Светлана Орлова,
Плакаю. Я даже согласен, что верующие могут участвовать в общественной жизни именно как частные лица, не выпячивая крестик, если только они не участвуют в официальных акциях РПЦ.
Но приравнивание ЛЮБОГО зарабатывания денег к бизнесу – это перебор) Церковь ведет сотни миссионерских и благотворительных программ. Для этого нужны деньги. Так что вопрос, должна ли церковь отказываться от источника дохода, если он не противоречит традицией церкви, оч-чень любопытен. Но Вы же шутили, правда?

Ингвар Ди,


Ингвар Ди,
сеть РЖД, заводы на Урале, начало электрификации, это все очень прелестно и нужно, но до уровня наших заклятых "друзей" сильно не дотягивало. Промышленность внутренний то рынок еле еле обеспечивала, не говоря уж о выходе на внешний. "неплохой по тогдашним меркам уровень вооружения" - Да вы верно шутите или матчастью не владеете? гениальные оружейники то у нас были
Мосин,Федоров, да вот только наш царь-тряпка, даже когда ему принесли готовый проект полуавтоматической винтовки решил что патронов на неё не напасешься. и в серию не пошла. равно как и пулеметы закупали за многие тыщи рублей золотом уАнглии, а не свои делали. Флот так вообще был чуть менее чем весь устаревшими лоханками, воюющими лишь на героизме русских моряков.Именно на лошадках и поднимали этот урожай. Ну да, коммуняки погорячились при дефрагментации крестьтянства, но тов.Сталин не из-за атеизма их, а из-за денег.
зерно продавал в загран. (религиозность/атеизм вообще никогда не были помехой для правителей в деле выпиливания своих граждан)Какие ресурсы вкладывались в науку? соответствующие. танки и самолеты просто так на коленке не придумаешь. А те ученые что сидели - сидели в "шарашках" и продолжали приносить пользу обществу. А генетику вы зря упомянули. христанутые к этой науке вообще очень нехорошо относились всегда. очень уж вразрез идет с библейскими "истинами" и в этой альтернативной истории, где православные удержали у себя Россию, тоже бы с генетикой было плоховато.




"Тот факт, что масса людей была минимально грамотной благодаря ЦПШ, мы будем отрицать или игнорировать." мы этому "факту" будем сильно удивляться, особенно в части про "масса". Наверное небольшая такая масса была, ага. коли столько работы оставили для коммунистов в деле ликбеза населения.

Ингвар Ди, Ингвар Ди, "Церковь на протяжении нескольких тысячелетий была основным оплотом науки. " Мда?? Как-то не бросалось в глаза.. какой "Науки"? словоблудства всякого? это да. много работали монахи чтобы посчитать например сколько ангелов уместится на острие иглы. А вот по-настоящему попер научно-технический прогресс, когда давление и влияние церкви на общество сильно упало. в 19 веке. и за какие -то сто лет как пошли научные прорывы и открытия просто валом. а уж атеистический 20 вообще цунами. А от "нескольких тысячелетий оплота науки" - много ли было проку , а??



"А сейчас, если я возьмусь доказывать, что теория относительности неверна, то меня не примут всерьез и высмеют, а потом ни один серьезный институт не даст мне работы. Атеизм в действии" Чушь у вас в голове в действии. Если вы будете ДОКАЗЫВАТЬ несостоятельность ТО, по-научному. сдоказательтвами,выводами, результатами экспериментов- вам Нобелевскую премию дадут и будут бесплатно наливать в барах тех универов где серьезно относятся к науке. Именно так и работает наука. если убедительно кто то опроверг какую-то догму, то он молодец и герой научного мира. , а не еретик. как у верунов в таких случаях.

