C Mаксим В, И при капитализме государство строит заводы ))) Не верите?! ...Вы знаете что в экономике (производство, распределение, потребление) и не только РФ нет не кредитных денег? ..то есть есть но мизир по сравнению с размером ссудного капитала, и на них не построить заводы такой как скажем ВАЗ или металургический и т.п. А знаете откуда берется ссудный капитал? Нет... у него один источник ЦБ РФ это он производит деньги (из чистейшего воздуха) кредитует ими банки второго уровня а у них всвою очередь берёт частный капитал... и регулируюя все эту цепочку ...государство может строить заводы и прочее )) Примерно так Рузвельт вытаскивал Штаты из ямы.

Евгений.
Государство Российское сегодня не контролирует ЦБ России!
Если бы оно (Государство) имело полномочия его контролировать, то как минимум кредитная ставка ЦБ РФ была бы не 8,25%, а гораздо ниже. Хотя бы, как в Европе (1,25% или 0,25%, точно не помню).
А как максимум, ЦБ по распоряжению Государства создавал бы столько денег
(из чистейшего воздуха, как Вы, хотя и ошибочно в данный момент, но всё
же изволили заметить) сколько нужно было бы для нужд экономики России. О
невозможности делать последнее, если Вы не поленитесь, можете прочитать
в действующей "собчачьей" Конституции РФ.
Кстати, насчёт воздуха.
Российский ЦБ на сегодняшний день не полномочен создавать рубли (как и
другую валюту) из воздуха - это прерогатива ФРС и считанного числа иных
банковских структур, в числе которых ЦБ РФ не значится.
ЦБ нынче создаёт столько рублей, сколько РФ (или "рашкой", если Вам так приятней) получено прибыли от продажи нефти и газа.

евгений хохлов, Вы внимательно прочитали мой предыдущий ответ? Строчку - Гос-во может стимулировать налоговыми льготами, кредитами, и т. д - не заметили наверное. Кстати такие программы существуют сегодня, как федеральные, так и региональные, и для бизнесменов, и для инвесторов. Однако непосредственно заниматься этим (взять кредит, строить завод, вести бизнес( должно физическое либо юридическое лицо.

Sergei Papunov, Тут либо либо как говорится ...именно это должно висеть над головой Владимира Владимировича Путина ....(ц)
Власть это "субъект" экономики. Деньги для власти не имеют никакого значения. Они всего лишь инструмент осуществления этой власти над "объектом" (в целом, - обществом). Конкретный обыватель мысля и действуя в пределах доступной ему "экономической целесообразности" является управляемым объектом.Для него деньги имеют вполне конкретное значение жестко определяя границы его поведения.Объектами управления являются не только люди, но также все "открытые системы". (Фирмы, предприятия, организации... все что подпадает под определения объектов микроэкономики. Другими словами, - "экономики предприятий") То есть любые "незамкнутые системы" существование которых возможно только при поставке внешних по отношению к ним (то есть неконтролируемых ими) ресурсов. Такими ресурсами могут быть деньги, сырье, рабочая сила, рынки сбыта и т.п.Если государственная власть мыслит и существует в категориях экономической целесообразности ("зарабатывает" деньги, - а не распределяет их, согласно некой осмысленной политики, внутри замкнутой (суверенной) экономики), значит она как и "предприятие" ("открытая система") - есть объект внешнего управления. И властью не является. Реальная власть находится где-то за ней. Дальше...

