Вот про это и говорит священник. Появился Мартин Лютер, которого Вы видите как святого – и в Европе заполыхали костры, началась охота на ведьм, появился тот самый капитализм, по поводу которого у всех расово верных русских сейчас жуткий баттхерт. В католических Испании и Италии нет такого разгула «морали», как в протестантских Штатах, Голландии…Такие, как Вы, судят о религии, абсолютно не разбираясь в матчасти, даже не удосуживаются хоть как-то с ней ознакомиться.

Матчасть, магическое нечего не значечее слово.

Ингвар, первое аутодафе, сопровождающееся сожжением шести человек, было проведено в Севилье в 1481 г. С 1483 по 1498 в Испании (в колониях свой счет) было сожжено более 9000 человек. В 1483 Лютер, как раз родился. А жгли жгли те самые, у которых "нет такого разгула «морали»".

Зачем писать, пустые тексты, ведь исходя из внутренней логики вашего коммента причиной появления капитализма, является появление Лютера?

Почитайте для разнообразия «Протестантскую этику и дух капитализма» Макса Вебера, Александр. О том, что Лютер и Кальвин создали капитализм, ученые-атеисты говорят уже полторы сотни лет, это является признанным научным фактом. Но для Вас это открытие, а матчасть – ничего не «значечее» слово

9000. Какая суровая цифра. Только вот я говорил про ведьм, а инквизиция их практически не жгла. Доминиканец-богослов доказал, что ведьмы не существуют) Инквизиция искореняла ересь. Горели мараны и мориски. А с ведьмами боролись протестанты.


«Если мы отметим на карте точкой каждый установленный случай сожжения ведьмы, то наибольшая концентрация точек окажется в зоне, где граничат Франция, Германия и Швейцария. Базель, Лион, Женева, Нюрнберг и ближние города скрылись бы под множеством этих точек. Сплошные пятна из точек образовались бы в Швейцарии и от Рейна до Амстердама, а также на юге Франции, забрызгали бы Англию, Шотландию и Скандинавские страны. Надо отметить, что, по крайней мере в течение последнего столетия охоты на ведьм, зоны наибольшего скопления точек были центрами протестантизма. В полностью католических странах - Италии, Испании и Ирландии - было бы очень мало точек; в Испании практически ни одной». Например, по данным американского историка Уильяма Т. Уолша, в Англии было сожжено за ведовство и колдовство 30 000 человек, а в протестантской Германии - 100 000». Это данные историка Ф. Донована. Будете спорить с учеными?

О, простите не не понял, что Ваши слова: "и в Европе заполыхали костры, началась охота на ведьм, появился тот самый капитализм" повествуют о двух явлениях. Я думал, что о трех (костры отдельно, ведьмы отдельно). Наверное это потому, что мне нет большой разницы, за что человека волокут на костер за ересь или за колдовство. Надеюсь, что и Вы не одобряете истребление морисков?

То, что "ведьм" больше жгли протестанты, чем католики с этим я не спорю. Согласен. А вот приведенные Вами цифры не корректны, поскольку для них не дан временной промежуток. Это итоговая цифра или за год сожгли?

Ну и, наконец, Вебер, увы пока не читал. С изложением его идей конечно знаком. Однако мне это не кажется сколько-нибудь убедительным. Все перевернуто с ног на голову. У Маркса куда более последовательно и логично. Не капитализм порождение "протестанской этики" а этика - порождение новых социально-экономических отношений.

Как я понимаю, цифры суммарные. С учетом того, что «злая» инквизиция, по данным разных историков сожгла за время своего существования в Европе от 15 тысяч (документально подтвержденные данные) до 60 тысяч (данные исходя из среднего числа приговоренных за один процесс, помноженные на число процессов), картина все равно занятная. Что касается о данных по годам – к сожалению, сейчас не помню точного источника, были данные, что в разгар охоты на ведьм за один год в лютеранской Германии было сожжено и утоплено 6500 женщин. 9000 за пятнадцать лет по сравнению с этим выглядят как-то бледно. Но я сейчас не готов доказать эти данные, так что могу согласиться с тем, что вопрос спорен. Зато есть вот такой любопытный факт – инквизиция отпускала с миром и оправдывала тех подсудимых, против которых не было ни одного свидетельства. А охотники на ведьм испытывали древний шумерский обычай с очищением водой и огнем. Но инквизиция злая, а протестанты добрые.


