Олег Викторович, я приведу вам цитаты из писания другой религии, которая ТРЕБУЕТ убивать людей, думаю вы узнаете ее без труда:… а пророка того или сновидца того должно предать смерти за то, что он уговаривал вас отступить от Господа Бога вашего …" (Второзаконие 13:5). "Если твои родные призывают тебя поклоняться иным богам …то убей их … побей их камнями до смерти" (Второзаконие 13:6-10). «И сказал Моисей судьям Израилевым: убейте каждый людей своих, прилепившихся к Ваал-Фегору» (Числа 25:5). «Если найдётся среди тебя … мужчина или женщина, кто … пойдёт и станет служить иным богам, и поклонится им, или солнцу, или луне, или всему воинству небесному… то побей их камнями до смерти» (Второзаконие 17:2-5). Исход 22-18 "Ворожеи не оставляй в живых." Левит 20 "27 Мужчина ли или женщина, если будут они вызывать мертвых или волхвовать, да будут преданы смерти: камнями должно побить их, кровь их на них." "Исход-34 12 смотри, не вступай в союз с жителями той земли, в которую ты войдешь, дабы они не сделались сетью среди вас. 13 Жертвенники их разрушьте, столбы их сокрушите, вырубите священные рощи их, и изваяния богов их сожгите огнем..." "Второзаконие 9 но убей его; твоя рука прежде всех должна быть на нем, чтоб убить его, а потом руки всего народа; 10 побей его камнями до смерти, ибо он покушался отвратить тебя от Господа, Бога твоего, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства; 15 порази жителей того города острием меча, предай заклятию его и все, что в нем, и скот его порази острием меча; 16 всю же добычу его собери на средину площади его и сожги огнем город и всю добычу его во всесожжение Господу, Богу твоему, и да будет он вечно в развалинах, не должно никогда вновь созидать его; и так далее еще мнооооооооого чего интересного, всего не приведешь.

Олег Викторович, Хотел Вас поправить, что крестовые походы были ответом на призыв византийского императора о помощи в борьбе с арабами, которые вторглись в Византийскую империю и захватили тогда большую часть христианского мира: Палестину, Сирию, Египет, Африку, Испанию и часть Малой Азии. Особенно первый крестовый поход был пронизан духом паломничества и не зря крестоносцев называли пилигримами. Они шли Освобождать Храм Гроба, Освобождать христианские святыни, а вовсе не завоевывать то что им никогда не принадлежало.
При этом греки много раз хитрили и обманывали крестоносцев, потому что не хотели образования новых пусть и христианских государств в Палестине ибо всю эту территорию считали исконно византийской, а потому греки даже заключали союзы с мусульманами против крестоносцев. Поэтому это очень несправедливо обвинять Запад в вооруженной экспансии. Та же реконкиста в Испании - было делом исключительно возрата испании, а вовсе не завоевательная политика.

Ma Сhérie, вы знаете убийства запрещены только в большинстве случаев, иначе бы арабский халифат навсегда остался бы в пределах Аравийского полуострова. Христианский тезис запрета убийств носит двоякий характер: с одной стороны всякое убийство является смертных грехом, но если ты воин который защищает других, то ты тем самым жертвыешь своей душой во имя других, поэтому в христианской традиции есть справделивые войны. Например война с нацизмом была справедливой и РПЦ официально поддержала Советскую власть именно и впервые во время ВОВ, за что Сталин ввостановил право церкви вести свою деятельности. Колониализм тоже не является чем-то ужасным, потому что таким образом всевышний размножил христианский народы. Сегодня одних только католиков более миллиарда человек, еще три миллионов православных и есть еще протестанты. Конечно иудаизм тоже не такая уж религия мира, потому что если мы вспомним войны маккавеев или тот момент когда евреям отдают Палестину за грехи языческих народов которые там живут и велят эти народы истребить, правда с указанием, что это нужно сделать чтобы не научится их мерзостям. Так что тут тоже особые условия, которые дисциплинировали.