Ингвар Ди, "каждый человек грешен по своей природе, да еще и совершает грешные действия. Но чтоб попасть в рай и жизнь вечную, надо избавиться от грешных дел и греховной натуры. Первое достигается жизнью праведной, второе – принятием Христа как спасителя, и автоматически Бога Отца – как Бога"
Это ведь именно бог создал человека таким грешным, терзаемым страстями, и он, бог всеведующий, и уж точно умеющий прогнозировать будущее смертного человечишки. и стало быть знает кто справится с грехами , а кто нет.но все равно он накажет тех кто не справился. это вселюбящий и всеблагой господь, словно кидает и сильных и слабых и вообще инвалидов на полосу препятствий. а тех кто не пройдет, потом вечно пытают. И как быть с нехристианами? они не люди? вот родился китаец/индиец/мусульманин в семье своей нехристианский. зачем бы ему принимать христа как господа, если у него свой есть? А вот и гореть им всем в аду. Вместе с уже горящими там. римлянами. древними греками. атцеками маййя. русами-язычниками. и всем тем миллионам человек жившим До христа или там где не было шансов узнать о нем получше. Господь еще и расист? этих спасу, дам им шанс. а те?. да тьфу на них кто они такие знать их не хотим. А теперь давайте , расскажите на еще про вселюбящего и" справедливого" бога

Иван Пяткин,
Ах-ах, «Сильно не дотягивало». Помнится, изначально вопрос был не в том, дотягивало или нет, а в том, что «В тридцатые начали строить электростанции». Мы не дотягивали по железным дорогам до Англии и Франции? Ах-ах) По какому критерию? По количеству дорог на квадратный километр нашей необъятной площади? Или по стандарту ширины колеи? Про лоханки Вы говорите потому, что мы потерпели поражение от японцев? Нахимову на Черном море все нравилось, он там прилично так мочил турок, англичан и французов. На «лоханках».
Вот и я говорю, гениальные оружейники у нас были, мощности для производства гениальных «трехлинеек» - тоже. А, простите, царь-тряпка проект отверг потому что православный был или потому что экономист из него был паршивенький, а военный – и того хуже? Чем православие мешало вооружению-то? А остальному промышленному развитию? При вполне себе православной стране все чудно развивалось в промышленном плане, а косяки были связаны не с запретами церкви, а с политикой страны.
«Сидели в шарашках». Это как Королев на лесоповале приносил пользу обществу? И дальше приносил бы, если б Сталину не вздумалось космическую программу делать. А там оказалось, что Королев – ведущий в своей сфере, и без него никак. Можете также посмотреть в Вики, что такое «вавиловщина» в российской науке. Кстати, может быть, это и пустой треп, но мне рассказали намедни университетскую байку, как у одного московского профессора философии в советсткие времена НКВД-КГБ стребовало анкету. Ну, там помимо пятого пункта был вопрос «Какими иностранными языками владеете?» Ппрофессор философии честно написал «Латынь», ибо какой же он без латыни профессор философии. Так его на 10 лет отправили в колонию как латинского шпиона. Вот так делали науку в 1920-х) Кстати, в 1920-х танки не делали, потому что нарком обороны Буденный считал это излишним. Зачем, если есть кавалерия? Так что отечественное танкостроительство началось в 1930-х) Деньги, кстати, вкладывались не в науку, а в высшее образование. Не путайте эти вещи, даже если в вики так пишут.
Небольшая такая масса, да-да. Перепись 1920 года выявила 41% грамотного населения. До большевиков в этой православной стране читать и писать умели четыре человека из десяти. Почему же большевики смогли сделать образование всеобщим, а церковь – нет? Потому что большевики как правители страны имели право выпустить декрет об обязательности образования, а церковь такого права не имела.
Христанутые эту науку изобрели) Цитаты, пожалуйста, с негативными отзывами о генетике – в студию. Генетика чудно помогала православным получать хорошие урожаи и выводить новые породы скота и собак. Спорить с генетикой христиане начали, когда на основе генетики а)началось обосновывание неправильности христианства, б) появилась идея клонирования. Вот эти идеи с христианством очень противоречат. Против генетики как таковой церковь ничего не имела. И не имеет.
Кстати, точно так же церковь ничего не имела против теории Дарвина, до тех самых пор, пока эпигоны сэра Чарльза не начали доказывать происхождение человека от обезьяны.

