Denis M, Это с Русвесны. Было и на других новостных сайтах.


>> Во Всемирном Русском Народном Соборе приравняли антицерковные действия к русофобии

28.04.2015 - 17:20
Оскорбление православных святынь и членов Церкви должно быть приравнено
к русофобии, заявили во Всемирном Русском Народном Соборе.

«Действия диффамационного характера в отношении Русской православной
церкви должны квалифицироваться как одна из форм русофобии
и культуроцида русского народа», — говорится в меморандуме экспертного
центра ВРНС, посвященном русофобии.

Как сказано в документе, оскорбление религиозных святынь русского
народа, проявления религиозной ненависти по отношению к членам Русской
церкви в большинстве случаев являются «выражением русофобии
на религиозном поле».

«Примером подобных проявлений стали хулиганские действия, совершенные
группой „Pussy Riot“ в 2012 году в храме Христа Спасителя в Москве,
который, будучи призван к увековечиванию памяти героев Отечественной
войны 1812 года, является не только религиозной, но и национальной
святыней русского народа», — отмечается в меморандуме.

Его авторы указали на то, что в публичных выступлениях писателей,
общественных деятелей, публицистов определенной направленности именно
православие, «давшее импульс развитию русской государственности
и формированию лучших черт русского национального характера,
характеризовалось как „отсталая“, „архаичная“, „подавляющая человека“
религия, обращение к которой ведет к экономическому упадку, политической
стагнации и деспотизму».

«В социальных сетях по отношению к русскому православию носители
русофобских тенденций внутри российского общества используют термин
„мракобесие“, впервые взятый на вооружение организаторами
антирелигиозных гонений и репрессий 20-х — 30-х годов XX века», —
заявили в экспертном центре.

Всемирный русский народный собор — международная общественная
организация, которая была создана в 1993 году и стала всероссийской
трибуной общественной мысли. Главой Собора является патриарх Московский
и всея Руси.

В 2005 году ВРНС был предоставлен специальный консультативный статус при
ООН. В ряде российских регионов открыты отделения Собора.

При ВРНС действуют правозащитный и экспертный центры.

Denis M, назвать можно как угодно. Возьмём слова: "Оскорбление ..... членов Церкви должно быть приравнено к русофобии, заявили во Всемирном Русском Народном Соборе". Несложно догадаться, что обвинение гр. Гундяева в непорядочности и прямой лжи церковной тусовкой будет трактоваться как оскорбление. То есть по их версии я - русофоб. Или вы сомневаетесь, что трактовка будет именно такой?
Кстати, и термин "мракобесие" прекрасно характеризует нашу церковь на мой взгляд. Что автоматически относит меня к "носителю русофобских тенденций" по версии ВРНС. Ладно я, но этим термином пользуются учёные и специалисты, разоблачающие всякий псевдонаучный бред, в том числе ... да да, церковный. Тоже все русофобы.
Можно цепляться к словам, но сути это не меняет.

Кей Дач, ваши слова являются как раз "действиями диффамационного характера", согласно толкованию словаря.
Ваша логика основана на выборке слов из фразы журналиста, являющейся вольностью речи. Даже не на цитатах из самого документа.
Однако, сделанный таким образом вами вывод вы называете следствием из принятого документа. Таким образом, вы свои домыслы выдаете за чью-то позицию. Это непорядочно.

Denis M, кстати, если допустить, что журналист профессионал, про "оскорбление членов церкви" это не его слова, а слова, звучавшие на ВРНС, хотя и не вошедшие в резолюцию.
И я нигде не говорил, между прочим, о "выводе из принятого документа". Я говорил об "идеях верующих". Если выразиться более корректно - идеях околоцерковной тусовки, потому что между церковью и верующими пропасть.