Сожжение я в принципе не одобряю, хоть морисков, хоть маранов, хоть ведьм. Депортация с конфискацией куда забавнее. Но – «такие были времена», и я готов признать, что в Испании, только-только пришедшей в себя после Реконкисты, толпы мусульман, маскирующихся под католиков, были ненавистны.


Вебера почитайте. Потому что если накладывать теорию Маркса на историю, то как раз выходит странно – идет феодализм, идет с 7-8 века до 15-16, чувствует себя отлично, и тут вдруг раз! и появляется капитализм. Причем появляется капитализм не в Испании католической, не в Италии, не в Ирландии, а в англиканской Британии, лютеранской Германии и кальвинистской Франции. И это вопреки всем теориям ПНК, по которым Испания и Португалия должны были стать самыми капиталистическими странами, а Германия и Франция – нет. Кстати, теория Маркса неверна уже потому, что народы легко и свободно перескакивают через формации. В Штатах рабовладельчество появилось в период капитализма, куча народов рабства не знала совсем, ну и дальше по критике формационной теории и по апологии теории цивилизационной, но это тема отдельной дискуссии.

А кто говорит, что они добрые. Добрый религиозный фанатик, я таких выражений не встречал. Просто протестанты стали жертвой систематической травли, а это вызывает сочувствие.

Феодализм не идет. Он развивался и трансформировался и феодализм 9 века, это не абсолютные монархии 16. Разумеется капитализм появляется тоже не вдруг, он дитя товарно-денежных отношений и новых производственных технологий. Вызревал буржуй постепенно, а вызрев, захотел власти (его можно понять, капитал нуждается в защите).

Про Италию Вы зря, капиталистические отношения там возникли рано, и были очень сильны. Испания и Португалия накрылись медным тазом в полном соответствии с теорией Маркса (даже удивительно читать Ваш пример). Ирландия? По моему она была в сильной зависимости от Англии и к тому же экономически очень слабо развита. С чего там капитализму возникнуть?

А Вебера прочитать нужно обязательно.

Тогда мне странно, что сочувствие у Вас на вызывают католики, которых травят куда больше)


Капитализм в Испании и Португалии накрылся в полном соответствии с теорией Маркса. Правда, капитализм во всем мире развивался в 16-18 веке, а теория Маркса была написана в середине 19 века. Так что теория Маркса должна была не предугадать, а объяснить ситуацию. И капитализм накрылся в соответствии с теорией, ага) Только вот никто не может объяснить, почему мощное ПНК в Испании и Португалии не привело к появлению капитализма, хотя должно было. Кроме Вебера, конечно)


В Севилье – 2 тысячи, а за этот год в Испании целиком?))) Нет, я правда готов верить в зверства инквизиции – ребята, в общем, и не скрывали, что местами зверствовали. Предлагаю дальше не меряться, у кого длиннее. Я лишь говорю, что в странах протестантских костры пылали ярче (что подтверждается итоговыми цифрами сожженных), что религия протестантизма была куда менее вменяемой и гуманной, чем католицизм, и говорить, что «просвещенный протестантизм пришел на смену темному католицизму» - это незнание фактов и оперирование пропагандой советских времен и курсом школьной истории, основанным на работах историков эпохи Просвещения. То есть пропагандой протестантов. Еще одна иллюстрация того факта, про который говорится в статье – огульное охаивание без попыток узнать фактическую сторону.


Примат этике перед экономикой и вправду странен. Однако мораль и общественное мнение имеют активное влияние на право и на экономику. Смотрите на наше общество. Гипотетически капиталисту невыгодно нанимать секретаршу с высшим образованием – проще нанять девочку после колледжа. Платить надо меньше, а обязанности не столь сложные. Но стереотипы, сложившиеся нормы работают против экономики и выигрывают – секретарши все как одна с высшим образованием. Так было и у нас в 90-е, когда масса людей, воспитанная коммунистической партией, не приемлющая капитализм, не смогла перестроиться быстро. А комсорги – самые активные, самые предприимчивые, которые верили, что успех приходит при активных действиях – смогли быстро стать капиталистами. Мало иметь предпосылки создания - важны и текущие правила игры.

