,когда пьяный негодяй пристаёт на улице к женщине,а мимо проходит куча мужиков и отварачивает трусливо морды,это ничего. А когда церьковь,организация с тысячелетней историей говорит своим последователям,в том числе и потенциальным,что такое хорошо, те же мужики отважно бросаются грудью(точнее отвисшими сиськами) на борьбу с проклятыми мракобесами. Что собственно говоря вас не устраевает в проповедях правослвных пастырей,где призывы к насилию,ненависти или экстремизму?
свернуть

Сергей Н, И это тоже.Вот нам может повезло,мы ролились в хороших семьях и могли получить воспитание,образование и любовь.То есть-добрый пример.А много людей имеют совсем другие исходные.Вырваться из тяжелейших обстоятельств и предрасположенностей порой трудно и невозможно.И то что в них есть хоть какая то тяга к свету это уже лучше чем взгляд во тьму.Да и вообще зачем отказывать людям в их потребности к добру?
Рецидивы не от прощения,а от предрасположенности и несовершенства системы и жизни.Вы прощаете детей за проказы?Не расстреливаете их сразу,а раз за разом мы пытаемся объяснять увещавать их.Так и здесь.
Не говорю о выродках которые совершают преступления не совместимые с человеческим обликом.

Сергей Н, Индульгенции -это у католиков ,у нас такого не было.Потом,мы же люди и нам свойственно подстраивать всё для нашего удобства.И чего бы только мы не сделали если бы не было стройного учения и догматов.
На счёт благоразумного разбойника:Мы с вами должны благодарить Бога,что он на столько милостив,что при искреннем раскаянии готов простить любой тяжести грех,не лишая соответственно нас наказания на земле.Данный разбойник тоже ведь пострадал.Он и не ждал прощения и замены наказания,а был прощён именно за искренное движение души перед лицом смерти и страшными мучениями.Кстати там их было двое.Мы знаем о втором,что он был закосневшим в злобе.

Да, да, знаю, "мопед не мой".. С тех пор церковь научилась обходить острые углы логики и законов. Современные торгующие в храмах - на самом деле "дарят", и "ждут ответного дара". Современные индульгенции выглядят подношениями церкви православных преступников.. Суть не меняется.
Не лишая наказания?) То есть, человек вёл себя всю жизнь "как ангел", но один раз скушал лишнего (чревоугодие?) - этого, в ад, на сковородку к харизматичным чертям. А вот этот преступник был не только кровавым убийцей и насильником (ну, например), а ещё и благоразумным. Этого - в райские кущи. Справедливость, ага.
Мы знаем..) Мы знаем только о том, о том, что есть легенды. Я, разумеется, в них не верю. Хотя бы потому что одно Евангелие описывает ситуацию в таком свете (выгодном для церкви), другое - так же точно сообщает, что оба преступника не раскаялись.. Да и вообще, всё это ложь.

Вадим Валентинов, я такой задачи и не ставил...просто сама постановка вопроса взбесила - а почему не "оскорбление чувств патриотов" или коммунистов...чем "верующие" так для страны важны, что их "чувства" в отличие от чувств других людей нельзя "задевать"? Мои чувства например затронули высказывания одного из "иерархов", что дескать - Великая отечественная есть справедливая кара "совкам" за безбожие! Считаю, что для России сейчас уход в религию - зло, мы в тяжелой ситуации реальную жизнь,реальные дела подменяем воображением...не согласны - аргументируйте, и т.д.

Вадим Валентинов, Не обещать преступникам "бог простит!". Это - ложная надежда.
Не приписывайте мне слова, мне не принадлежащие. Я не предлагаю расстреливать. Неотвратимость наказания - вот что должно быть. Сказано : "в ад" - значит в ад. А не так, что "в ад, конечно, но если подумать...."
Любая религия безнравственна в принципе, и христианство в том числе. Нравственность существует отдельно от религии, и конечно же должна всячески воспитываться обществом.

Дмитрий Булыков,Такого высказывания не слышал,но предполагаю,что могло такое быть.Кара и была.И именно за безбожие.Но это не отменяло подвига и героизма нашего народа.Духовные вещи,они выше чувственных восприятий.Я писал сдесь уже о детях.Мы же накажем их за дерзость,порой и ремнём,и если они исправились мы рады и опекаем их дальше.Так и Бог,разные народы ведёт своим промыслом .
Вы понимаете уход в религию как уход от реальности.а на самом деле религия это основные базовые человеческие ценности,любовь,дружба,самопожертвование ради близких и не только.Как это может завести в тупик?Наоборот без этого нельзя существовать успешному обществу.