Иван Пяткин,
Я по этому поводу Светлане уже отвечал, Вам повторю. Причина не в ослаблении религии. Причина в развитии общественных отношений. Почему ВДРУГ в 17 веке наука начала рваться вперед? Потому что после Великих географических открытий состоялось первоначальное накопление капитала при начавшемся провале цеховой структуры производства. Вместо производственных картелей 12-13 веков появилась конкуренция производителей. В 12 веке за внедрение машины в производство не церковь сжигала на костре, а коллеги по цеху поджигали дом. А тут обнаружилось, что каждый уже сам за себя. И вот тут, когда стало нужно обходить конкурентов, началась гонка за инновациями в производстве. И как следствие, усиленное финансирование науки со стороны производителей. Посмотрите учебники истории с этой точки зрения. При этом церковь проповедует, что легче верблюду войти в угольное ушко, чем богатому в царство небесное. То есть если я богат, то грешен. И началась борьба с влиянием церкви – но не у науки, а у капитала. Вот вам пример – католики утратили власть в Германии в 17 веке. Вы что-нибудь знаете про великих немецких ученых 17-18 века? Их нет. Потому что немецкие князьки приняли хорошо контролируемое лютеранство под влиянием торговцев. В результате при процветающих мелких мануфактурках, позволяющих князькам торговать друг с другом с переменным успехом, активных инноваций не требовалось. И науки – не было, так, отдельные товарищи любопытствующие, вроде Гете, увлекающегося оптикой в промежутках между написанием стихов. Но в конце девятнадцатого века князьки объединяются, промышленность консолидируется, заканчивается ПНК – и бурный расцвет прикладной науки, приведший к первой мировой войне.
В России ПНК заканчивается к середине 19 века. И как по волшебству у нас появляется целая плеяда гениальных ученых.
Так что развитие науки и ослабление власти церкви – это не причина со следствием, а два следствия одного экономического процесса.
Второй фактор – это война. В ходе каждой войны стороны стремятся найти более совершенное оружие и придумать более качественные способы защиты. В России второй половины 19-го века ведутся постоянные войны – и расцветает медицина, становятся крайне актуальными химия, физика. Разрабатывается новое оружие. И это развитие перекидывается на мирную науку. Аналогично в тех же Штатах физика до второй мировой была абстрактной наукой, вроде лингвистики. А после второй мировой, после создания физиками самого мощного оружия всех времен, физика стала популярной и уважаемой. И в Штатах, и во всем мире. Дубна стала центром ядерной физики СССР не в 1920-30-х, а во второй половине сороковых. Но тут церковь может мешать НТРу только запрещая войны. А это у церкви во все времена получалось слабо.
Так расскажите нам, как же все-таки церковь мешает процессу?

Доказательства такие доказательства) не Вы ли говорили мне ранее, что факты можно подогнать под любую теорию? Не Вы? Ну и ладно)
Сейчас вот, к примеру, существует теория тонких биологических полей. Сиречь ауры. Есть куча фактов, которые подтверждают это. Сфотографировать ауру можно, почитать расшифровку. И что, современная биология или физика признали эту подтверждаемую фактами гипотезу? Да знаете, сколько академиков заслуженных защищали теорию биологического человека? А признать ауру – значит, признать наличие небиологических явлений у человека. А это полпути к признанию существования души. И к доказательству правильности не то церковных учений, не то всяких оккультистов. Поэтому церковь называет эти факты случайными совпадениями и всерьез не изучает. Медику за реферат по ауре поставят неуд и отправят писать реферат по научным теориям. Так что сначала посмотрите на науку, а потом говорите про нее.
И поверьте, если даже я докажу на фактах, что Эйнштейн ошибался, мою работу в научном мире загнобят, потому что кто я, а кто Эйнштейн. И правоту признают в лучшем случае через 30-40 лет.


И кстати о научном подходе, такой маленький незначительный факт. В начале семнадцатого века один из инквизиторов научно доказал отцам церкви, что ведьм и демонов не существует. Его работа была без вопросов признана и руководством доминиканцев, и руководством Ватикана. В результате в католических странах охота на ведьм сразу же прекратилась, а «Молот ведьм» был признан ошибочным. Но да, вы верьте в догматизм верунов.

