пример того, что объявление войны - не есть война. Я не защищаю Англию и Францию и их роль в ситуации вокруг Польши 1939-го года (не уверен, правда, что Франция была гарантом независимости Польши. Была гарантом независимости Чехословакии, но в 38-м от этих гарантий отказалась). Не очень понятно, почему Вы теперь и это хотите обсудить. На самом деле то, что Вы пишите противоречит Вашей же логике: (1) война между Россией и Германией при объявлении таковой БЫЛА НЕИЗБЕЖНА, (2) война между Германией и Францией/Англией при объявлении войны НЕ НАЧАЛАСЬ, а было выжидание. Где логика? Вы сами-то знаете что хотите сказать или просто пересказываете мне книгу про непостроенные линкоры, которую Вы прочли? Спасибо за пересказ. Безумно интересно. Кончаю. Прочтите книгу про непостроенные эсминцы. Это, наверно, интересно. Успехов.

Яков Шер, очевидно вы черпаете знания из учебника "история КПСС", но даже оттуда вы плохо выучили главу касающейся "июльских" тезисов ленина и главу о втором (октябрьском) съезде советов...а историю первой мировой вообще не понятно откуда, наверно все смешалось у вас в голове, кони люди...выжидание было во второй мировой, а впервой мировой германия вторглась в нейтральный люксембург 2 августа и тут же был предъявлен ультиматум так же нейтральной бельгии, 3 числа германия объявила войну франции, а 4-го англия предъявила ультиматум германии о недопущении оккупации бельгии и практически сразу вступила в войну и уже 7 августа произошли первые боестолкновения англо-французских войск с немцами......и где тут какое то выжидание??? я ни где не отрицал что боевые действия на восточном фронте начала Россия, но это не суть важно, когда тебе объявлена война, а твои союзники уже проливают кровь...и кстати Россия начала военные действия в пруссии во второй половине августа, когда уже стало понятно, что объявление войны Германией России это не банальная политическая декларация...

Muad Dib, А откуда эта тема взялась? Я вообще ничего не говорил про развитие событий на Западном фронте. Когда же Вы переходите к теме, то опять уходите в умозрение про то почему Россия начала войну. Я Вас про это не спрашивал и на этот счёт нет единого мнения. Я Вас спрашивал о другом: кто начал военные действия первым Россия или Германия/Австро-Венгрия? То, что Вы утверждали ранее - это, что Германия начала войну против России.

Muad Dib, меня этот вопрос в настоящий момент не интересует. Я ничего не утверждал, а только заметил, что "не уверен, ... что Франция была гарантом независимости Польши". "Не уверен" в логике не значит "да" или "нет". Я только пояснил, что Вы притянули эту тем без особого смысла и пример, который Вы привели противоречил Вашей же собственной логике в предыдущем утверждении. В любом случае, Вы не правы. Хотя Британия не послала своих войск выручать Польшу, выжидания по отношению к Германии не было - самолёты RAF, насколько я помню, почти сразу подвергли бомбардировкам Гамбург. О дальнейшем развитии событий на этом фронте Вы можете прочесть сами. Выжидание со стороны Британии было в отношении СССР - его они бомбить не стали, хотя советские войска также вошли в Польшу несколько позже немцев.