Я бы предложил Гейдару Джемалю задуматься не над тем что христианский мир был в Средние века беден, разобщен и примитивен в сравнении с арабским или китайским миром, а задуматся над тем что именно в темное средневековье в Европе формировались те основы, те институты, те научно технические и теоретические знания, которые в последствии обеспечили прогресс и доминирование сегодня. Действительно маленькие христианские государства оказались более склонны к экспансии, чем китайцы, но вызвано это было укладом экономики - капитализм, который пришел в Европе на смену феодализму. Во много кстати причиной для колониальной экспансии христиан явились сами мусульмане которые захватили Ближний Восток и Малую Азию и сильно повредили европейской торговле, вынудив искать путь в Индию в обход. Там очень много особенностей, но именно трудности и нищета и феодализм и разобщенность привели христианский мир к могуществу. Знаете в Библии написано, что сила Божия совершается в слабости человека. Именно так и произошло с христианами, а вот арабы и китайцы что в средние века процветали и все у них было хорошо и социально-экономических причин для перемен или создания колониальных империй или развития демократии - у мусульман не было.

Томас Кромвель, Аха при этом безбожно грабить саму Византию и ее народ. Относится православным хуже чем к мусульманам, что заставляло их воевать против крестаносцев вместе с мусульманами.
Что же касается реконкисты, то смею напомнить, что данный факт происходил после 700 летнего нахождения и проживания мавров в Испании. Исходя из данной логики, то вы будете согласны и поддержите, если вдруг коренные сибирские народы попросят русских из Сибири (тем более, что завоевание Сибири не более 500 лет)?

Рустам Ферзилаев, ну вы знаете христианство в начале своей истории было гонимой религией. За исповедание христианства для неримским гражданам полагалось распятие, а римлян - ждала плаха. Иисус был распят. Его 12 учеников закончили свои дни мученеческой смертью, успев перед этим создать церковь и проповедовать по всей Римской империи, как завещал им сам Иисус. Никто из них не создавал Халифат, не жил в роскоши и не имел 14 жен как Могамет. Более того в Новом Завете осуждается всякое насилие, в том числе Иисус наложил запрет на иудейский обычай побивать камнями блудниц, потому что проповедовал милосердие и прощение грехов. Иисус сказал что для каждого человека есть только одна женщина, как для Адама была создана одна Ева. Иисус запретил разводы, сказал что Моисей разрешил их по жестокосердию евреев, но Богу они не угодны.

Жизнь и результат жизни Магомета совсем не соответствует тому что делал Иисус, апостолы, Иезекиль, Иеремия, и прочие пророки. Более того Могамет даже не еврей, он не из избранного народа, а ведь смысл завета Бога и иудея в том что Бог создавал народ через который будет говорить с человечеством. И потому все библейские пророки должны и были евреями и именно поэтому Бог веле определять национальность по матери - Мессия должен был быть евреем.

Более того сам Иисус говорил что пророков которые дают закон больше НЕ будет, ит тут появляется Магомет который тут же начинает пророчествовать. А раз слова и деятельность Магомета расходятся со всей Библейской историей то значит что?!

Мусульмане говорят что у нас все наврали, но тем самым вы косвено признаете противоречие между библей и исламом. Чтобы учение было истинным, противоречий быть не должно. Традиция должна продолжатся. Христианская традиция преобразила иудаизм, но учение Христа не противоречит учению библейской истории.

Кроме того евреи и христиане правильно полагают, что Бог есть истина и не может лгать или обманывать людей. А мусульмане считают что может. У нас разный взгляд на Бога. Как можно вообще поклонятся тому кто может тебя обмануть? У нас разный Бог и потому разное отношение к жизни. И ваш Магомет с 14 женами, который создал государство, вел войны и жил в роскоши и даже не смог совершить ни одного чуда, и никогда не был евреем - это совершенно не соответствует тому каким должен быть Мессия, который спасает души людей, а не ублажает их.

И вы заметили, что Бог размножил именно христианский народы, дам им возможность захватить и населить другие континенты. Именно христианским народам Бог дал власть двигать научно-технический прогресс и именно христианский народы первыми вышли космос и высадились на луне, первыми создали ядерное оружие и первыми пришли к идеи демократического общества. И потому сегодня мусульмане так ненавидят Запад, хотя даже этот Запад сегодня успешно манипулирует и разрушает арабские государства.

