сабж с самого начала проводит квалифицированную подмену понятий: говоря об авторитете "человека или группы лиц, к словам которых прислушиваются", он допускает проявление воли в том, чтобы "прислушиваться или нет", но беда в том, что учение Церкви построено на догматах и не предполагает самостоятельных трактовок вне апостольского учения и преданий - здесь авторитет незыблем и проявлению воли здесь места нет, сплошное зомбирование

Юрий Романенко, какая же тут подмена понятий и зомбирование?
Церковь несёт некое утверждение. Всяк волен принять его или не принять. Влиться или не влиться.
Зомбирование предполагает некую протяжённость процесса во времени. Как можно зомбировать человека, который не желает, чтобы его зомбировали? И как можно не зомбировать человека, желающего, чтобы его зомбировали?
Свобода воли - один из Канонов. Церковь от секты тем зримо и отличается, что если человек не хочет сам приходить (даже, не совершает некоторое насилие над собой, зачастую) - никто его, как пана Козлевича, преследовать не будет. Решай сам, до свидания.
Дискуссии внутри Церкви тоже ведутся - и на уровне мирян, и на уровне иерархов. А на личностном уровне - существует огромная литература, содержащая, в том числе, сугубо технические, практические советы от практиков. Весьма разные - выбирай на вкус.
Если я, крещёный, возжелаю духовных подвигов, исихазма и Нетварного Света - первый же священник, к которому я приду на исповедь, даст мне хорошего, отрезвляющего пинка. Излечит меня от тяжелейшего недуга, пока он ещё не развился. А если того же возжелает "самодостаточный", "сам-с-усамный" человек - он неизбежно кончит дуркой или тюрьмой уже в этой жизни.
"Отречение от собственной воли" - это Дар и великий труд. Не для нас, слабаков. Так же, как и смиренномудрие. К этому должно стремиться - но это принципиально недостижимо. В этом и есть христианство - упрямо тянуться к тому, чего заведомо не достигнешь.

Друг мой, а всегда ли зомбирование проводится с уровня сознания (воля то действует только осознанно)? Зомбировать человека можно на безсознательных уровнях, если человек признаёт авторитет Церкви, зомбирование человека происходит в церковном эгрегоре. Ты же наверняка читал Новый Завет и помнишь обиды христовых учеников по поводу того, что Иисус говорит с простолюдинами притчами. Притчи в основном действуют на безсознательные уровни психики в области алгоритмов мышления и поведения. Только Иисус выводил людей из области Попущения, а вот с отцами Церкви не всё так однозначно.
Говоря о продолжительности процесса - вспомни о крещении несмышлёных младенцев.
Суть христианства, которую ты озвучил, Христос не заповедал, он говорил о построении Царства Божьего на Земле, а не о консервации барско-холопских отношений.

Юрий Романенко, Царствие Божье на земле - это подданные Бога на земле. Его народ со своими иерархами. В Откровении всякий по Воскрешении встанет в своём ряду - князья с князьями, рабы с рабами. Если иерархия существует в Церкви (Царстве) Небесной - то как ей не быть в Церкви Земной, её части? С князей свой спрос, с рабов (малых сих) - свой. Если кого-то это напрягает - ему нужно выпить что-нибудь от гордыни, ИМХО.
Притчи - это образы и аллегории. В категориях, понятных аудитории. ("С чем сравнить Мне Царствие Небесное?").
Крещение младенцев. "Аще кто не крещён от Духа и воды - не может быть в Царствии Божьем". Мы можем выбирать. А младенец такой возможности лишён. Помнишь Катюшу Маслову?
Ну, и об эгрегорах. Ты какие имеешь в виду: манихейские, папюсовские или от Даниила Андреева?
Насчёт этих вещей хорошо прочищает мозги Гилберт Кит наш, товарищи, Честертон со своим отцом Брауном, хотя оба они и католики. Призывая к духовному трезвению и отказу от всяких мистических восторгов.
Хотя то, что ты называешь "эгрегорами", имеет место быть, у христиан это имеет иное название и иную природу. Но культ этого не поощряется - дорожка больно скользкая, о чём я и говорил выше.

Митяй Конюхов, присоединюсь.
Субъективно я, как человек, могу уважать лично священника, могу не уважать (всякое бывает!), могу относиться к нему нейтрально. Пришёл я, например, исповедаться на в свой обычный приход - я там и не знаю никого.
Сан - это совсем другое дело. Солдат может не любить своего полкана, но он будет трижды дурак, если пожелает в бою остаться без офицеров. А Церковь, напомню, находится в состоянии войны.