евгений хохлов,
Цита с одного секретного сайта )) ....Читайте 8-ю статью устава Международного Валютного Фонда по которой члены Фонда обязуются не допускать ограничений текущих операций внешнего платежного баланса, что гарантирует репатриацию доходов внешнему "инвестору" при любых, даже самых неблагоприятных для страны условиях. (Для того чтобы страна не сорвалась с долгового крючка, условия получения кредитов включают в себя подавление внутренних производств, ведущих к самодостаточности экономики. Например сельского хозяйства. И замена продукции таких отраслей на более дешевый импорт. Но импорт возможен только при наличии внешней валюты. Сначала выдаются кредиты "на развитие"(экспортирующих отраслей). По мере разрушения импортозамещающих производств начинают даваться новые кредиты "на стабилизацию". А потом уже просто чтобы выжили (пока нужно) )Попросту говоря слабая страна полностью переходит под внешнее финансовое управление и правительство для сохранения сносных условий жизни в стране вынуждено во всем подстраиваться под внешнего "инвестора", а по сути "хозяина". Иначе капитал будет выведен и... каюк, - "белое безмолвие в грязном подвале".

Sergei Papunov, Вот именно слепота или хуже (намеренно) ...по международным соглашениям ЦБ РФ не имеет право производить деньги выше того что РФ поставляет на мировые рынки как вы понимаете не компьютеров со станками... в не зависимости от потребности в деньгах собственной экономики ... или только для выхода на свой валютный рынок для скупки валюты экспортеров и не более... Хотя РФ могла бы и не подписывать это соглашение устав фонда это позволяет ... Казахи вон неподписали.

евгений хохлов, Вы подменяете понятия и умело, по-либеральному, подтасовываете факты. Вся эта хрень, поставившая Россию на колени, началась при Горбатом, а расцвела буйным цветом при Боре Ельцине и взрощенной и взлелеянной ими "семибанкирщине".
А где сегодня Ходор со своим зашкаливающим борзометром? Где упырь Березовский? Где Басаев с Масхадовым? Сами собой транглюкировались нахрен?

Sergei Papunov, C понятиями у меня всё в порядке и либера я вижу за версту ...даже если они прикрываются риторикой "государственника" ...это я не о вас )) ... а разваливали союз так (ц)
В СССР существовало три, вполне независимых между собой контура денежного обращения. "Наличные деньги" обслуживали циркуляцию потребительских товаров. "Безналичный рубль", обеспечивал сборку в единое целое всей промышленности и научного потенциала. Поскольку вся производственная база находилась в руках государства (у одного собственника), не было никакого смысла "продавать" ее "с прибылью на рынке". (Самому себе?) Необходим был только учет между различными отраслями. Чем и занимался безналичный контур денежного обращения. Это было удобно и по другой причине. Не мог, к примеру "научный институт", получив безналичные деньги на развитие своей материальной базы попросту их обналичить и разворовать. Он мог только оплатить ими поставку оборудования и материалов. Все это проходило по документации и принималось на баланс. Контур безналичного обращения многократно превосходил наличный по размерам денежной массы. Свободного перетока безналичных денег в наличные не существовало. И на этом была построена финансовая система государства. (Третий контур, "рубль для международных расчетов" нас пока не интересует.)
В 1987 —1990 годах появились первые законы, предваряющие будущую реформу «Закон о кооперации» (май 1988 г.) "О Государственном Банке СССР", "О банках и банковской деятельности". (Ноябрь 1990 г.) Сразу же, возникли первые кооперативы и банки. (Необратимость перестройки экономики наступила только с появлением коммерческих банков и потерей государственного контроля над процессами в денежно-финансовой сфере. У государства отобрали основной инструмент управления обществом. Потом начали отбирать средства массовой информации, разрушать армию, образование.) Из недр ВЛКСМ появились так называемые ЦНТТМ — центры научно-технического творчества молодежи, - комсомольцам которого (Ходорковский, МЕНАТЕП 1987 г.) государство разрешило осуществлять операции по обналичке. Любое предприятие провернув деньги через ЦНТТМ и отдав им их "процент" (который в начале работы этого бизнеса доходил до 50%. Постепенно упав до 15%) получало живые наличные деньги. Огромная масса денег "безналичного контура" хлынула на потребительский рынок. Обеспечив гиперинфляцию и что куда хуже, полное разрушение финансовой системы государства. Кто еще помнит, пустые полки магазинов и забитые до потолка кладовки с мылом, порошками, ненужными товарами в домах. У людей появилось большое количество наличных денег, но возможности производства не могли нарастить нужные объемы товарной массы в столь короткие сроки. Это потребовало бы увеличить промпроизводство в десятки раз. Разумеется таких мощностей просто не было. Внутренний рынок исчез, открылись границы и "непотребительские" товары СССР потекли на мировые рынки обваливая цены на сырьевые товары на мировых рынках (алюминий, титан). "Чужие" деньги входили в страну вымывая товарную (в основном сырьевую) массу, порождая избыток денег и недостаток товаров. То есть инфляцию. Зато в других странах начался подъем. Дешевое сырье подхлестывало производство. А избыток денежной массы уходил в СССР, что порождало падение цен и рост уровня жизни в этих странах. (Таким образом "инфляцию сбрасывали в СССР") Не нужно быть гением, чтобы понять к чему все это привело....