Испания накапливала первоначальный капитал без помощи производства. Дешевое американское золото позволяло закупать все, а свое производство пришло в упадок. А нахрена его развивать и чем, если все силы брошены на ограбление колоний. А вот другие страны на Испанских заказах увеличивали экспорт и производство. Эта ситуация подробно рассматривается в советских вузовских учебниках, все там ясно и логично.

А Б, откуда этот бред про "миллионы"? Солженицын напел? Так у него и фамилия происходит от "солгать"! С 1923 по 1953 год через Гулаг прошло 10,6 миллиона человек. Умерло 1,6 миллиона человек. В России и сейчас в тюрьмах и зонах сидит не менее миллиона человек. Кстати, смертность в ГУЛАГе была ниже, чем в стране. Факты!

Издержки возможны всегда, при любом режиме. Всю ли мы правду знаем про то, за что их посадили?Кого-то по доносу, кого-то и за не вовремя сказанные слова. Время было такое.Например , Туполева посадили за растрату государственных денег в особо крупных размерах. Почему-то неохотно вспоминают про то, что Берия, пересмотрев множество дел, десятки тысяч выпустил из ГУЛАГа, Рокоссовского, в частности.

Я на минутку вернусь к прежней беседе) Не про ГУЛАГи.


Спорный вопрос, потому что стремление научного подхода и применение разума к божественным откровениям свойственно еще Августину, Аквинату и Кузанцу, которые ни разу не были протестантами. Массовые сжигания ведьм назвать торжеством разума тоже тяжело. Протестантизм сделал религию менее канонической, дал добро на ее осовременивание, подгонку религиозных догм под современные реалии. Хорошо это или плохо – вопрос дискуссионный; я склоняюсь ко второму.


Красивая теория про развал испанской экономики вполне логична. Однако британцы в тот же период накапливали капитал, грабя испанские суда, монопольно продавая индийские специи и ткани и стаскивая в Англию гору золота из Америки и Индии. При этом золото пошло в оборот, и в 17-18 веке британская экономика расцветает вовсе не потому, что трудолюбивые йомены скаредно столетиями скапливали золотые монетки от продажи шерсти) При этом расцвет компаний происходит через 50-70 лет после введения протестантизма – вырастает поколение протестантов. Похожие картины в остальных странах – как только вырастает поколение протестантов, начинается экономический рост.

В целом разделяю ваши взгляды, но хочу добавить, что протестантизм оставил где-то на обочине моральные принципы общечеловеческого жития, а во главу угла поставил материальный интерес, грубо говоря, чистоган, ради которого можно оправдать любое преступление. И не случайно в католической Южной Америке до сих пор живут десятки, если не сотни, миллионов индейцев. А в Северной, протестантской в основном, Америке число их мизерно. Точную цифру не знаю, но что-то 2-3 миллиона, может, и меньше. Да, экономика при протестантах растёт, но духовность нисходит на нет.

Владимир Евтушенко, если догматы начнут меняться в угоду "реалиям жизни" - это будут не догматы, а пособие для девушек легкого поведения, соновной задачей которой является всяческое угождение клиенту.

Чистота веры сохранилась во многом благодаря догматам. Это фундамент. Причем нет ведь понятия совершенно неприкасаемого идола. Это - ориетниры, маяки, на которые равняются, сравнивают со своими суждениями и мыслями. Просто для изменения догмата нужен Вселенский собор и очень веские аргументы. Так что как раз очень даже разумное дело - догматизм. Просто нечистоплотные критики и агитатроы пытаются догматику представить себе убогой и замшелой вещью.

А между тем есть догматы и в науке! Вся современная наука строится на принятых учеными советами догмах, например - на законе сохранения энергии или законе всемирного тяготения. Будут неопровержимые факты НЕдействия этих законов, будут серьезные доказательства - научная догматика изменится. Так и с догматикой религиозной.