Nd Mm, вот вы зря смеетесь, потому что не знаете причин штурма Константинополя латинянами.

Разумеется разграбление в течении 3 дней Константинополя во время четвертого крестового похода - это абсолютная истина, которую оспаривать может только сушедший. Но вы ведь не знаете причин этого вторжения! Отношения между греками и католиками давно были испорчены.

1. С одной стороны причиной была двуличная византийская политика заключать против крестоносцев союзы с арабами. На Западе это считали предательством общего христианского дела!
2. Кроме того как раз перед 4 крестовым походом в Константинополе случился антилатинский погром, в результате которого погибло 60 тысяч католиков. Но ничто из этого не могло привести Запад к войне против Византии. Один из католических хронистов той поры писал, что именно с этого начался конфликт между грекми и западом. После этого погрома греки присоединили к православной церкви все католические приходы которые были в Латинском квартале.

Вообщем к 4 походу латиняни окончательно убедились, что византийцы подлый народ. Появился даже такой термин "византийское коварство"

Причиной непосредственно штурма была в следующем:

У крестоносцев не было финансовой возможности нанять корабли и провиант чтобы продолжить поход. Венеция требовала за свои услуги слишком дорого. Поэтому крестоносцы приняли предложение сына свергнутого византийского императора восстановить его отца на троне, который томился в тюрьме. Цена была огромная, но крестоносцы наслышали о византиском богатстве и верили что у императора много денег. Они не знали что византия в кризисе.


И так на самом деле, крестоносцы штурмовали Константинополь два раза.


В первый раз они восстановили прежнего императора на престоле прежнего. Делали они это за деньги, но так же в их представлении монархическая власть - наследственная. Они не знали что в византии действовала старая римская республиканская традиция, по которой свою власть император получает от народа, через согласие Сената. Поэтому любой узурапатор для греков всегда был законным императором. Но крестоносцы этого не знали, а если бы и знали, то не поняли бы этого.

Император так и не смог расплатится. Суть в том, что закончилась история тем, что византийский император попросту выгнал послов крестоносцев. Послы предупреждали что это плохо кончится. Послы вернулись в лагерь и после совещания крестоносцы взяли штурмом Константиноль второй раз и тут уже они конечено забрали себе все что как они считали им причитается.

Тут уже они решили учредить Латинскую империю, но Папа Римский тем не менее отлучил от Церкви зачинщиков второго штурма.

Интересно что крестоносцы не вырезали православного населения города, и не стали насильно присоединять православные храмы к римской церкви. Они оставили все как было у греков, которые остались жить по своим обычаям, а франки жили уже по своим.

Стоит так же сделать замечание, что распад византийской империи благоприятно сказался на греческом населении новоявленных франкских государств в Греции. Причина этого в том что содержание империи, мировая имперская политика, содержание пышного императорского двора и имперской администрации ложилось тяжким бременем на население.


Франки не просили налоги монетой, а брали только натурой. Феодальный суд был проще и дешевле, чем развитая судебная система византийской империи. Историк Византии Ф.Успенский в своем пятитомнике делает вывод, что борьба с турками требовала от Никейского царства отказатся от реставрации Византии. Но патриотические амбиции взяли свое и спустя 50 лет после первого распада империи, царь Никеи победоносно вошел в Константинополь и восстановил Византийскую империю. Попутно кстати он застатвил клир подписать унию с католиками, которая привела к отделению Русской церкви от греческой т.е. к очередному расколу что вообще говоря не есть благо для вселенской церкви. Хотя раскол и был преодален позднее все равно на лицо жуткие ошибки византийской политики.



Византию погубил не Запад и даже не Восток, а сами византийцы.