C Mаксим В, Наоборот, покупательская способность ....понижается а произведённый товар не находит своего покупателя ...нет под них денег у конечного потребителя ...а, в произведенный товар уже вложенны оборотные средства ...да и банки не возьмут ими свой процент а потребуют деньги и предложат рефенансироватся... то есть дадут в долг для того что бы вы его вернули, греки соврать не дадут конечно не за красивые глазки а под залог если ещё что осталось ...утрированно ))

C Mаксим В, А эти знания вообще стараются на люди не показывать что бы люди по меньше задавали подобных вопросов как эти например (ц)..."Что такое деньги?" - "Откуда они берутся и какими могут быть (Частными? Общественными?)"
- "На каких условиях и с помощью каких механизмов вливаются в экономику?"
- "Кому «принадлежат» эмиссионные центры?"
- "Что происходит с деньгами, полученными Центробанком в качестве процента по кредиту (Исчезают из обращения? Выплачиваются в госбюджет?)?" Другими словами – есть ли прибыль от денежной эмиссии? И если есть, - то кто ее получает? (Ведь эмиссия, это по сути то же фальшивомонетничество, вопрос только в том, в чью пользу оно ведется. Государства? Частного лица?)
- Что делает Центробанк с невозвращенными кредитами? (точнее с залоговыми активами, под которые выдавались кредиты. Деньги то он в свое время не мог давать просто так, за красивые глаза.)
- "Кому на самом деле подчиняются Центробанки? То есть чьи указания выполняют? (Ну в самом деле. Не может же это быть просто «пожеланиями» нескольких человек управляющих. Должны быть какие-то цели. А кто может задавать эти цели, кроме как избранный парламент, президент, правительство? От которых Центробанки независимы по закону. Ерунда какая-то получается. Какая к черту «демократия», если обычные финансовые инструменты, непонятны и «независимы»?) Если правительство недостаточно компетентно чтобы управлять денежной эмиссией, - то тогда, простите, кто?"
- "Каковы функции и механизмы влияния Центробанков?"
- "Как денежные потоки перетекают между странами? (Свободно? Избирательно? По одному или различным курсам для разных операций?)"
- "Почему одни страны, богатейшие минеральными ресурсами, и рабочей силой, занятой на производстве по 12-15 часов в сутки, бедны как церковные мыши. А другие, у которых нет ни природных ископаемых в заметных размерах и рабочий день ограничен 6 часами... уже просто не знают, куда эти деньги вложить, чтобы сохранить сложившуюся норму прибыли?"