Иван Пяткин,
Теологию Вы знаете хуже истории) Бог создал человека безгрешным и наделенным свободной волей. Человеку был дан выбор – жить безгрешно или нарушать волю Бога по поводу аж двух запретов. Человек выбор сделал. Бог не стер напрочь свое детище, а сказал: «Что ж, ребята, за ваш выбор вам будет вот такая жизнь». Бог всеведущ и может заставить любого человека сделать то, что ему нужно. Но Бог дал нам свободу воли. Ему интересно не просто подвигать фигурки, а посмотреть, как эта фигурка распорядится своей жизнью. И каждый из нас может стать кем угодно. Маленький австрийский паренек из небогатой семьи стал известным во всем мире и вполне мог стать правителем самой могущественной в мире страны. Просто потому, что ходил в качалку и немного читал. Тысячи других простых австрийских пареньков валяются на диване и смотрят телек. Хотя могут ходить в качалку и читать книжки. Но конечно, Бог благоволит к Шварценеггеру, а не к другим)
И если что, люди равны в возможностях, а испытание Бог подкидывает такое, с которым человек или справиться может, или не может, но должен чему-то научиться от неудачи.
Позвольте аналогию. Я не знаю, есть ли у вас дети. У меня есть. И когда я заставляю сына, скажем, собрать игрушки, или ставлю в угол, я доставляю ему кучу неудовольствия. Он даже плачет, потому что он-то хотел мультики посмотреть. А маму он стукнул, потому что она ему это запрещала, пока игрушки не собраны. Моя цель, когда я ставлю его в угол – это наказание? Нет, это через наказание донести – маму обижать нельзя, а игрушки надо собрать. Это приучение к правильному поведению. И когда ребенка наказывают, то родитель предполагает, что ребенок должен задуматься над своим поведением и в следующий раз поступать по-другому. Более правильно. Но когда Бог подставляет человека в ситуацию наказания, все, конечно, по-другому. Это Бог злой, а я делал так, как мне надо. Моему сыну пять лет, и он еще не всегда понимает. Вам больше, я полагаю.
Что же до кучи душ, не верующих в Христа… Во-первых, текущий канон предполагает, что все души умерших попадают не в ад или рай, а в чистилище. Этакое временное хранилище, где все сидят и ждут Страшного суда. То есть у всех, от майя до нынешних китайцев время есть). В ранних версиях христианства было обсуждение реинкарнации душ, но оно было признано несостоятельным, хотя по некоторым мнениям более поздних богословов, чистилищем является все же наша Земля.
Зачем же китайцу-конфуцианцу или негру-вудуисту переходить в христианство, если у него есть свое? Примерно для того же, зачем ученым надо начинать верить в теорию Дарвина или в генетику. Ведь у них, у ученых, были работающие теории. А тут вдруг приходит кто-то и начинает доказывать, что все не так. Как отказаться от своего мировоззрения ради другого? Кто-то рискует и оказывается прав. А кто-то держится до конца, а когда правда открывается, оказывается объектом для насмешек.
Просто когда Вы говорите про любящего, Вы видите любящую маму, опекающую дите на каждом шагу. Дитятко упало – надо подхватить, покачать и поругать камушек, об который дите споткнулось. Когда я говорю про любящего, я говорю об отце, который справедлив, строг, заботлив и хочет, чтобы ребенок достиг лучшего. Который отшлепает за отнятую у другого игрушку, потом обнимет и почитает сказку на ночь. Бог не наседка, да.