Томас Кромвель, Смешно то, что согласно крестоносцам они пришли по призыву помощи от Византии а потом еще ее грабили (что очень по христианский). Более того, эти же крестоносцы обвинаяют Византию в союзе с арабами (спрашивается зачем тогда отзываться на помощь) и если тогда был этот союз возникает вопрос, зачем создавался этот союз и был ли призыв о помощи от Византии? :))))) Или это были первые пробы метода современной пмощи и распрстранания демократии Запада? Не находите схожесть? :)))) Создается несчатстный образ жертвы, что бы оправдать свои действия (Ирак, Югославия, Ливия, Сирия) и потом начинают проводить воисковую опреацию. А потом на проверку выясняется, что "жертвы" то вообще не имеют отношения к этим странам и более того сами эти страны не то чтобы не нуждаются в этой "помощи", а против такой "помощи".
И полностью согласнен с вашим параграфом:
"Интересно что крестоносцы не вырезали православного населения города, и не стали насильно присоединять православные храмы к римской церкви. Они оставили все как было у греков, которые остались жить по своим обычаям, а франки жили уже по своим." - Действительно интересно и самое главное очень не типично для них. :)))))

Когда мы говорим о прошлом, мы ошибочно рассуждаем о нем с позиции нашего современного взгляда, который был не вечным, а имел начало и время формирования. В Средние века стали формироваться наши современные взгляды, но только Средневековая Западная Европа – это совершенно иная цивилизация чем сегодня.

Поэтому давайте разъясним некоторые моменты.
1. В средние века в Западной Европе действовала совершнно иная логика отличная от нашей. Например равенство прав воспринималось как бесправие, потому что у каждого сословия, и у каждого даже города был свой особый объем привилегий. Таким образом, равенство прав воспринималось как бесправие.
2. Свободным человеком считался не тот кто мог делать все что захочет, а тот у кого был сеньор, потому что именно он давал защиту, мог даровать привилегии, и вершить справедливый суд.

3. В средние века в Западной Европе отсутствовало такое понятие как патриотизм. Античный патриотизм уступил место вассальной клятве. Верность своему сеньору считалась высшей добродетелью. Смерть за своего господина – это тоже самое что сегодня смерть за Родину. При этом людям часто было трудно понять кому именно они должны служить, ведь система вассальной зависимости могла быть очень запутанной.

4. Во времена крестовых походов в Западной Европе еще не было национальных государств. Они начнут формироваться в 15 веке. Все государства Западной Европы были над национальными, децентрализованными, весьма условными формированиями. Само понятие государства на Западе отсутствовало. Пример: правовое положении английского короля, который в тоже самое время был герцогом нормандским, т.е. вассалом французского короля, поэтому обязан был воевать за него, защищать его и выкупать его. Английских подданных совершенно устраивало такое положение их государя и не считалось государственной изменой. В те времена государственной изменой считалась сексуальная связь королевы с другим мужчиной.

5. Нужно понимать, что сеньория (феодальный удел) - это маленькое государство, которое было личным земельным владением сеньора.Тоже самое казалось королевства в целом. Народ не был совладельцем страны, потому что у каждого был свой сеньор, свой государь, котору нужно было подчинятся. Король не мог отдавать приказы вассалам своих вассалов. Поэтому такого понятия как национальные интересы на Западе тоже отсутствовало, потому что не было единых наций. В одной только Франции насчитывали около 5 наций. Все войны в Европе были преимущественно династическими. Например, 100 летняя война ведь началась не потому что она была в чьих-то национальных интересах, а потому что Английский король считал себя королем Франции, и часть французов с эти соглашалась, а часть нет.

6. Монархическая власть на Западе могла быть только наследственной. Никакой иной легальной формы власти на Западе в Средние века не существовало.

7. Западная Европа была преимущественно сельской цивилизацией (за исключением Италии). Центр Западного мир – рыцарский замок - располагался за пределами города.

Теперь можно рассказать о Византии. Это централизованная военно-бюрократическая абсолютная монархия, унаследовавшая многие римские традиции. Византия все еще оставалась урбанистической цивилизацией, где центры всего находились в городах. Это была самая цивилизованная и самое богатое государство в Европе и на всем Ближнем Востоке. Политическая теория византии предполагала законность военных переворотов, если Сенат это
переворот утвердит. Решающее слово оставалось за армией. Поэтому обычно узурпаторами становились генералы. С тех пор как арабы захватили около 80 % всей империи, византия утратила черты универсального римского государства, латынь перестала быть государственным языком и страна стала национальным греческим государством, хотя ее всегда населяли какие-нибудь национальные меньшинства. В Византийской традиции считалось что Византия это избранное Богом страна, царство Христа, лучшая страна в мире. Уровень национализма в Византии был очень высок. Все соседние народы воспринимались как варварские.