Вадим Валентинов, мои знакомые верующие, конечно, ставили "учение о нравственности во главу угла", -- но выполняли его _на практике_ очень редко. Куда реже, чем атеисты... которые знали, что за косяк придётся ответить "здесь и сейчас", -- и хрена с два ты будешь "прощён". В общем, да: мои знакомые атеисты грещили -- и гадили окружающим -- _реже_.
Увы, крещеная сволочь так и останется сволочью. А атеист _может_ иметь нравственный стержень. От принадлежности к той или иной религии (а атеизм я считаю _тоже религией_: в то, что "Бога нет" и "потом ничего не будет", ещё надо _поверить_ ) нифига не зависит

Tony Chernigovskii, Вот смотрите,я оскорблял атеистов или ваш атеизм?А вы уже кричите -"Крещёная сволочь" и при этом ещё утверждаете,что по вашему "авторитетному" мнению верующие "хуже" атеистов.Вас не понять не верующим не атеистам.Определитесь сначала и попрошу без грубостей.Я конечно встал на" путь исправления",но ещё не исправился,если начну отвечать в вашем духе никому здесь это не будет приятно и полезно.

Вадим Валентинов, я рассказал только о тех, кого наблюдал _лично_, на практике (им я уже сообщал, _кем_ их считаю ). Возможно, мне не повезло, но...
В общем, вера не гарантирует нравственности; вот я о чём писал. А вера в "отсутствие Бога" нравственности не исключает.
Кстати, коли Вы на пути исправления -- (1) искренне желаю успеха, и (2) некая рекомендация: обращайте внимание, _к кому_ относятся бранные слова, которые Вы слышите. Возможно, не к Вам?

Tony Chernigovskii, Я понял ,что не лично ко мне,но раз я крещёный,всё-таки и ко мне значит.Но если бы лично мне сказал,я бы скорее и не обратил внимания.Я знаю множество достойных и дорогих мне людей крещёных и неверующих тоже не мало и тоже отличных,хороших людей.Мы уживаемся и не костилим друг-друга за наши взгляды.Наоборот очень интересно общаться и это общение приносит пользу нам всем.Быть котегоричным не всегда полезно.Не всё ведь в жизни параллельно и перпендикулярно.

Вадим Валентинов, да, я об этом. Уживаться и уважать друг друга _необходимо_. Просто Ваша фраза про "отсутствие нравственного стержня у атеистов" меня изрядно резанула: он там _бывает_, и ещё какой!
К сожалению, сейчас многие (напр. на этом сайте; ников называть не стану) склонны приравнивать "атеизм" (а также гностицизм, анимизм, New Age, whatever) к "отродью Сатаны" -- и усиленно с ним "бороться". И 148я статья им в этом изрядно поможет

Tony Chernigovskii, Я думаю статья тут не будет применяться,даже уверен.Про стержень я специально,немного поджал.Знал,что среагирует кто-нибудь.Стержень конечно есть и в атеистах и в любых людях имеющих принцыпы.Но откуда он? как пришёл к нам нравственный закон?Ведь из религий.Это несомненно и никто спорить с этим не будет.Нельзя забывать этого или отвергать.Если даже атеист это всё-равно часть жизни.Ведь и наши предки были верующими и имели упование.Их тоже осудим?А они молились о нашем будующем искренне.Их сердца горели.За,что обижать их?
Это я к тому,что нравственный закон он один и как солнце светит всем и слепым и зрячим и греет всех,так и Бог дал нравственный закон всем и все по нему живут.Даже преступником не признающим мирского закона приходится его соблюдать.
Тема безконечная и очень интересная,думаю не только для меня,а для любого внимательного человека.Я наверно уже утомил.Прошу прощения и желаю всего доброго и светлого.

Вадим Валентинов, к сожалению, непохоже: по моему опыту, нравственный закон у каждого _свой_. Человек совершает для другого _благо_ -- а другому это "благо", ну хоть ты тресни, во _вред_. По-моему, надо учиться определять нравственный закон того, с кем контачишь, -- и его учитывать. Православие же (сегодня это уже обсуждал с кем-то) учит, что нравственность "одна на всех", и... промахивается
Кстати, есть такой термин "естественная мораль": определи, что для _этого конкретного человека_ хорошо или плохо, -- и не вреди ему... а то огребёшь. По моим наблюдениям (ещё раз: _только_ по моим!), работает куда как надёжнее; но только _думать_ приходится в разы больше: не "одна мораль на всех" -- а "у всех своя", блин...
Кстати, мой прошлый собеседник высказыванием "нравственность у каждого своя" был _оскорблён_, и начал сильно ругацца. Получается, я таки _догму_ егоную задел, да? (я не православный, и бываю не в курсе...).
Есличё, можем и завтра продолжить... ну, или болт положить, на выбор.

Tony Chernigovskii,Понял,но точно не согласен.Оскорблений в этом не вижу ни каких.Это ваше мнение.Но считать,что закон у каждого свой,по моему не зрелая позиция.(за ранее прошу прощения и без обид)Да вы можете так считать и это ваше право,но жизнь говорит об обратном.Мир,вселенная и всё,что нас окружает живёт и существует по строгим законам.Физика,химия,музыка,цвет,звук,всё имеет определённыую чёткую организацию.Так же и в духовном мире.Хотим мы или нет,а Убивать,воровать,желать чужого плохо.Думаю с этим согласитесь?В сфере интимных отношений может начнёте спорить ,но и здесь если углубиться в тему можно будет доказать,что семья это правильно,и что измена это по любому плохо и опасно.
Нравственность она несомненно одна и подчинена строгому порядку.Просто у каких то людей этот порядок нарушен.Скорее бы я сказал он нарушен у всех,но в разной степени т.как святых людей почти нет.
По вашему надо подстраиваться под каждого?Да в чём то это так.Что бы не обидеть человека,где то подсказать,кому то помочь и т.д,но подстроиться под каждого для общения невозможно если нет исходных критериев нравственности.Так мы дойдём до того,что каждый делай чё хочешь,ия думаю вы не последний не захотите этого.

