Интервью Александра Ходаковского для Би-би-си. ТВ «СВ - ДНР», Выпуски 65 и 66

Интервью А.Ходаковского «Би-би-си» (BBC)

2 августа 2014 года

Часть первая

Ходаковский: Обходимся своими усилиями, здесь нет практически ни российских военных советников, ни российских военнослужащих, которые за нас решали бы свои проблемы.

Вопрос: Когда вы говорите «практически», это значит, что кое-какие есть все-таки?

Ходаковский: Есть российские добровольцы, всегда, знаете... даже вот добровольцы из Осетии. Так, забегая вперёд, скажу — у нас даже есть уже два испанца, которые не понимают ничего по-русски, но которые приехали к нам помогать, буквально вчера.

Вопрос: Скажите, а есть ли российская военная техника, какая-та помощь

Ходаковский: Вся техника, которая здесь есть, она взята либо нами в бою, либо это техника, ну, скажем, местных воинских частей. За вчера мы только приобрели в свой актив два украинских танка, которые «разулись» (гусеницы с них спали), мы их восстановили и поставили в строй. И ещё одно БМП.

Вопрос: Скажите, могут ли ополченцы обеспечить беспрепятственный доступ к месту крушения «Боинга»? Вокруг этого места сейчас большие проблемы.

Ходаковский: Мы считаем себя обязанными обеспечить доступ к месту крушения «Боинга». Мы приложим для этого все усилия. И прилагаем, собственно говоря. С нашей стороны проблем не возникает и не возникнет. Потому что мы заинтересованы в том, чтобы там было проведено объективное, независимое расследование.

Вопрос: Почему до сих пор не могут добраться эксперты? Сегодня добрались, но с такими сложностями — до сих пор это опасное место.

Ходаковский: Потому что накануне были предприняты шаги по эскалации обстановки. Я не знаю, кому это выгодно было, и для чего это, потому что, я думаю, вся мировая общественность должна быть заинтересована в том, чтобы были выявлены причины катастрофы. И, по сути, обвинение было предъявлено. Чтобы виновная сторона понесла, по крайней мере, моральный ответ перед всем мировым сообществом.

Но, по инициативе — к сожалению — по инициативе цивилизованного украинского правительства в этом районе начались военные действия. Они ведутся уже несколько дней. Нашим силам удалось несколько расчистить путь туда, но, к сожалению, не настолько, чтобы гарантировать полную безопасность. Поэтому здесь мы рассчитываем только на добрую волю украинской стороны. Потому что со своей стороны мы обеспечивали беспрепятственный доступ и хранение, и сбор материалов, и сбор тел погибших. Поэтому мне нечего себе поставить в упрек или ополченцам.

Вопрос: Скажите, вот ваше имя прогремело по всем новостным агентствам, когда новостное агентство «Рейтер» распространило интервью про «БУК». Вот был ли какой-то «БУК» здесь, на территории, контролируемой ополченцами, который принадлежал российской армии? Что стало с этим «БУКОМ», что здесь происходит?

Ходаковский: Ничего вам не отвечу, помимо того, что уже сказал в развернутых интервью, которые у меня брали по этому поводу. Поэтому я могу только повториться по этому поводу: характер разговора был таков, что, возможно — возможно, журналист «Рейтер» сделал очень большие допущения из моих слов. Мы проводили анализ ситуации, не более того. Мы, скажем, препарировали те версии, которые бытуют на сегодняшний день, не более того. Поэтому мы в таком допустительном виде обсуждали проблемы, связанные с этим «БУКом». И я пояснил свою позицию таким образом и свои рассуждения. Я мог бы занять категоричную позицию и тем самым я просто бы однозначно дал всем понять, все бы согласились с моими прямыми словами, но каждый про себя поулыбался: «Ну, что ему ещё говорить, он же ополченец». А мы, наоборот, демонстрировали хотя бы какие-то потуги к объективности.

Вопрос: Так, с вашей точки зрения — кто сбил этот «Боинг»?