Да, Иван, я тут нашел забавное понимание вопроса, пропущенное мною. «Вера освобождает от необходимости думать». Крайне забавная позиция. Вам про это где рассказали?
Вера в христианстве – вещь обязательная. В науке тоже, кстати. Но помимо веры в догмы-аксиомы в религии есть куча вопросов, требующих обдумывания, обсуждения. Это касается смысла положений Библии, правил жизни, требований внутрицерковной жизни, отношения к различным явлениям вне церкви. Та же выходка пусек вызвала внутри церкви ряд обсуждений. Смысл этого думания – как на основе имеющихся правил относиться к новому явлению.
В ряде случаев есть и другие направления для размышлений. У католиков, к примеру, долгое время было принято научное доказывание существования Бога, ангелов и Сатаны. Уровень доказательств, возможно, не слишком глубокий с точки зрения современного человека, но само направление любопытно. Многие богословские вопросы доказывались. Так что в христианстве вера является обязательной, но и ум приложить есть куда. Можете для освещения этого вопроса почитать Меня или Кузанца. Если после их книг Вы продолжите утверждать ,что размышление в религии невозможно, я перестану с Вами спорить.
Определение Бога? Вам какое? Философское, обывательское, или простенькое для детей?

Иван Пяткин,
Пяткин, Вы придуриваетесь или правда так считаете?


Во-первых, мой тезис был лишь ответом на Вашу бредовую фразу «если нечто убило больше людей, чем грипп, то что это, как не болезнь?». Автокатастрофы убили гораздо больше людей, чем грипп. Значит, автокатастрофы – болезнь. Если пафосная фраза пролетела мимо цели, значит, сам дурак)


Во-вторых, миф о «сказках» и об «опиуме для народа» придумали большевики. Священники всегда были одними из самых образованных людей, это демонстрирует нам вся мировая история. Ни один ученый не выступал против религии. Даже если сам ученый был неверующим, он приходил к той или иной идее бога, как Эйнштейн или Аристотель, и не был богоборцем. Темнота – это Вы, с Вашим предвзятым мнением и полным незнанием матчасти. Людей сталкивали лбами в основном не во имя веры. Верой лишь прикрывались. Но даже если и так – в 1930-40-х людей столкнули во имя превосходства одной расы над другими. Это был страшнейший геноцид в истории. Крестовые походы нервно курят в уголке. Что ж Вы, борец, не ввязываетесь в дискуссии про кавказцев или евреев с призывом не гнобить нации и признать равенство дагестанцев, евреев и русских? Тезис «Автокатастрофы не сталкивают, как идеи, народы лбами» перестает срабатывать у Вам подобных, как только речь перестает идти о религии.


Так что Вы либо провокатор, который борется с религией по той же причине, что и пуськи, или дурак, которого загипнотизировали протухшими идеями столетней давности. Выбирайте сами)

Ингвар Ди, Ингвар Ди, " мой тезис был лишь ответом на Вашу бредовую фразу «если нечто убило больше людей, чем грипп, то что это, как не болезнь?». Автокатастрофы убили гораздо больше людей, чем грипп. .Значит, автокатастрофы – болезнь" Ну я-ж не знал, что вам аналогию с гриппом надо более подробно разжевывать. про то как религия, словно болезнь, передается от "зараженных" к "здоровым" и прочее.И соответственно ответная аналогия про автокатастрофы - мимо кассы и вообще смысла.
"Ни один ученый не выступал против религии" Вы уж так нагло-то не врите тут. Или вот обязательно мне надо привести сотни цитат разных атеистов ученых разных лет? Может обойдемся?


"Людей сталкивали лбами в основном не во имя веры. Верой лишь прикрывались." - И ведь поди ещё отличи, да? где прикрылись, а где во имя.. И собственно какая разница? один верит, что убивать иноверцев угодно его богу, и убивает их. другой прикрывается убивает ради личной выгоды, но прикрывается что ради веры.- а результат один - горы трупов людей, которые неправильно ответили вооруженным и упоротым верой людям, на вопрос "Кто твой бог?"


"в 1930-40-х людей столкнули во имя превосходства одной расы над другими. Это был страшнейший геноцид в истории" И что характерно.. самый геноцид попер тогда, когда официально христианское государство напало на официально атеистическое... Конечно причины той бойни не в религии, и даже не в расовом вопросе,как вы неверно указали. но все равно забавно.