Вадим Валентинов, как раз про "измену" хотел практический пример привести :). Знал очень крепкие _семейные_ пары, в которых измена была приемлема и практиковалась.
Убивать _себя_ плохо? Для японца это в некоторых ситуациях единственный приемлемый выход. Да, _сейчас_ их считают "больными" -- и пытаются даже лечить! -- но вот _верят_ люди в такое.
Честно говоря, я бы тут -- за примерами -- отправил бы уже к "Философским сказкам" Николая Козлова. Его, конечно, обвиняли в том, что он "тоталитарная секта", -- но потом обвинение сняли; и, хоть он и честит _все_ религии почём зря, православные в егоной конторе и учились, и _преподавали_ (данные на 2003 год). Так что читать его можно, серой не пахнет
"Каждый делай что хочешь... и -- по возможности! -- не вреди другим". Этот принцип -- когда его применяли _мои близкие люди_ ко мне самому -- меня устраивал больше всего.

Tony Chernigovskii"Каждый делай,что хочешь...и--по возможности!--не вреди другим"- очень похоже на христианское -"Не делай другим того,чего не хочешь,что бы делали тебе."За исключением конечно-делай,что хочешь.Есть же поступки которые нам и хотелось бы совершить и они не мешали бы окружающим ,но в силу их низости мы не делаем того.Например-обжорство.Оно явно вредно как для тела,так и для души,но не мешает окружающим.Мы же сдерживаем себя.Так и во всём есть рамки.
Теперь про измены.-Крепкие пары где практиковались измены.Тут даже комментировать сложно.Ну бывают в семейных отношениях измены.Это уже беда.Если это считается нормой,то это уже не семья,а как вы сказали-пара.А если у них дети.Каково им в такой семье?Где мама дерёт ляжки с позволения папы,а папа тоже с кем попало развлекается?Я бы не хотел таких родителей,а если они уже есть,то это беда.Животные страсти преобладают над более высокими чувствами долга,любви,терпения,понимания,что вы семья и одни друг у друга в этом сложном мире.Но это опять же кому что.Есть такие кто не гнушается и более "экзотическими " отношениями.
Николая Козлова не читал.Отправляться к нему честно говоря лом.Много чего понаписано под небом.Есть Духовный источник признанный большинством верующих людей,я не настолько горд,что бы не пить из него, а обращаться к сомнительному чтению.Хотя не читая,да я не могу утверждать,но предполагаю.

Вадим Валентинов, обжорство? Хороший пример . Ну _не хочется_ бедному (например) атеисту обжираться, он бывает сыт и безо всякого "сдерживания себя"))
"Похоже на христианское" -- да; но противоречие, насколько я понял, состоит в том, что христиане полагают Закон "единым для всех", мол, "если мне не хочется -- то и _всем_ другим не должно бы хотеться". Утрирую, конечно: речь не о личных желаниях христианина, а о том самом Духовном источнике...
...Но иноверец, которому запретили определённую науку (см. "Дарвин"), определённую музыку (см. "Jesus Christ Superstar"), некое мероприятие (см. "день Нептуна") или организацию (см. "тоталитарная секта", под эту формулировку кого только по судам не гоняли!), и обосновали это чуждым для него, иноверца, Духовным источником, -- будет возражать. И, с учётом новой УК 148, может и обломаться .
Пока я не знаю, как решить это миром. Но, тем не менее, спасибо за дискуссию!

Вы боитесь смерти: да, я результат получил.

Tony ChernigovskiiЯ думаю.что органы начинают вмешиваться как раз когда появляется опасность для граждан.Всякое там вредное влияние-самоубийства,вымагательства,втягивания в оргии и т.д.Бывают конечно перегибы и это скорбно,но такова жизнь.Везде трудятся люди,а они ошибаются или произвольно нарушают с какими то целями.Задача общества не упускать это из вида и влиять по возможности...
Вам всего доброго,тоже думаю мы пообщались не зря.

Вадим Валентинов, (вздох) ну нет у меня надежды на "благоразумие органов". Я привёл выше пару примеров: Дарвина пока отстояли, и психологические тренинговые конторы (aka "секты"; напр. "Синтон") тоже пока что (!!!) выстояли, -- а вот рок-опера по Евангелию уже кое-где запрещена. Ведь как это делается? Чиновник "всего лишь реагировал на обращение граждан" -- а граждане "сами ничего никому не запрещали"; и ответственность потом никто не несёт...
Ну да ладно. Будем по подвалам прятаться, нам не впервой))))