Ходаковский: Честно говоря, я даже сейчас не хочу говорить на эту тему. Потому что то, что «Боинг» сбит в результате боевых действий на Юго-Востоке, это вне всяких сомнений. А кто его сбил?... На сегодняшний день появляется все новая и новая информация, которая... То признания каких-то украинских военных в том, что они проводили какие-то пробные запуски, то какие-то свидетельства о том, что имела место авиация какая-то в этом районе... Поэтому чем больше инсинуаций, тем тяжелее разобраться в проблеме. Поэтому нужно опираться исключительно на фактовый материал.

Пусть будут расшифрованы ящики, пусть будут предоставлены выводы комиссии. И даже если те выводы комиссии будут в какой-то степени политизированы, но если эта политизация будет содействовать установлению мира, то я ее приму, даже если она не будет полной истине.

Корр.: Спасибо, спасибо большое.

Интервью А.Ходаковского «Би-би-си» (BBC)

2 августа 2014 года

Часть вторая

Вопрос (перевод с англ.): Кто это у вас тут на портрете?

Ходаковский: Это портрет последней императрицы.

Вопрос (перевод с англ.): Хорошая она была или плохая?

Ходаковский: Этот портрет попал к нам случайно. Один из домов состоятельных людей был разбомблен, и мы вынесли оттуда все предметы искусства, религиозного культа. Поэтому это у нас находится на сохранении.

Вопрос (перевод с англ.): Имя и должность?

Ходаковский: Александр Ходаковский, полевой командир, руководитель подразделения «Восток».

Вопрос (перевод с англ.): Сейчас какова расстановка сил? Мы слышим, что украинские войска наступают, вам удается сдерживать их или вы даже переходите в наступление?

Ходаковский: Ну, мы в основном ведем позиционную войну, в наступление мы переходим только в отдельных случаях, когда украинские войска перехватывают инициативу на тех участках, которые для нас жизненно необходимы. В частности, как места, через которые осуществляется проезд к месту крушения «Боинга», города Шахтерск, Торез. После того, как украинские войска перекрыли доступ к месту крушения «Боинга», мы предприняли все усилия для того, что бы расчистить проезд, вытеснили украинские войска и снова возобновили сообщение с теми группами, которые находятся на месте крушения.

Вопрос (перевод с англ.): Кто выигрывает сейчас эту войну?

Ходаковский: Война позиционная. Сейчас напряжение нарастает, мы даем понять украинской армии, что легкими усилиями им не удастся справиться с ополченцами, и тем самым мы их подталкиваем к мысли о том, что нужно переходить к установлению мира на этой терртории.

Вопрос (перевод с англ.): А почему так важно удерживать место крушения «Боинга» и дорогу к нему?

Ходаковский: Потому что мы заинтересованы в самом объективном расследовании крушения «Боинга». Потому что очень много в последнее время упреков в адрес ополчения и в адрес России. Мы хотим, чтобы европейские независимые эксперты провели очень тщательное расследование и установили истину. Мы хотим, чтобы те, кто виноват в этом, ответили перед мировым сообществом.

Вопрос (перевод с англ.): Но пока что получается, что миссии ОБСЕ пришлось переехать, потому что из Донецка они никак не могут добраться до этого места, и они переехали на украинскую сторону, на территорию, контролируемую украинцами, чтобы добраться до поля.

Ходаковский: Ну, на самом-то деле, правильно, потому что проезд через зону конфликта — он не безопасен, и мы не можем гарантировать полную безопасность миссии ОБСЕ.

Вопрос (перевод с англ.): Но вы до сих пор контролируете само место падения «Боинга» или нет?

Ходаковский: Контролируем.

Вопрос (перевод с англ.): Как вы думаете, кто сбил этот самолёт?

Ходаковский: Мы так же, как и все мировое сообщество, ждем ответа на этот вопрос. У нас есть разрозненная информация, у нас есть предположения, у нас есть допущения. У нас нет конкретных фактов. Мы хотим, чтобы эти факты были выявлены, представлены на суд, и тогда мы уже будем понимать, кто на самом деле это сделал. Потому что мы не ставим себе в вину этот сбитый «Боинг». А с учетом того, что появляется много новой информации, мы в конце концов должны просто установить истину на основе фактов.