Говоря о гордыни в мой адрес, ты путаешь субординацию и профессиональную иерархию с иерархией личностных отношений, которую поддерживает Церковь.
"Иерархия личностных отношений — это иерар­хия осознанной
и бездумной вседозволенности; иными словами — это система угнетения свободной воли иерар­хи­чески низших в ней иерархически высшими: явно — тре­бованием осознанного подчинения, послушания; неявно — иерархической закрытостью разного рода информации и угрозой наказания. Каждая такая иерар­хия в конфликте с подобными ей. Каждая такая иерар­хия идёт по пути монополизации непосредственного управ­ления людьми в обществе, в цивилизации, в человече­стве. Став на этот путь, даже не осознавая этого, иерархия притязает на решение первой задачи — непос­редственного управления
человечеством в целом и опос­редованно через человече­ство — всей планетой в те­чение всего времени их суще­ствования.Но будучи людьми по
существу, даже при очень вы­сокой степени освоения их личностного потенциала
воз­можностей, те, кто оказывается на вершине такого рода глобальной
внутрисоциальной иерархии личности, не обладает всем необходимым для безопасного непосред­ственного управления человечеством и планетой (прежде всего, срок жизни каждого из них изчезающе мал по отношению к столь продолжительным процессам, как жизнь планеты). Вследствие ограниченности их возможностей в получе­нии, хранении, переработки и передаче информации они, решая задачу непосредственного управления в отноше­нии человечества, вынуждены пресекать процессы само­управления на иерархически низших с
их точки зрения уровнях иерархии личностей, для контроля которых у них не
хватает возможностей. Это пресечение есть нарушение Богом данной свободы воли других людей и имеет обратные ожидаемым последствия — накопление ошибок непосредственного управления через жесткую структуру иерархии личностей, что заканчивается, в конце концов, срывом управления, когда высшие иерархи захлебываются в потоке информации и не в состоянии выдавать всем исполнителям их управленческой воли всех необходимых указаний, достаточных для достижения объективно необходимого уровня качества в непосред­ственном управлении. Кроме того, сдерживая свободную волю низших, высшие в иерархии ограничивают возможности развития низших, вследствие чего те просто не способны возпринять и исполнить должным образом даже доброт­ное и своевременное иерархически высшее управленчес­кое решение.
Как следствие, эти обстоятельства находят отражение в жалобах: “Трудно быть Богом” (так назвали одну из своих повестей братья Аркадий и Борис Стругацкие). Но человеку должно быть не Богом, а челове­ком: Бог есть Творец всему и Вседержитель. Посягая же на подмену своею отсебятиной Божьего промысла, человек осознанно или бездумно сатанеет. И пророки, а также люди, которые приказывают справедливость (Коран, 3:20), на Земле осуществляют в
течение всей истории концепцию само­уп­равления человечества на основе свободы воли каж­до­го из людей, отличную от концепции непосредствен­ного управления людьми через “иерархию” личностных отно­шений".


извини за копипаст, времени нет... и не вкурил за Катю Маслову... про эгрегоры позже отпишусь

Юрий Романенко, ну, конечно, это всё так и есть, друг мой! О чём я тебе битый час и толкую.
Организационно Церковь есть система. И стремится к расширению (это ей заповедано), как всякая другая, к охвату всё новых и новых, к включению всё новых и новых пространств и народов. Не пойму, какие противоречия ты здесь видишь.
"Трудно быть богом" - это нисходящая, скорее даже, низводящая парафраза из "Великого Инквизитора". Стругацкие тоже имели свои сверхзадачи и свои контрапункты, как и прочие добрые писатели. Искусство с нравственностью, как мы знаем, могут пересекаться, а могут и не пересекаться. А могут двигаться в противоположные стороны. Изначально искусство - почти бессознательное выражение подобия с Отцом. Очень скоро перекинувшееся, en mass, на другую сторону и приобретшее иной вектор.
Ни о каком "самоуправлении" человечества я не слыхал. Кроме как от античных агностиков, некоторых деятелей Ренессанса и энциклопедистов. Даже, какбэ, странно слышать такое от человека, знающего, что он смертен - более того, внезапно смертен. А Церковь, как раз, не персонифицирована.
Церковь как социальный институт - одна из множества сил, действующих в этом мире. Её особенность в том, что, КРОМЕ социального, культурного, экономического, национального смысла - она в этом футляре несёт Истину. Именно поэтому сказано: "будут вас ненавидеть все", что мы и наблюдаем - дальше увидим больше.
Видишь ли, если даже весь Московский Патриархат, Синод, всех епископов и т.д. пустят по миру - для нас ну абсолютно ничего не изменится. Все будут заниматься тем же, чем занимались, просто в других формах.
В Небесном Воинстве, в иерархии святых - которые и служат нам примером - земной общественный статус святого не имеет никакого значения.
Вот простая земная, человеческая аналогия. Есть Жуков, Кутузов, Пожарский. А есть Матросов, старостиха Василиса, Минин... А есть ещё бесконечные множества наших людей, безымянно павших за Родину. Из них кто нАбольший?