Да уже не спорю я с вами.Конечно, должно быть что-то твёрдое в идеологии, на что надо опираться. Есть незыблемые законы морали, которые неизменны тысячи лет -- любовь к родителям, к Родине, к детям, моральная чистоплотность. неприятие воровства, стяжательства, корысти, зависти. Но, всё же, некоторые религиозные догмы устарели, ну, хотя бы внешний вид священнослужителей, применение церковнославянского языка, никогда не бывшего языком народа, что, к стати отталкивает многих от РПЦ. Человек хочет слышать речи на родном, понятном ему языке, а не что-то трудно воспринимаемое.Отсутствие сидений в храмах, тоже между прочим, дичайший анахронизм. И сохранение этого всего я считаю глупостью, причём злобной глупостью. У меня знакомая пошла в храм РПЦ, хотела приобщиться к Богу, простояла там четыре час на больных ногах, и больше ни шагу к этому храму не сделала, а пошла к католикам. Там и лавоски, и речь на чистейшем русском языке, да и внешний вид пастора намного приятней, нежели толстого, жирного попа с бородой, нечёсаной, наверное, с момента её возникновения. А это немаловажные факторы. Цепляясь за давно безнадёжно устаревшие, да просто вредные, догматы, РПЦ теряет паству. Вот о чём думать надо верхушке РПЦ. А все те, хотя бы, моменты, о которых я сказал выше, показывают, что РПЦ не любит свою паству, ей наплевать на мирян, на их запросы, боли, нужды.]:->

Владимир, Вы простите, но если Вы беретесь что-то обсуждать - потрудитесь хотя бы немного разобраться в обсуждаемом вопросе.
Позвольте по пунктам, чтоб не мешать вс е водну кучу..
Первое. Те "незыблемые закон", про которые Вы пишите, появились только с появлением христианства в Европе. У многих аборигенов до сих пор воровство считается доблестью, родителей оставляют в лесу за ненадобностью, а любовь к Родине многие наши с Вами соотечественники съели с устрицами, запив джонниуокером.Стуайте, расскажимте им о незыблемых нормах морали.
Второе. Почти все догматы Православия умещаются в одном коротком Символе веры. И представляют они из себя основы, принятые в результате долгих споров, размышлений и молитв. Попростому говоря, святые отцы "на берегу" договорились, что не будет мняться в угоду моде, течениям, политике и желанию людей. Ни бороды священников, ни отсутствие лавок в храмах никаким боком к церковной догматике не относится. Есть канонические и традиционные правила в Церкви. Есть они даже в каждом отдельном приходе. Если Ваша знакомая пошла к Богу, но все мысли у нее были о тиранах, заставивших ее, бедную, стоять (а до этого она видно полагала, что богослужения совершаются лежа) - значит не Богу, увы пошла Ваша знакомая. ВО ВСЕХ (за исключением, может, самых маленьких) храмах есть скамейки, стулья/табуретки). Если тяжело стоять - можно присесть. А если гордынька не позволяет - тут не традиции уже виноваты, согласитесь.
Обратитесь в МО РФ. Ну правда, ну к чему сохранение всяких условностей у военных, а? Ходи так, стой вот эдак! Честь кому-то отдавай, ножку тяни.. А такая дикость, как опчетный караул!? Этож геноцид бойцов - стоять несколько часов, не шелохнувшись!.." —Вот все у вас как на параде, — заговорил он, — салфетку — туда, галстук — сюда, да “извините”, да “пожалуйста-мерси”, а так, чтобы по-настоящему, — это нет. Мучаете сами себя, как при царском режиме...."(с) Помните имя героя? ))

Облачение священнослужителей - глубоко продуманное и предельно символичное. Вам непонятно? Так поинтересуйтесь, прежде чем осуждать! Это будет правильно и логично!

Вы на работу ходите в рваных шортах? Или все-таки соблюдаете глупые условности и не являетесь к руководству в трусах и майке? ;)

Третье. Человеки, которые с легкостью учат неродной им английский не могут понять почти понятный по наитию церковнославянский язык? Самому Вам не смешно? Вы молитвы почитайте хотя бы. Да, есть сложные места в богослужебных книгах и в Священном Писании. Но комментариев и переводов к ним - не счесть. Человеку непонимающему дадут в храме подстрочный перевод. Я освоил церковнославянский язык за неделю примерно)) Это генетически понимаемый русским человеком язык, очень близкий к современному русскому.

Четвертое. И главное. Перечень претензий к Церкви у "внешних" людей до удивления однообразен и примитивен. Сборник на тему "Подтверждения моему нежеланию идти в храм и каяться". Ну в самом деле, если человек решительно идет к Богу и при этом для него не важны условности - какая разница ему, стоять или сидеть? Или борода священника ему путь преграждает?