C Mаксим В, Так и посмотрите реально.... математика за второй класс, простейшие не соотвествие, есть некое общество у него есть некое количество денег есть производство чего то там, есть банковская система ЦБ и банки второго уровня.... а теперь представте (ирония) ...)) Они дают (ц) «экономике» кредит в «100 миллиардов» рублей под 10%. Значит через год он забрал свой кредит и свой процент итого 110 миллиардов. Стало ли в экономике больше денег? Что произойдет при следующем цикле кредитования? (Чтобы восполнить недостаток денег, ему уже надо будет выдать 110 а вынуть из экономики 121) А через 10 циклов? (он уже должен будет выдать 260 миллиардов а забрать 286. Причем все эти растущие цифры, - это принципиально неоплатный долг экономики перед банком. Который растет существенно быстрее самой экономики.) ... и остаётся только подчитать за сколько циклов они опрожнят, точне присвоят себе "экономику"( современное положение на западе) ...и это по мимо форс-мажёра..Вдруг они прекратят кредитовать или значительно затруднят этот процесс, борьба "инфляцией" там или ещё чего, "внешние обстоятельства" которые неповолят им выдать кредиты а не кредитных в "экономике" уже нет.
Говоря другим языком это (ц) ..Система с положительной обратной связью – система, внутри которой существует такая обратная связь, которая приводит к тому, что увеличение выхода системы увеличивает вход, что в свою очередь увеличивает выход и так далее. Рано или поздно такая система саморазрушается от перегрузки, либо разрушает все доступные ей источники энергии (если не срабатывает предохранитель). ... и М1 и далее ...тут бессильны и России с ними не попути...

евгений хохлов, Кстати Вы правы насчет кризиса западной модели, но ошибаетесь в причинах. То что происходит сегодня это кризис перепроизводства, то есть технические возможности производства сегодня стали опережать спрос, при падении производства во всем мире (Китай наиболее уязвим, поэтому пытаеться сегодня увеличить внутренний спрос путем кредитования, что являеться временным решением, для стимулирование нужно поднимать доходы населения, т е зп-ты, что повлечет отток произв-х мощностей из страны) это повлечет за собой эффект домино, сжатие реального сектора, за ним финансового, падение уровня жизни и доходов, что в свою очередь повлечет дальнейшее сокращение производста, и т д по кругу. Однако, в истории такое было не раз, сегодняшняя (уже почти отжившая модель) не являеться исскуственно придуманной, или статической, динамическая модель, эволюционный результат предыдущих. Как измениться и как будет выглядеть экономическая модель в будущем сказать невозможно, слишком много переменных. Многое зависит я думаю от результатов уже явно намечающегося нового передела Мира.

C Mаксим В, строго говоря "фермер" для начала "создаёт" продукт с определёнными качествами позволяющие удовлетворять определённые потребности... "стоимость" и .т.п. ...вторичное по отношению к первому, ну да ладно... Ущербность той модели которую мы расматриваем заключается в следующем, она будет работать при условии ...что есть куда рассширятся, где есть что делать "своим" а сейчас положение таково что она(модель) подошла в исторической перспективе к последнему "барьеру" ...дальше только Марс... ))) и еще при этой модели есть только один "царь горы" и это не РФ... (ц) Посмотрите как изображает движение денег учебник по макроэкономике. Он игнорирует понятие прибыли. Деньги просто бегут по кругу навстречу товарному потоку. Социализм, ни дать ни взять. Никто из субъектов экономики не пытается "отщипывать" от этого потока свой процент. И в общем понятно почему. В замкнутой(!) экономике любые нарушения денежного потока будут приводить к точно таким же нарушениям товарного. Если кто-то выхватил из него и не потратил свои 100 рублей, то ровно на 100 рублей не было продано каких-то товаров. (А в случае мультипликации по цепочке производств, то в разы больше) Они просто остались лежать на складе.
Понятие прибыли хорошо описывается в других книгах. Откройте любой учебник по "экономике предприятия". (Их множество в любом книжном магазине) Но такие учебники всегда рассматривают только маленький фрагмент экономики и только как "открытую систему". И категорически не хотят ввязываться в дискуссию о том, каким образом прибыль отражается на экономике в целом.
Да, конечно. Придумано некоторое количество приемов, которые отчасти выправляют ситуацию . Прогрессивные налоги, денежная эмиссия, финансовые рынки... Но все это происходит за счет все большего накопления противоречий между этими двумя "экономиками". Микро- и макро-. (То есть они могут сосуществовать только временно.) Никто не отвечает на вопрос, каким образом можно избежать избыточного накопления "заработанной" денежной массы (в действительности, - долгов) в экономике с ссудным процентом.
Дальше кончается логика и математика, и начинаются экономические пляски с бубном.
1) Прогрессивные налоги надо как-то обходить...- успешно придумываются оффшоры и деньги точно так же исчезают из оборота, как и без этого налога.
2) Долги надо как-то возвращать, но вернуть их нельзя. Просто невозможно. Их можно вернуть, только заняв еще (если дадут).
3) И... парадокс. Порожденную госрасходами денежную массу, которая выполнила свою функцию по оживлению производства и добежала до верхушки финансовой пирамиды нельзя использовать. Если заработанные "хозяевами" деньги хлынут на покупку реальных активов, это приведет лишь к тотальной инфляции (или дефляции. См. предыдущее замечание.). Эти деньги нужно как-то связать. Для этого придумываются "ценные бумаги", "рынок ценных бумаг"... и т.п.
Думаете, описанная модель выдумана от начала до конца и не имеет ничего общего с действительностью? Ошибаетесь.
"...трудно пройти мимо статистики рынка производных финансовых инструментов (деривативов) в отчёте BIS (Банк международных расчётов) – уж больно числа впечатляют: судя по данным первых трёх кварталов, в целом за 2006 год оборот только биржевой торговли фьючерсами и опционами достигнет 1.8-1.9 квадриллиона (тысячи триллионов) долларов – из них 70% приходится на деривативы процентных ставок (в основном долларовых). А ведь есть ещё и мощный внебиржевой рынок (OTC, номинал обращающихся инструментов 370 трлн. долларов), и рынок обмена валют (годовой оборот около 600 трлн. долларов) – для полноты картины жуткого деривативного навеса остаётся только напомнить, что мировой ВВП составляет всего лишь 60 трлн. долларов..."