Евгений Доценко, ты видишь в Церкви только организацию - иерархию профессиональной соподчинённости, то, что очевидно, но иерархия личностных отношений (ИЛО) - вещь не очевидная, и она является механизмом формирования толпо-"элитарных" отношений в обществе. ИЛО - это не структура, она лишь создаёт структуры с дозированием управленческой информации по-посвящению. Это алгоритм своего рода, сложный, на мой взгляд одним из управляющих блоков в котором есть постулат о том, что не все люди имеют человеческое достоинство, крайним проявлением чего можно наблюдать в обществе явление дедовщины в армии, тюремных законов волчьей стаи, этно-религиозной кастовой стратификации в Индии... Другим подобным "движком" в этом сложном алгоритме является культура рассуждений по-авторитету вождя ли, писания ли не суть важно, важно то, что свободная воля человека в осмыслении сказанного или записанного подавляется авторитетным мнением, заставляя его сознание принимать на ВЕРУ им не осознанное и, в добавок, получать в подсознание (безсознательное) по принципу дополнительности информации нижнюю часть айсберга того неосознанного, что принято им на веру без осмысления. Можно конечно заявить, что, к примеру, в армии или на флоте приказ командира не обсуждается. Это верно, за солдата думает стратег и тактик. Но в данном случае самоуправление военного происходит по первой схеме поступления информации в сознание: любая информация, попадающая в сознание, без сортировки и классификации "плохо", "хорошо", "неопределено (до времени)", "не имеет значения", включается в базу на основе которой строится управляющее/самоуправляющее решение индивида. Но такая схема подходит только для кризисных ситуаций, когда управляющие воздействия в основном рассчитаны на автоматизмы, в реальной жизни индивид стремится пользоваться иными схемами, коих есть три: в идеале схема такова, что любая информация, попадающая в сознание и далее в безсознательное, попадает прежде в алгоритм-сторож, в котором эта информация сортируется и классифицируется по указанному выше принципу, то, что "неопределено" тормозится в "карантине" до того времени, пока новое знание (подчёрпнутое или самостоятельно выработанное) не даст определённости.
По поводу эгрегоров мнение таково, что это подобие облака в компьютерной сети, куда включены люди своими участками безсознательного в коллективное безсознательное. ИЛО базируется именно там. Когда говорят о зомбировании, то это именно тот случай, когда в обход сознания через безсознательное, не имея собственной культуры мышления, индивид программируется той информацией, которую он получил без осмысления.
Друг мой, человек самоуправляется в пределах Промысла и Попущения, на то ему и дана свобода выбора и возможность проявления воли, и в этом диалектика жизни, как ему самоуправиться: внезапно, выбирая богоборчество, как в случае с Берлиозом, или жить долго и счастливо и умереть в один день с любимым.
Думаю, что нет никаких святых в небесном воинстве, Бог с собой не воюет и помощников не имеет. Ты мыслишь статично, как иерархи Церкви, как они хотят, чтобы мы мыслили, якобы человек совершил подвиг праведности и навечно обрёл святость. А мну думается, во-первых, что праведность должна считаться не подвигом, а нормой жизни, а во-вторых, что нет ничего навечно: в жизни всё имеет движение, развитие, и если предположить, что душа безсмертна, в чём мы с тобой не сумливаемся, надеюсь, то для души отсутствие развития, обусловленного навечными заслугами и званиями, смерти подобно, даже в будущей жизни. Единственно, что должно быть, так это нравственные ориентиры-поступки.