дА, ФАНАТИЗМ НЕИСТРЕБИМ. ещё раз наглядно убедился, что вера отупляет, оглупляет человека. делает его рабом давно морально устаревших понятий. Если верующий не понимает, что отсутствие скамеек в церкви тяжело для больных и старых людей, является в сущности пренебрежением к ним, особенно, если богослужение идёт 3-4 часа, о чём можно речь вести с зашоренными..потому и уходят люди из РПЦ к католикам, протестантам, где есть уважение к человеку, пусть лицемерное, но есть. В РПЦ же презрение только к людям.

Демагогия, Шемякин, демагогия в каждом вашем слове. Про облачение я ни слова не сказал, я говорил про бороды."Церковнославянский язык очень близок современному русскому" Вы эти сказки другим рассказывайте, но не мне. Достаточно хорошо разбираюсь в русском языке, не раз сравнивал ц-с язык с русским. Сравнение не в его пользу.Стоять или сидеть , нет разницы? Есть, есть разница. Сидеть во время молитвы- знак уважения к человеку, стоять- знак презрения к нему.

Владимир, спасибо большое) Я тоже очень верующий человек, следовательно, оглуплен до крайности?


В каждой церкви есть скамейки по краям. Требование стоять во время службы имеет под собой определенную символическую основу, но в то же время кому-то из святых отцов РПЦ принадлежит афоризм «Лучше сидя думать о Боге, чем стоя – о ногах». В то же время я с моей больной спиной всячески стараюсь стоять во время службы на ногах, и совсем не усматриваю в этом какой-то нелепости или неуважения. Если Вы придете на прием к Президенту России, Вы будете перед ним стоять, если он не предложит сесть. Сесть без приглашения в присутствии важной персоны считается нарушением этикета, проявлением неуважения и невоспитанности. В крайнем случае можно попросить сесть – и тебе наверняка разрешат. Насколько же Бог для верующего выше любой важной персоны? Католикам дозволяется сидеть, протестантам тоже, но люди уходят в католики не из-за скамеек, так же как протестантами становятся не ради возможности молиться на родном языке.


Опять же, примерно об этом и исходная статья. Чтобы судить об отдельных моментах православия, важно понять, почему они есть. Для этого нужно спросить верующих, почитать церковные материалы. Потому что многие вещи для людей внутри и снаружи выглядят совершенно по-разному. При этом и среди прихожан кто-то просто воспринимает многие вещи как догмы, правила, как Шемякин, а кто-то пытается объяснить, как я. Но своей цели достигают и те, и другие, потому как понимание или непонимание смысла деталей вере не мешает.

Владимир Евтушенко, Вы читать умеете? Или отсутствие фанатизма сделало Вас настолько умным, что мешает восприятию текста? Лавки есть. Хочешь - сиди. Только нужно понимать, куда ты пришел. Если в храме главное для человека - он сам, лучше в храм не ходить. Человек пришел к Богу. Неужто нелогично из чувства благоговения немного постоять? Может во время молитвы еще нога за ногу закинуть? Ну так, удобства ради...

Александр, эй, я на Вашей стороне, не надо в меня тапками кидаться) У Вас позиция довольно агрессивная, с минимумом объяснений, да и те находятся на уровне аналогий. Так, например, для Вас догмой является благоговение перед Богом. Для Каниса и Евтушенко – нет. В результате Вы заявляете о необходимости благоговеть, они ругаются на необходимость стоять. Догма нашла на догму. Точно так же с церковно-славянским – для Вас догма в том, что церковь должна говорить на сакральном языке, для атеистов она в том, что говорить надо понятно. А истина в том, что уже несколько лет назад РПЦ занялась точным переводом Библии на современный нам русский язык, отдельные книги Библии уже изданы на нормальном русском. И Ваш довод про нормальность использования устаревшего языка в качестве профессионального, во-первых, немного некорректен (медики не используют латынь во время работы все время, только как названия веществ и органов, но тут особенности не медицины, а химии и биологии в принципе), а во-вторых, подан не как объяснение, а как упрек, на который скорые до дискуссий атеисты ответят долгими и нудными рассказами о том, почему именно это неправильно. Хотя ответ дал сам Евтушенко несколькими постами выше – стабильность это хорошо, есть важные ценности, а стремление религии подстроиться под ситуацию в корне неверно. А значит, церковь, защищающая определенные ценности, церковь, которая не подстраивается под моду, не может меняться быстро. Церковь, которая несколько веков использует определенный язык, не в состоянии его быстро сменить – даже отдельные люди не могут быстро перестроиться, и используют устаревшие формы. «Инда взопрели озимые, рассупонилось солнышко… понюхал старик Ромуальдыч портянку, и аж заколдобился» - это ирония над писателями конца 19-начала 20 века, которые писали отнюдь не языком Пушкина. А уж целая организация, цель которой – хранение традиций, будет менять применяемый в работе язык десятилетиями. Напомню, работа уже начата, и те же символ веры и «отче наш» уже доступны всем желающим в современном варианте, да и проповеди читают не на старославянском.