C Mаксим В, С фермером вы прямо таки напросились... Цитата с секретного сайта.. ))) ... Мы попытались смоделировать "экономику" из трех бауэров (фермеров) и заставили их торговать между собой, выдав им на старте некоторое количество денег. "Финансист" не понимал разницы между открытой и закрытой системами. Все время норовил взять деньги откуда то "со стороны", для обслуживания нашей смоделированной экономики. Потом начал "выдавать кредиты", - совершенно не понимая, что с каждым циклом кредитования и возвращения кредита с процентами он только уменьшал денежную массу и таким образом сворачивал денежное обращение в пределе к нулю. Поскольку немецкий финансист не смог внятно сформулировать ни одной модели, объясняющей это простейшее несоответствие и закончилось все классическим вопросом, - "если ты такой умный, - почему такой бедный"?, - разбираться пришлось самому. (По сути он попросту не видел разницы между микро- и макроэкономикой, хотя недавно найденный мною учебник по макроэкономике (кстати очень хороший) начинается именно с объяснения этой разницы: "Микроэкономика по самой своей сути имеет дело с открытыми системами. Например, отдельная фирма, в принципе, может неограниченно долго производить экономические блага.Реализуя свою продукцию, она получает средства для закупки новых партий сырья, найма рабочих, замены износившегося оборудования. Далее с их помощью производятся новые экономические блага, вновь осуществляется их продажа на рынке, затем следует очередной виток закупки факторов производства и т.д. Поэтому вполне правомерно говорить о существовании воспроизводственных процессов на микроуровне. Обратим внимание на то, что воспроизводственный цикл не замкнут: продажа готовой продукции осуществляется за пределами фирмы, там же производится и закупка необходимых ей факторов производства. Микроэкономический анализ, следовательно, молчаливо подразумевает, что рынок (как некий неиссякаемый источник) всегда готов поставить фирме все необходимое. В частности, предполагается, что на продукцию фирмы действительно будет предъявлен платежеспособный спрос; что на рынке окажутся в достаточном количестве необходимые ей свободные факторы производства; что на них будут установлены доступные цены и т.д. Иными словами, непрерывность воспроизводства на микроуровне обеспечивается лишь открытостью системы (в нашем примере — фирмы, но то же самое относится и к домохозяйствам, и к другим субъектам рыночной экономики). То есть субъект микроэкономики не самодостаточен, он существует только благодаря постоянным актам обмена с внешней средой. Воспроизводственные процессы на макроуровне в масштабе государств реализуются в закрытой системе, если не принимать во внимание международные экономические связи. В дальнейшем мы убедимся, что вовлечение в анализ внешнеэкономических связей принципиально не меняет сути воспроизводственных процессов в макроэкономике, позволяя лишь несколько уточнить их содержание. Основу воспроизводства, даже при современном высоком уровне интернационализации экономик, в большинстве стран, включая и Россию, составляют процессы на внутреннем рынке. Таким образом допустимо, что каждая страна может рассчитывать на сбыт произведенной продукции только на собственном рынке и на получении там же факторов производства. И уж тем более это справедливо, если мы говорим о воспроизводстве в рамках всей мировой экономики, так как поступления товаров и услуг извне её просто не бывает. Макроэкономическая система закрыта в том смысле, что условия для продолжения хозяйственных процессов должны постоянно воссоздаваться внутри нее...