Кей Дач, столько категорично судить со стороны о чужих идеях еще более странно.
Разумеется, институализированы только те верующие, кто сам себя идентифицирует членом Церкви, об остальных речи не идет. Православия вне Церкви не бывает. Даже если говорить о старообрядцах, это - наш внутрицерковный раскол.
Ваша интерпретация не может совпадать с тем, о чем действительно могла идти речь. Даже если звучало словосочетание "оскорбление верующих", речь шла об оскорблении по признаку вероисповедания, а не о любом оскорблении любого верующего.
Подмена узкого толкования термина более общим - это один из приемов софистики - "A dicto secundum ad dictum simpliciter"

Denis M, зная, как церковь пытается пролезть ужом в любую щель, а потом требовать для себя всё больше и больше прав, вынужден заметить, что это грустная реальность, а не софистика. Простите, но "они не это имели в виду" оставьте бабушкам на лавочке. Они поверят.
Как справедливо заметил один из авторов ранее - навязывать себя это естественное состояние церкви, её суть. Она просто не может по другому. Поэтому, чтобы ограничить её адекватными светскому обществу рамками, её надо бить по пальцам. Часто и больно. И это не есть ущемление прав верующих, тем более не русофобия. Это защита прав светского общества.

Кей Дач, все же вы скатываетесь к откровенному вранью.
Что человек думает, что он говорит и что он имеет в виду, об этом может заявлять только он сам. Все заявления об этом от третьих лиц являются ложью и клеветой.
В рамках вашей же логики я называю вас русофобом и христианофобом, потому что где-то внутри себя вы испытываете ненависть и к России и к Христу. И теперь вы должны либо согласиться с этим моим утверждением, либо признать неверным сказанное вами выше, либо проявите себя откровенным лицемером, неспособным предъявлять к себе те же требования, что и к другим.

Кей Дач, - я понял Вашу мысль, хотя Вы с Денисом и постарались общими усилиями увести спор далеко от первоначальной темы...

Да, к сожалению это правда - сегодня каждой провокационной дури, направленной именно на раскол общества, усиленно придается псевдо-патриотическая видимость.
Хулиганскому "пиздобунту" (надеюсь, что я правильно перевожу на русский язык словосочетание "pussy riot") некоторые стараются придать видимость "борьбы за какие-то там, возможно гражданские, права".
Явной политической провокации "ночных зверушек" придается видимость желания почтить память павших воинов.
Помойно-псевдонаучный дрындеж бировых и холмогорововых об исключительности "русской рассы" принимает видимость борьбы за консолидацию с Россией русскоязычных общин в СОСЕДНИХ странах.
Идиотские выходки рогозиных и кадыровых стараются представить как воспевание хвалы российской "империи".
Ну, а несогласие с догмами православной церкви, как Вы справедливо изволили заметить - как руссофобию.

Не далеко ушла от этого же "основного направления" и автор. В своей глуповатой статье вроде бы не о чем, под дымовой завесой призывов к "вроде-бы-толерантности" и "невпадания-в-крайности" она старается контрабандой протащить в сознание читателей тоску именно по крайностям - не спроста статья начинается ностальгическим эссе о "библиотечке, воспевающей подвиги пионеров-героев".
А это ничто иное, как очередная попытка расколоть ваше же, российское общество в трудное для России время.

Кстати, один из приложенных к статье снимков - улыбающийся мальчуган на руках советского солдата... Знаете, сколько геббельсовская пропаганда в свое время опубликовала снимков улыбающихся детей в Судетской области Чехословании на руках немецких солдат?

Извините, я не хочу дальше развивать эту тему. Для меня доказывание чего бы то ни было под этой статьей сродни разглагольствованиям "как я здорово наsрал соседу под дверью" и размышлениям "а может быть можно было наsрать еще лучше"...

Кей Дач, -
""Как справедливо заметил один из авторов ранее - навязывать себя это
естественное состояние церкви, её суть. Она просто не может по другому.
Поэтому, чтобы ограничить её адекватными светскому обществу рамками, её
надо бить по пальцам. Часто и больно. И это не есть ущемление прав
верующих, тем более не русофобия. Это защита прав светского общества.""