Вот примерно это я имел в виду, когда говорил, что Вам достаточно догм, а объяснения детальные не столь важны. Повторюсь, делал я это отнюдь не с целью обидеть или доказать превосходство, так как верить искренне можно и без этих объяснений; более того, объяснения невозможны без сомнений, а сомнения колеблют веру, поэтому объясняющему проще скатиться в ересь и потерять веру ,чем необъясняющему.

Ингвар Ди, не кидаюсь ничем. Интересно просто , откуда Вы взяли, что я воспринимаю как догму традиционные вещи? Я подробно все написал, про то, что догматов,как таковых всего 12, что 9 из них заключены в Символе веры. И уж нигде не говорил, что объяснять не нужно. Аналогиями довести мысль часто проще и удобнее. Если человек не интересовался сам вопросами веры - аналогии будут понятнее.Или лучше в комменте рассказать историю споров на Никейском Соборе?)

Благоговение перед Богом - никакая не догма. Это вывод здравого смысла и вопрос силы веры.Никакими канонами внутренние вопросы духовной жизни человека не определяются.

Зачем менять язык? Что, атеист придет в храм, если ему будет понятен текст сходу? Человек, которому лень почитать подстрочный перевод или ознакомиться с полным переводом богослужебных текстов (их пруд пруди) , станет прилежным прихожанином, если Литурги ястанет служиться на современном русском? А завтра потребуют падонского языка. А чё? так пацанам-то понятнее, чё это Церковь не заботится о них? Священники, как и медики, не используют церковно-славянский язык постоянно. На нем, как Вам известно, произносятся лишь богослужебные тексты и молитвы. И дело ведь не в том, чтобы просто хранить традиции. дерзну сказать, что таких целей у Церкви нет в принципе, это вопрос совести людей, а не Церкви. Просто церковный язык - красивый, емкий и четко отражающий суть слов. Многие тексты при дословном переводе теряют красоту и смысл.

Есть и сомнения и уверенности, я не видел человека еще , которому "достаточно догм".

Ингвар, рассуждая о протестантах, Вы, на мой взгляд, допустили целый ряд передержек и превратных истолкований.


1. Экономика Великобритании поднялась на грабежах испанского золота и начала бурно развиваться в 17-18 веках. Ничего подобного. Развитие капиталистических отношений началось в Англии очень рано, и бурный рост экономики начинается еще в 16 веке, причем именно рост капиталистической экономики. Разница же в отношении к колониям у англичан и испанцев очевидна. Испанцы везли золото, на которое покупали, англичане вели торговлю. В момент гибели Великой армады экономика Испании уже была ниже плинтуса (иначе Испания еще могла бы продолжить борьбу, но она пала разом), а вот экономика Англии находилась на взлете.