Я же говорю Евгений я видел этот ролик, это просто передергивание и извращние фактов, все равно что на примере театра теней обьяснять как работает телевизор. Ничего не получиться. Это то что можно назвать параэкономикой, по аналогии с парапсихологией.Если брать закрытое сообщество, тогда после урожая стоимость совокупных благ в деревне выросла, однако в этом примере этого не происходит, потому что кол-во денег осталость прежним, при этом условии будет работать бартер, но не денежные отношения.Однако, если вы увеличите монетную базу в этой деревне, то прирост экономики в деревне выразиться уже в монетарном выражении. Например - изначально в деревне 100 монет, фермер занял 10 под 10%. Стоимость выращенного урожая 12 монет. Фермер должен отдать 11. Если вы оставляете все как есть, тогда происходит именно та картина что вы написали. Однако, общая стоимость благ в деревне выросла на две монеты, поэтому в обращение вводиться 2 монеты и картина меняеться, это и есть рост экономики в МОНЕТАРНОМ ВЫРАЖЕНИИ. Если вы отчеканите 3 монеты произойдет инфляция, но тогда фермеру легче будет взять следующий кредит, и расширить производство, а если вы отчеканите 4 монеты, то это приведет к лишней наличной массе и произойдет гиперинфляция, что уже плохо.Наряду с другими факторами, имеено это и послужило одной из причин отказа от золотого стандарта. Утвердение что сегодня деньги ничем не обеспечены неверно. (я сам когда то так считал) Деньги сегодня это выражение ценности всей экономики и совокупных материальных благ страны. В вашем же примере, произошел бы полный отказ от денежных отношений в пользу БАРТЕРА, либо в ход пошли долговые расписки (Европа 16 - 18 век)

Если вы заметили я согласен по поводу кризиса западной модели, в чем мы расходимся, так это в причинах. У системы есть пик к которому мир подошел сегодня.Производство начинает опережать потребление, а значит дальнейший рост невозможен. При наличии ЯО проблему решить тотальной войной представляеться проблематичным. Скорее всего следует ожидать новую форму мировой войны - огромное количество локальных и региональных войн при участии ведущих гос-в. США уже активно участвуют, по сути они и начинают новую мировую. По аналогии с Гитлеровской Германией, которая в 39 начала боевые действия, но первые полгода не была тотальной и достигла полной силы с нападением на СССР. Европа плететься в форватере США но вплоть до того как Штаты начнут непосредственно угрожать интересам самой Европы. Китай втягиваеться в Азиатском регионе. Россия пока стоит в стороне, но по мере разрастания конфликтов уже начинаються затрагиваться и интрересы России, а значит втягивание ее в войну практически неизбежно. (Немного не по теме, но трудно не упомянуть этот вариант выхода из тупика)