С этим как раз совершенно согласен, но это уж слишком далеко от первоначальной темы.

Denis M, по моему, вы заблудились в одной мысли, которую думаете. Поехали по пунктам. Оперируем только статьёй и вышесказанным:

1. Моё: >> свежую идею верующих приравнять недовольство церковью к русофобии


2. Статья: >> Оскорбление .... членов Церкви должно быть приравнено к русофобии, заявили во Всемирном Русском Народном Соборе.

"Заявили на ВРНС" подходит под мои слова: "идея верующих"? Да, подходит полностью. Кто не согласен идёт учить русский язык. Конкретный пример - мне есть что сказать о Гундяеве, что вполне можно будет воспринять как оскорбление.

3. Статья: >> «В социальных сетях по отношению к русскому православию носители русофобских тенденций внутри российского общества используют термин „мракобесие“, впервые взятый на вооружение организаторами антирелигиозных гонений и репрессий 20-х — 30-х годов XX века», — заявили в экспертном центре.



Вот здесь я утверждаю: зная повадки церкви и верующих фанатиков эта мысль будет трактована наоборот - любой, кто назовёт церковь мракобесами, будет автоматически отнесён к "носителям русофобских тенденций" и т.д. Личного опыта у меня достаточно для такого утверждения.


А теперь хотелось бы понять, где я соврал? Моей логики вы явно не понимаете, поэтому не стОит пытаться думать от моего имени. Пока согласиться я могу лишь с тем, что ваше последнее сообщение - бессмысленный бред. Возможно, вам удастся раскрыть его глубокий философский смысл и я осознаю свою неправоту.

P.S. Кстати, христианофоб не совсем верно. Я не люблю любую религию и, особенно, её аппарат. Православие лезет в мои дела больше других, поэтому ему и достаётся больше.

Кей Дач, итак.
Любой лингвистический эксперт вам скажет, что всякое слово обретает свой смысл лишь в контексте применения. Это касается и словосочетание "оскорбление верующих".
Вы пытаетесь оперировать не тем смыслом, которым оперировали участники собрания, а тем, который лично вам выгоден в каких-то пропагандистских целях. Типичный пропагандистский трюк.Таким образом, приписываете людям свои домыслы вместо их реальных взглядов. Не понимая их логики приписываете им свою логику. Точнее, ту логику, которую вам удобнее всего критиковать. Это вы пытаетесь, вашими же словами, "думать от нашего имени".
Хотите комментировать по существу и не получать встречных обвинений в передергивании - пользуйтесь публичными формулировками заявлений и деклараций, а не вырванными из контекста фразами внутренних обсуждений.


По-существу же заявления о русофобии с "православофобией", берем слова такого яркого борца с православием и якобы антиклирикала как Ж. Алферов, помещаем их рядом с гулявшей по сети его же фотографией в обнимку с раввином с пейсами. После чего думаем, а где же, действительно, антиклирикализм, а где русофобия?

Кей Дач, ок, пункты 1 и 2.
В меморандуме сказано про "Действия диффамационного характера в отношении Церкви", это совсем не "недовольство", как вы сказали.
Недовольство Церковью и любым ее представителем не предлагалось приравнивать к русофобии, это не могло даже обсуждаться. Оно допускается даже внутри Церкви.

Диффамация - клевета. Приписывая верующим намерений, которых у них нет, это и есть диффамация.

Denis M, эдак любые слова, не являющиеся нотариально заверенной цитатой, можно назвать клеветой. А заверенные - подделкой. Собственно, политики часто так и делают. То у них "голос на плёнке похожий, но не мой", то на видео в сауне с девочками "человек, очень похожий на...". То есть судить можно только по оригиналу заявления, который у вас на глазах подписывали, а вы рукой придерживали, чтоб не подменили. Далеко вы с такой логикой уедете...