2. Вы увязываете рост экономики с укоренением протестантизма, но ничего подобного в действительности не было. Англия прошла целую череду государственных религий и долго (до XIX века точно, а дальше я не знаю) оставалась страной, где католичество и англиканство уживались вместе. Генрих-8 отпал от католичества (1533 г.), шли гонения на католиков, в 1553 уже при его сыне англиканство стало гос. религией. Но в этом же году на престол входит католичка Мария-1, старшая дочь Генриха-8, начинаются гонения на протестантов. В 1558 году на престол взошла Елизавета Тюдор протестантка, идут гонения на католиков. В 1603 году приходит Яков-1 Стюарт, католикам даются значительные послабления, но равных прав не предоставляют, после неудачного покушения католиков на жизнь короля - снова идут гонения. В 1603 году на трон садится Карл-1 пресвитерианин (среди фаворитов, католик Бэкенгем). Потом была заварушка к власти пришли пуритане. В 1661 приходит к власти Карл-2 (в душе католик, он официально принял католичество на смертном одре). В 1685 году на трон садится последний король-католик Яков-2. Правители менялись, а экономика развивалась, причем на решительный подъем, она вышла еще лет за 50 до Генриха-8 в связи с размахом огораживаний (выше замечание о йоменах и шерсти просто неуместно, йоменов сгоняли с земель пинком под зад).


Далее, принятие протестантизма в Германии никакого решительного роста экономики не дало, хотя капиталистические отношения и развивались, но раздробленность страны не позволила оформиться крупному капиталу. Франция напротив, переживала экономический подъем, оставаясь, в основном, католической страной.


Так, что протестантизм рос из бюргерского сословия, а не капиталистические отношения из протестантизма. Лютер - сын бюргера, Кальвин - сын адвоката, Цвингли - сын зажиточного крестьянина. Все они представители нового класса. Новый класс рождал новую религию, а не наоборот.

Александр, возможно, я где-то и утрирую, но не так значительно, как может показаться.


Отношение Британии и Испании к колониям понятно. Но довод-то приведен следующий – халявные кучи золота проедались, и никто не вкладывал тугрики в промышленность в Испании. Британия по сути имела те же халявные тугрики, которые крутились в сфере торговли. Никто не был обязан вкладывать эти сверхприбыли от той же Ост-Индской компании в развитие мануфактур. Британцы с тем же успехом могли просто проесть их, как это сделали испанцы, но они инвестировали их.


Вопрос не в том, что вот протестантизм – единственная пачка учений, при которой мог вырасти капитализм, говорить это было бы глупостью. Вопрос лишь в том, что протестантизм удобнее для развития капитализма, чем католичество. Как один из примеров, приводимый Вебером в первоисточнике, – отношение к положению «Легче верблюду пройти сквозь игольное ушко…» С определенными упрощениями (Вебер тратит на это главу): у католиков это яркая демонстрация того, что богатым быть нехорошо. Т.е. ты должен быть бедным и верующим, без вариантов. У протестантов это лишь усложнение достижения Царствия небесного – ведь Иов и Авраам были богаты, потому что их действия были угодны богу. Богатство становится не грехом, а признанием богоизбранности, при условии, что ты получил это богатство своим трудом и не тратишь его впустую.


Таким образом, принятие протестантизма не было главным и единственным условием старта капитализма. Но оно стало очень важным условием, способствовавшим его развитию, резко ускорившим процесс. Без протестантизма католики развивали бы отношения столетиями. Те же огораживания (а я и говорил, что не из-за йоменов ПНК было))) создали условия для формирования наемных работников как класса. Но само формирование происходило вследствие развития мануфактур вследствие инвестиций в собственное производство вследствие появления значительных денежных средств от эксплуатации колоний. Без потребности в рабочих руках бродяги остались бы бродягами. И инвестиции в отсутствие протестантизма были вопросом крайне спорным. И да, в Германии протестантизм не дал реальных возможностей роста – просто потому, что технические возможности страны были минимальны. У них не было ни колоний, ни массовых вливаний от проходящей торговли, как в Голландии. Ребята копили сами, долго очень.


Что же касается «решительного подъема» в связи с огораживаниями – это такой же решительный подъем, как и рост нашей экономики в 2000-2007 годах. По всем параметрам рост, только в 2008 году почему-то резкое падение цен на один лишь экспортный товар привело к резкому загибанию экономики. Красивые внешние показатели не характеризуют структуру. Реальный рост экономики появился в Англии во второй половине 17 века, когда британцы перешли от протекционизма к фритредерству, перестали защищать свою экономику. Т.е. уже при протестантах.


Понятно, что новый класс создавал ноую религию. Когда вера заставляет лавочника быть бедным, лавочник придумывает новую религию. Вопрос лишь в том, что до придумывания новой религии лавочники не могли открыто стать богатыми. Процессы создания религии и класса были параллельными, но религия должна была появиться раньше.