"Вы либо провокатор, который борется с религией по той же причине, что и пуськи, или дурак, которого загипнотизировали протухшими идеями столетней давности"
Вот тут я прям реально раскрыл рот и издал хохочущие звуки. Уж кому молчать про "протухшие идеи _тысячелетней_ давности" так это верунам. Моральный уровень Библии- уровень полудиких козопасов 2-3 тысячелетнй давности. И ничего.. все проходит мимо залитых желтой жидкостью глаз верунов, все им божья роса. продажа своих детей в рабство, инцест, геноцид, бла-бла бла.. полная библия трэша. И Новый завет по накалу тоже недалеко уковылял, но вам, верунам, все пофиг. вам же важнее тот текст что написан между строк. его никто кроме вас не видит, а вам норм...

Ах, Вы имели в виду не просто болезнь, а грипп? Ну так бы и говорили, а то среди болезней есть, к примеру, рак и язва, они от больных к здоровым не передаются)) Но об этом Вы не подумали, потому и привели абсолютно некорректную аналогию, а теперь хныкаете)


И правда, поди отличи. Куда проще не думая сказать, что во всем виноваты веруны, что старообрядцев истребляли за двоеперстие, а альбигойцев – за их веру в отсутствие ада. Ведь если не так, то надо будет начинать напрягаться и читать матчасть о том, что старообрядцы призывали ограничиться границами Киевской Руси и не включать в состав Руси мусульманские территории, а богатые земли Лангедока были стратегически полезны для защиты от испанских мавров и нужны французской короне за налоги. Во имя веры их сталкивали, конечно, а как же иначе. И тамплиеров истребили за их ересь, а не ради разграбления богатейшего ордена) При чем тут может быть политика? И самый геноцид во второй мировой попер при наступлении на Россию, а до того не были вырезаны десятки тысяч польских евреев в христианской стране, а Бухенвальд и Освенцим пустовали до 1941-го года, конечно-конечно) Кстати, при наступлении на СССР зверств на территории не было до конца 1942-го. При этом, несмотря на официальную «христианскость» Германии, религиозные лозунги в ходе Второй Мировой были не в ходу. Только националистические. Жертвами того же Освенцима стали более миллиона евреев, сто пятьдесят тысяч поляков – и всего сто тысяч атеистических русских, часть их которых была еще и православными. Религиозная байда не катит)


Ну-ка, куда там Новый завет уковылял? Оч-чень интересно)))


Но почему же доктора философских наук, светские умнейшие нерелигиозные люди говорят: «Люди, читайте Библию»? Моральный уровень Библии? А Вы ее читали, чтоб о ней судить? Не-ет, если б читали, то узнали бы ОЧЕНЬ много о ней нового) Инцеста там, кстати, впрямую нет, это вам не древнегреческие мифы. Об инцесте надо додумываться отдельно, и при этом его не было при Адаме и Еве, только при Ное, причем, видимо, на очень короткий период) Но тут уж, простите, наука нам говорит, что абсолютно каждый народ в определенной стадии развития проходит всеобщую семью с инцестом) А потом от того инцеста отказывается) Ах да, Вам же об этом в школе не рассказывали, а Энгельса счас читать немодно)Так что если думая читать Библию и разбираться в матчасти пристально, весь треш куда-то исчезает, а Библия становится куда моральнее) Но б-гоборцам это не нужно, они как критики по Сапковскому, судят о книге по картинкам на обложке. В данном случае по картинкам, нарисованным большевиками, не читавшими Библию) Так что Ваш выбор никуда не делся – дилетант или провокатор)

Ингвар Ди, "А Вы ее читали, чтоб о ней судить? Не-ет, если б читали" - Я как-то не имею привычки судить о том чего не читал. и уж библию изучил, и ее критику почитал. "Об инцесте надо додумываться отдельно" Лот и дочери, например, и никакого додумывания. Вы сами то как читали эту вашу библию?
"Так что если думая читать Библию и разбираться в матчасти пристально, весь треш куда-то исчезает" Ну если как вы, веруны, читать, то конечно. у вас любой треш исчезнет ежели очень хочется. Начнешь вам в нестыковкиЮ, трэш и угар из библии показывать. вы сразу начинаете унылую песню про "не надо читать все буквально... там не про то вовсе и глубже копайте, глубже. Самый то смысл он между букв." И при том всё это типа как Священное Писание, содержащие законы и наставления, за неисполнение которых ты вроде как будешь мучиться вечно. С чего бы его, такой важный документ, делать ясным и понятным. это-ж тогда толстопузым тунеядцам в клоунских одеждах есть нечего будет. ибо кто-ж нам кроме них растолкует все как надо...