Юрий Романенко, в Церкви я, конечно, вижу не иерархию, и вообще не организацию. Иерархия и организация - это вторично. А личностные отношения - и вовсе несущественны в социальном смысле. Какие могут быть личностные отношения, когда абсолютом является Любовь к Богу = ко всем людям, Его созданиям. Дедовщина же в армии или "понятия" - явления чисто социальные, направленные на выживание коллектива в данных условиях. Согласись, что целью христианской общины физическое выживание быть не может по определению. Степеней "посвящения" тоже не существует, как и дозирования информации: Таинства есть, а тайн - нету.
Если уж проводить аналогии между духовной жизнью и материальной, уместнее помянуть спорт. Пришёл в секцию самообороны человек с улицы, без элементарных навыков. Первоначальная задача - наработать мышечные рефлексы, извини, без всякой рефлексии. Кто-то помещает приобретаемые в ходе занятий знания в песочницу, в карантин, чтобы потом переварить, кто-то сразу включает их в свою программу: целью адекватного тренера является не "зомбирование" обучаемого и не порабощение его (рабов, если чо, можно набрать прямо на улице, не тратя сил и средств: ищущих рабства всегда предостаточно), а со-трудничество с целью совершенствования объекта для определённых задач. А там уж, как окрепнет, пусть сам решает - хочет он стать чемпионом, если кондиции позволяют, или физкультурником.
А вот отсюда уже опять переходим в область духовного. Задача-максимум для христианина - обожиться. Стать подобным Богу, Христу, вернуть себе Его образ. Как видим, эта цель недостижима, но он обязан к ней карабкаться. Это - сизифов труд. Как только человек решил, что достиг какого-то "уровня" ("стал жить праведно", по-твоему), он немедленно оказывается даже не там, откуда пришёл, но ещё ниже. Ни о какой статике речи быть не может: пока жив, он обязан махать мечом. Помощь в Церкви он получит, да - не от иерархов и попов, а от Того, во Имя Кого он машет мечом - а дальше сам, извини. Индивидуально машут мечом Патриарх, монах, поп, мирянин... Мы не видим побед, а часто - и поражений друг друга, к счастью.
Насчёт "Бог с собой не воюет" - интересно. Ты отрицаешь существование Врага? Не признаёшь истинность Евангелия? Чтож. С псюхэ и пневмой жить интереснее, должно быть. Вариаций больше и простора для творчества. Можно отформатировать реальность так, чтобы чувствовать себя в своём мире комфортно.

Евгений Доценко, спорт - это тоже из разряда армий, по большей части это скорость, сила, реакция и автоматизм действий, при минимуме мыслительной деятельности. В Церкви многие видят Дом Бога, но как говорит Коран, Бог сам знает, где помещать своё посольство. Ты считаешь Евангелия истинными, но они не факс от Бога, а продукт мыслительной деятельности людей, причём только двое из писавших были последователями, так называемыми учениками (хотя Иисус нигде их так не называл) и могли доверять увиденному. И Иисус лично никакой письменной благой вести не оставил, потому что понимал, что книжники всё извратят после его смерти.
Как некогда психику иудеев замкнули на эгрегор по имени "Яхве", так и психику христиан замкнули на эгрегор "Господь", именно это ты и ощущаешь помимо визуальных иерархических структур. Иисус же лично не создавал никаких структур и авторитетом своим никого не подавлял, а говорил с людьми притчами, побуждая их размышлять и принимать решения, о своих же деяниях, названных чудесами, просил последователей не распространяться. А всё, что написано якобы от его имени о создании Церкви - приписки тех, кто формировал культ его имени после его смерти. Иисус пришёл в Иудею с определённым Знанием и размещал его среди знати и простонародья где через сознание, а где через безсознательные уровни психики. Ко времени его ареста основу своих знаний он уже озвучил и смысла в его казни не было никакого, за исключением, как приспособить для своих нужд, после того, как он отказался сотрудничать с жреческой иерархией.
Ты называешь абстрактного врага "Врагом", придавая ему заглавной буквой определённую значимость. А мне думается, что не абстрактного врага мы должны бояться и махать мечём по чём зря с повязкой на глазах, а знать своих врагов в лицо, давая им сущностные имена и разя их в "яйцо их кощеево".
Ты же помнишь эпизод в пустыне, произошедший после поста, когда враг, как ты говоришь искушал Иисуса, предлагая ему власть над народами? Если не смотреть на это иносказание буквально, то можно предположить, что в пустыню к нему приходила делегация жрецов, предлагая ему сотрудничество, от которого он отказался, в свою очередь предложив им следовать за ним к Богу: в Острожской Библии в этом эпизоде написано не "отойди от меня Сатана", а "иди за мной" - а это, как говорят в Одессе, "две большие разницы"! Смысл этой подмены простой: изначально Иисус не признавал власти Сатаны (в данном случае с большой буквы, как имя/образ собирательное) и считал его аферистом, однако неточность (или намеренная ошибка) перевода позволила развить в культе Христианства гипотетическое противостояние Бога и врага.
Ты видишь препарированное церковниками учение Христа в Павлианство, истинное учение Христа проявляется только с пониманием роли иудеев (ныне еврейства) в процессе концентрации культурных и производительных сил человечества и с пониманием того, каким образом и посредством чего Иисус предлагал иудеям эту роль изменить, как некогда Моисей до него.
Почему же ты решил, что задача максимум - обожиться, только потому, что на Соборе решили принять для Иисуса звание "Божье воплощение"? Но ведь это не задача максимум - это вообще имитатор цели, ибо в сознании христиан она недостижима: Иисус был праведником - показывал людям пример праведности, как основы построения справедливого жизнестроя, а задача максимум - это приведение большинства населения к человечному типу строя психики, как основе построения Царства Божьего на Земле руками людей в Его водительстве, и эта задача человечеству по силам.