Denis M, если бы вы присутствовали на этом собрании и заверили меня, что ничего подобного не обсуждалось и в кулуарах вы такого не слышали, я бы ещё понял. А так больше похоже не попытку отмыть добела чёрную собаку.
Кстати, та же Русвесна совсем не имеет антицерковной направленности, точнее даже наоборот. Поэтому умышленно порочить церковь точно не станет. Хотя материалы она перепечатывает, может по недомыслию и пропустить.

Кей Дач, вопрос в том, на кого вы ссылаетесь. Если на верующих, то нужно цитировать их заявления. Причем, именно заявления, а не на вырванные из контекста фразы.
Если ссылаетесь на комментатора, то нужно говорить "по заявлению комментатора". То есть, не верующие хотят, а комментатор говорит, что хотят.

Почему он выбрал именно такую формулировку - отдельный вопрос. Побольше жареного в заголовке хотел, "срача в комментах" хотел.
В определенном контексте и смысл его фразы будет почти корректным (почти, потому что в фразах "оскорбление святынь" и "оскорбление верующего" слово оскорбление будет иметь совершенно разный смысл, применение его к обоим объектам сразу искажает его смысл и является софизмом), но вы-то фразу используете вне контекста, а вне контекста это утверждение заведомо ложно.

Кей Дач, я даже привел пример контекста, когда дословно фраза будет почти корректна (с точностью до некоторой вольности речи). Но в вашем варианте применения она заведомо неверна. К сожалению, использование подобных фраз в заголовках часто встречается и, в общем-то, является признаком "желтизны" издания.
Разумеется, у меня вызывает протест, если вы мне приписываете устремление, которого у меня и моих единомышленников нет и не может быть. Церковь - предельно открытое сообщество, у нас нет и не может быть никаких тайных доктрин. Все что есть, все лежит в открытом доступе. Ссылки на "тайные разговоры в кулуарах" совершенно неуместны.
Вы же приписали меморандуму заведомо ложный смысл, даже подчеркнули этот ложный смысл, увязав фразу комментатора с собственной фразой о "гундяевских часах". Собственно, из всего меморандума только "жареная" фраза у вас интерес и вызвала.
Это не имеет отношения к "рамкам русского языка", это имеет отношение только к рамкам собственных действий.

Denis M, вы привели своё понимание "правильного толкования" и только. У меня оно иное.

Когда я говорю "идеи верующих", должно быть очевидно, что эта фраза не читается как: "все верующие предлагают...". Нет? Она означает всего-лишь: "некоторые верующие предлагают..." или, если хотите максимально точно заложенный мной смысл: "некоторые верующие имеют наглость требовать...". В любом случае более чем очевидно, что я не приписываю эту мысль лично вам. И, насколько я помню, даже православие не подразумевает единого мнения всех верующих по подобным вопросам, поэтому ваш пассаж про нанесённую лично вам обиду несколько неуместен.


Про открытость церкви опущу, мы просто на разных языках разговариваем.


А вот меморандуму я ничего не приписывал, не передёргивайте. Я прекрасно понимаю разницу сказанного в процессе обсуждения и принятого по итогам документа.


Ваши представления о церкви - ваше личное дело. У меня они совершенно иные и из моего личного опыта нет причин доверять пропагандируемым благим намерениям.

Кей Дач, вы, назвав себя технарем, обязаны понимать разницу между логическими кванторами существования и всеобщести.Ваша формулировка про "идеи верующих" подразумевает квантор всеобщести и только его. Не надо говорить, что вы этого могли не понимать.Тем более, что и оппонентом своим вы указываете всю Церковь ("сообщество" в переводе с греческого), а не отдельных его членов. Тем более, даже логическое противоречие, когда в одном тексте встретилось бы "идеи отдельных верующих" и меморандум собрания, претендующего на выражение мнения всей_Церкви вас не смутил.
В любом случае, у меня есть серьезные основания о вас рассуждать на основании ваших же слов, а не на основании чьих-то домыслов о вашем мнении.
Пассаж ваш подразумевает меня не лично, естественно, но меня как часть ненавистного вам сообщества.