Вопрос (перевод с англ.): То есть вы знаете, что не ополченцы сбили «Боинг», но в то же время есть запись вашего разговора, из которого следует, что вы знали о том, что сбили ополченцы.

Ходаковский: Записи разговора, где я говорил о том, что я знаю — нет. Есть запись разговора, где я говорил о том, что есть разные версии (https://notbremse.livejournal.com/25554.html). Версия о том, что сбили ополченцы, есть украинцы, и мы с журналистом обсуждали эти версии. Запись нашего разговора, видеозапись присутствует, все наши вопросы и ответы там зафиксированы. Поэтому то, что журналист сделал очень вольные допущения, это его, скажем так... пусть это лежит на его журналистской совести.

Вопрос (перевод с англ.): У вас есть «БУКи» в вашем распоряжении?

Ходаковский: Нет. У нас есть переносные зенитно-ракетные комплексы, которые не работают выше двух километров.

Вопрос (перевод с англ.): Россия вам оказывает военную помощь?

Ходаковский: Военную помощь нет. Гуманитарную помощь оказывает.

Вопрос (перевод с англ.): А вы бы хотели, чтобы Россия оказывала военную помощь?

Ходаковский: Нет.

Вопрос (перевод с англ.): Почему? Неужели вам не нужна их помощь?

Ходаковский: Это переведет конфликт на новый виток — более разрушительный и более кровопролитный.

Вопрос (перевод с англ.): Что бы вы могли посоветовать президенту Путину, который в настоящее время концентрирует большое скопления российских войск на украинской границе?

Ходаковский: Я думаю, что большое скопление российских войск — это превентивная мера. А президенту Путину я бы посоветовал заниматься налаживанием взаимоотношений в том же ключе, в каком он это и делал до сих пор. Нужно политическими методами, парламентскими методами добиваться мира на территории Юго-Востока.

Вопрос (перевод с англ.): Что вы думаете насчет того, что Запад ввел санкции против России (потому что считает, что Россия вмешалась в этот конфликт)?

Ходаковский: Я думаю, что санкции могут как создать определенные сложности в России, так и, наоборот, спровоцировать экономический подъем. Здесь время покажет. Потому кто от этого выиграет — еще неизвестно. Я не думаю, что санкции, которые введены против России, носят слишком радикальный характер. Потому что в отношении меня тоже введены санкции, мне запрещен выезд за пределы Украины, Юго-Востока, и мои счета несуществующие в Европе арестованы. Поэтому в отношении меня эти санкции абсолютно не касаются и никакого влияния на мою жизнь не оказывают.

Вполне возможно, что точно так же и для России. Эти санкции могут как иметь какой-то вес для нее, а могут быть абсолютно для России несущественными. И напортив — спровоцировать определенный подъем российской экономики.

Вопрос (перевод с англ.): Вы военный человек, полевой командир. И я хочу спросить — вы хотите этой войны?

Ходаковский: Нет.

Вопрос (перевод с англ.): И как закончится вся эта история?

Ходаковский: Украинская армия сегодня несет очень большие потери, очень большие. Украинским статистам и средствам массовой информации, официальным, с большим трудом уже сегодня удается скрывать размеры истинных потерь. Как только критическая масса будет преодолена, украинское общество узнает цену этой войны, всё украинское общество поднимется против ее продолжения.

Я думаю, что мир здесь, на этой земле, очень быстро наступит. Все поймут, что продолжение этой войны это губительно для Украины в целом. Никакого позитива для Украины от этой войны не будет. Победа будет пирровой победой для Украины. Ну, это такое идиоматическое выражение — «пиррова победа», когда победа не радует.

Вопрос (перевод с англ.): Ваша цель какая?

Ходаковский: Наша цель — добиться мира. Но есть геополитические проблемы, который на сегодняшний день не дают это сделать быстро.

Вопрос (перевод с англ.): То есть вы хотите в результате стать частью российской территории, присоединиться к России?

Ходаковский: Мы не преследуем эту цель.

Вопрос (перевод с англ.): Вы хотите независимости для этой территории?