Юрий Романенко, да, ересей было - будь здоров. Выбирай на вкус. А факт один: Церковь есть - а тех ересиархов нет. Их идеи смешались в одно облако, их последователи атомизированы. Если же смотреть на само Учение, а не на историко-культурный антураж, "любите врагов ваших" перевешивает всяческие домыслы об общественно-политических целях и задачах. Конечно, если вместо слова "враги" не присобачить "римляне".
Те знания, которые ты получил, как ты считаешь, путём анализа, или путём инсайда - ничуть не объективнее моих. Ничуть не самостоятельнее и т.д.. Помнишь же такую логическую ошибку - peticio principii? Заключается она в том, что в основание выводов положены постулаты, сами требующие обоснования; апокрифы, например, никаким обоснованием служить не могут. Объективизм или соллипсизм, как способ мышления, по сути - такой же вектор, как вера. Просто самоназывается иначе. "Приведение большинства населения к человечному строю типа психики" - это уже голое антихристианство и задача прямо для Великого Инквизитора.
Вслепую я своим тупым мечом тоже не машу. Мои враги вполне конкретны и имеют имена: лень, гордыня, тщеславие, чревоугодие и т.д.. Даже могу признаться, что борюсь я с ними вяло и безуспешно, хотя при Крещении обязался делать это бодро и агрессивно)) Точно ЗНАЯ, что победить мне не удастся, и что предстану я на Судище отступником и вралём, сдавшим то, что мне доверили защищать, врагу - не говоря уж о том, что не стал я таким, как Христос, подавший мне пример - всё-таки имею, пусть ма-а-аленькую, но надежду на помилование, особенно если я буду поактивнее шевелить задницей. И это - тоже один из парадоксов. Как Иоанн и Павел. Неслиянное единство.

Церковь - есть, да. Если мыслить периодом жизни индивида, то этот факт прямо таки подавляет психику, но слава Богу идеи, которыми по оглашению вооружилась Церковь, были до неё, исповедуются ею и будут востребованы обществом независимо от того, будет далее существовать Церковь как структура или нет. Кроме того, тебе известно, что идеи ерсиархов живут столько же, сколько живёт церковное учение/догматы, вспоминая Толстого и современных антитринитариев (к примеру, Свидетелей Иеговы, которые отнюдь не атомизированы), не говоря уже об иудеях и мусульманах, гы.
Понятно, что христианство должно было отличаться от иудаизма и теологией и философией, прежде всего тем, что иудаизм предполагался в качестве религиозного обеспечения "хозяев", а христианство - для "рабов"/основной части населения глобализируемой планеты под присмотром жреческой иерархии (вместо эллинского политеизма, покуда не пришёл новый пророк Иисус и не спутал им планы), использующей в своих интересах и первых/пастухов и вторых/стада. Но "Et mortuus est dei filius: prorsus credibile est, quia ineptum est. Et sepultus resurrexit: certum est, quia impossibile" - чересчур для понимания даже "хозяев", а простонародью просто сносит башню своим безлукавым мудрствованием/Credo quia absurdum est.
В алаверды твоему peticio principii могу добавить, что отцы Церкви вовсе не парятся каким-либо обоснованием в фундаментах - просто Credo без всяких абсурдумов: четыре евангелия боговдохновенны, ибо Дух Святой на них почил, а Дух - есть ипостась бога. Будешь спорить - пройдите на костёр.
Говоря о врагах, друг мой, стоит определиться в понятиях, а то можно попасть в другую логическую ошибку: говоря о "любите ваших врагов", ты тут-же собираешься с ними рубиться, причём с широко открытыми глазами
Говоря об излишествах, что есть нечуткость к чувству меры, не стоит обзывать их врагами, и лечится это как раз приведением собственной психики с уровня сознания к человечному типу строя психики, что выражается в иерархичном упорядочивании компонент психики (инстинкты-рефлексы, привычки-автоматизмы, разум, интуиция) и приведения собственного нравственного облика к предлагаемому Милосердным - не вижу здесь антихристианства.