Теперь поговорим о церкви.

1.Церкви были очень разные. Во-первых, Византия уже утратила латынь как единый язык, и полностью перешла на греческий как в богослужении, так и государственном документообороте. На Западе латынь сохраняла свои позиции. Латынь по—прежнему была языком церкви, Библии, языком межнационального общения. Латынь считалась литературным языком, а национальные языки всего лишь народными.

2. В 1054 году произошла не велика схизма (это придумали позже), а обычный скандал. Церкви не разделись в тот год. Распад церкви тогда только начался и завершился к 12 веку.

3. Не существовало на Западе еще тех догматов, которые сегодня нас разделяют. Не было ни догмата о непорочном зачатии Девы Марии, ни догмата о примате Папы римского, ни догмата о чистилище.

3. Самоназвание православной церкви сегодня звучит как Соборная апостольская церковь, а слово «соборная» – это НЕ точный перевод греческого слова КаФолический, что по латыни звучит - КаТолический. Оба слова переводятся как Вселенский. Таким образом, вера у всех была православной, а церковь у всех была Католической.

4. РПЦ заняла выжидательную позицию после скандала 1054 года. В основном против латинства выступал греческий клир РПЦ. Русская же его составляющая весьма спокойно относилась к Римскому престолу. В Киеве было много католических миссий. Евангелизацией Киевской Руси активно занимались и Римская и греческая церковь. Точно так же как княжеская власть: дочь Ярослава Мудрого вышла замуж за Французского короля Генриха I. С собой она привезла славянскую Библию, на которой присягали все последующие монархи Европы. Это рукопись на кирилице и глаголице до сих пор хранится в Реймском соборе.

5. Тем не менее разница между двумя церквями все таки была. Эта разница была и остается существенной. Церковь Западная былая и остается наднациональной универсальной, а Церковь Восточная была национально-греческой церковью и действовала не в интересах всей Церкви, а в интересах своего Отечества. Это хорошо видно из греко-болгарских войн. Всякий раз, когда Византия вновь присоединяла Болгарию к себе, она отменяла автокефалию болгарской церкви и вновь присоединяла ее к греческой. Это была одной из главных причин, почему Западная и Восточная Церковь не смогли сохранить единства.

Теперь наверное проще ответить на ваш вопрос о том почему византийский император Алексей I Комнин попросил папу Урбана II о помощи и начался Первый крестовый поход. Во первых государств греческого обряда которые могли помочь в борьбе против мусульман не было. Русь не обладала таким потенциалом. Сила была на Западе. Сама византия уже не могла защищатся только своими силами. Именно поэтому и потому что разделения между церквями еще не было, византийский император и обратился за помощью к Папе. При этом на Западе еще не знали, что византийская традиция ставит на первое место национальные интересы государства, а не честь и верность клятве. Но узнали, когда греки стали заключать с мусульманами союзы против крестоносцев.

При этом негатив франков распространялся только на греков, а не на весь православный мир в целом.

Томас Кромвель, Вау! Спасибо конечно за не нужный лекбез, тем более что многое сказанное не имеет отношение к поставленным вопросам. Но если вы думаете, что своей вербальной диареей вы оправдываете грабеж и убийство единоверцев то вы глубоко ошибаетесь. Насколько мне известно христианские ценности не менялись под гнетом времени и не важно какая у людей на тот момент логика и мировзрение. Очень типично для Ватикана подводить под свои действия логику а не наоборот. А что касается остального то скажу вам для размышления - такие понятия как патриотизм. национализм может не было на тот момент но именно Запад придумал и ввел в обиход. Что касается РПЦ и Ватикана, стоит наверное напомнить, что с балгословления Ватикана немецкие, ливонские и шведские крестносцы шли на Русь то есть на РПЦ и Александр Невский с ними успешно боролся :)))). Так что борьба Православной Церкви с Ватиканом была не только на Ближнем Востоке. И знаете на этом фоне ваша фраза :" Русская (РПЦ) же его составляющая весьма спокойно относилась к Римскому престолу" выглядит по крайне мере не уместной :)))))
Давайте не будем выдавать желаемое за действительное и вещи называть своими именами.