Ходаковский: Я думаю, что на сегодняшний день говорить о политическом устройстве этой территории рано. Мы вполне можем остаться в рамках единой Украины, если Украина будет придерживаться независимого курса. У нас на сегодняшний день есть основание полагать, что Украина перестала быть независимой страной и выполняет определенные цели и задачи людей и кругов политических, которые находятся за пределами Украины.

Вопрос (перевод с англ.): И что это за власть, которая оказывает какое-то давление на Украину? Что это за сила?

Ходаковский: В последнее время появилась тенденция все обобщать. Если мы кого-то обвиняем — мы обвиняем Америку, да? Но Америка не однородна, как не однородна и Россия, как не однородно все мировое сообщество. В Америки есть круги, заинтересованные в эскалации конфликта, и есть круги, заинтересованные в мире на этой земле. Поэтому мы говорим о том, что мы предъявляем претензии тем кругам американского истеблишмента, которые заинтересованы в поддержании конфликта на этой территории и которые решают здесь свои задачи. Мы не говорим об Америке в целом, мы понимаем, что Америка, повторюсь, не однородна. Мы говорим об отдельных политических заинтересованных кругах.

Вопрос (перевод с англ.): Вот мы обсуждали, что украинская сторона несет большие потери, но ведь большие потери несут и ополченцы, гибнет мирное население, которое тоже вас поддерживало в том же Шахтерске, в других городах. Сколько еще жертв такого рода вы можете позволить себе принести?

Ходаковский: Если бы это от нас зависело — мы прекратили бы войну сегодня. Но сегодня украинское правительство говорит с нами в ультимативных тонах, а нам нужен паритетный диалог. Мы должны говорить на равных, на сегодняшний день. И, к сожалению, единственный способ заставить говорить украинское правительство, учитывая наши интересы, — это доказать украинскому правительству невозможность осуществления его замыслов быстрыми, легкими путями.

Вопрос (перевод с англ.): Есть на Западе и в международном сообществе распространено мнение — я понимаю, что вы с ним не согласны, вы его отрицаете, но есть такое достаточно распространенное мнение, что вы и ваши бойцы (бойцы ополчения) виновны в крушении «Боинга». Это мнение распространено. Вас беспокоит этот вопрос? Чиста ли у вас совесть?

Ходаковский: Моя совесть чиста, потому что мое подразделение к крушению «Боинга» не имеет никакого отношения. С одной стороны. С другой стороны, я говорил, что даже если предположить, что к крушению «Боинга» имеют отношение ополченцы, то нужно понимать, что мы ведем войну на своей территории, мы применяем все средства, которые у нас в руках. Соответственно, гражданская воля властей Украины была направлять самолеты по маршрутам, где ведутся боевые действия, или не направлять. И зная о том, что пролеты над этой территорией не безопасны, украинское правительство должно было принять все меры для того, чтобы изменить маршруты гражданских авиалиний и не допустить их в зону ведения конфликта.

Вопрос (перевод с англ.): Вот мы тоже сейчас тоже пришли к тому же, как я подозреваю, к чему «Рейтерс» пришел... То есть вы сказали: «Но если даже предположить, что наши бойцы»... То есть, есть такая возможность, что они могли сбить этот «Боинг»?

Ходаковский: Я не имею права однозначно говорить «нет», потому что мы должны дождаться объективных выводов комиссии. Я не имею права говорить «нет» только по той простой причине, что мы все стремимся к объективности. Если мы будем занимать жесткую позицию, то она может быть не принципиальной. Жесткость позиции и принципиальность не всегда одно и то же. Есть объективная сторона, мы должны эту сторону изучить, понять до конца, что стало причиной трагедии на сегодняшний день. И просто для того, чтобы быть хоть сколько-нибудь объективным, я обязан допускать любые возможности, любые версии на сегодняшний день. Иначе мы дивидендов для ополчения не приобретем. Наоборот, мы покажем, что мы просто скрываем любые факты. А мы заинтересованы в объективном расследовании.

Корр.: Thank you very much! Spasibo!

1 часть:
http://www.youtube.com/watch?v=_WAcBcGmti8
2 часть:
http://www.youtube.com/watch?v=Fww9JO_IAIw