Nd Mm, я ничего не оправдываю, просто историю нельзя изображать однобоко, а кроме того согласно проповедям Христа 1) надо уметь прощать потому что никто не без греха 2) Бог не смотрит на людей как на врагов и не хочет чтобы мы считали что живем среди врагов. 3) католики нам братья, мы семья, а в семье могут быть раздоры, куда без них, но Христос должен нас всех примирять, потому что как написано в Библии: "нет ни эллина, ни иудея... но все и во всем Христос"


а рассказал я все это лично вам, чтобы вы не жили в плену мифов и лжи. Знаете как говорил Христос: познайте истину и истина сделает вас свободными. Тогда вы и на католиков и на Запад будете смотреть иначе, а вовсе не через призму стериотипов и озлобленности

Томас Кромвель, Во-первых изображдать ничего не надо, факты сами за себя говорят. Как бы вы не хотели это интерпретировать но все очевидно и понятно. Как бы вам не хотелось быть частью запада как цивилизация и как христианского мира, вы не будете, по простой причине - они не видять вас как своих :))))) А со словами Христа никто спорит, вы лучше это напомните католикам :))))
А спасать меня не стоит, лучше о себе побеспокойтесь.
Для меня вы очередной предстовитель западнпоклонников или очередной манкурт:)))))

Nd Mm, В течение своей земной жизни Христос постоянно разрушает границы: между тем, что чисто и нечисто, между язычниками и избранным народом, между праведниками и грешниками. Он преодолевает все разделения между людьми разных рас, народностей, культур, цивилизаций, в которых люди имеют обыкновение замыкаться. Новизна христианства – в его безграничной открытости. Как говорит апостол Павел: «Нет ни Еллина, ни Иудея… варвара, Скифа, раба, свободного, но все и во всем Христос» (Кол 3, 11). Мы также постоянно рискуем замкнуться в нашем кругу, в нашей традиции, а еще хуже – в наших представлениях и предрассудках. Подумайте над этим. Именно это я и пытался вам рассказать.

Томас Кромвель, Хорошо, еще раз повотрюсь, но только для вас. Здесь никто не спорит с делами и словами Христа. Речь идет о его последователях, а именно о католической церкви, сюдя по всему так вами обожаемой. Вот вы говорите: "В течение своей земной жизни Христос постоянно разрушает границы: между тем, что чисто и нечисто, между язычниками и избранным народом, между праведниками и грешниками." А теперь представте себе и попробуйте это сказать это тем индейцам Америки, африканцам или аборигенам, которых уничтожали с благословления и от имени Христа. Вам не кажется, что это сильно отличатеся от слов и дел Христа? Более того, крестовые походы в Прибалтику и Русь велись под лозунгом обращения в христианство язычников, при этом не надо забывать, первое что Русь уже была православной (но католоиков это равнозначно быть язычником) и второе ни одна исламская империя не обращала силой в ислам захваченные народы, так как это противоречит религии. Для наглядного примера, Балканы при Османской Империи греки, болгары или сербы после 300 летнего правления изменили религию? Или испанцы после 700 летнего правления мавров? А теперь посмотрите, в те страны где была католическая церковь вмести с колонистами хотя бы 100 лет? Хотя бы изучите историю человечества полседние 100 лет и найдите мне пример агрессии исламского мира по отношению Запада и наоборот. Поверьте увидите, что идет игра в одни ворота. При этом заявлять, что ислам стала религия войны в высшей мере лицимерно, что естетсвенно для Запада (в том чилсе католической церкви). Еще раз повотрю, вы свои слова о предрассудках и представлениях говорите не мне а вами обожаемым представителям католической церкви и вообще Западу и по чаще себе, может поможет. :)))))