Иван Пяткин,
Ой, да, инцест Лота… Вырванный из контекста, как всегда. Дочери споили праведника и переспали с ним. Жуть. И это праведник Лот, спасшийся от жуткой казни Содомо-Гоморрской. Вот оно, истинное лицо христианства, да? А если смотреть на контекст, то от этого инцеста пошли два народа – моавитяне и аммонитяне, которые потом относились к евреям КРАЙНЕ недоброжелательно. Прямо скажем, воевали и чуть ли не в рабство захватывали на протяжении почти всего Ветхого завета. Мораль – инцест в частности и грех в целом ни к чему хорошему не приводят. Библия пишет об этом. Но для этого надо читать Библию, а не выискивать в ней мелкие пакости про инцест. Вы б еще вспомнили, что жители Содома активно промышляли мужеложством и предложили Библию запретить как пропаганду гомосексуализма.


Собственно, на этом строится 2/3 Ветхого Завета – показать, к чему приводят грехи и что дает жизнь праведная. И для того, чтобы понять Библию, не обязательно читать между строк. Но вот понимать исторический контекст Библии надо, да. И задумываться надо, с какой целью написана та или иная история. А то такие чтецы, как Вы, с трудом понимают разницу между фарисеем, саддукеем и мытарем, но берутся судить о Евангелиях. Глубинный смысл в Библии тоже есть, но к «несостыковкам» он редко имеет хоть какое-то отношение. В основном «несостыковки» берутся от неумения думать и от неумения видеть взаимосвязи между разными книгами Библии.

Ингвар Ди, "2/3 Ветхого Завета – показать, к чему приводят грехи и что дает жизнь аправедная" - прямо это в тексте библии написать было невместно, ага? Пусть потом такие, невежи, как я, спекулируют со всякими историями о "праведнике", огулявшим по пьяни дочерей,и прочее нехорошее выковыривают. Смеются над сказками, а не ищут в них зерна истины... На минуточку эта ваша библия она вообще для чего предназначена??? уж не донести ли свет Истины до погрязших в невежестве и грехе? Вроде как да. Однако 99% целевой аудитории, вовсе не такие умные как Игнвар Ди, неееет. большинство так вообще чуть более чем грамотные. И как оно написано так и понимают в меру сил. И вот тут то и нужна большая кодла Профессиональных Толкователей еврейской мифологии ака священники. которые и сказку правильно переведут и расторлкуют, и власти где надо подлижут, и денег выбьют , и войну благословят вопреки собственным принципам.
Вообще, самое очевидное доказательство того что священники лгут - их наличие.
Разве-ж тому Богу- Творцу, которого так величаво и грозно описали в священных текстах, нужны б были мутные толкователи Его Слова в золотых шапках?
жалкие смертные людишки умеют составить внятные логичные законы и инструкции к чему либо созданному собой. а Всемогущий Всеблагой Всеведуший и бла бла бла Бог, не смог написать внятную инструкцию к собственным созданиям. отделавший перекроенным набором мифов и сказок одного народа из тысяч, и позволив всем хитропопым тунеядцам неплохо жить за счет перевода инструкции соответственно актуальному моменту. И пофиг что из-за мелких различий в токловании Главной Инструкции к Жизни начинались войны, погромы, сжигания еретиков, и всевсевсе. пофиг что существует еще десятки аналогичных Инструкций, про совсем других Богов. Почему правы, вы а не они? "А не почему, отвечают толкователи-тунеядцы всех религий, верьте нам на слово, а вот другим не верьте, они дураки." Очень неэффективный менеджмент для СУПЕРСУЩЕСТВА. _словно и нет его вообще_

Иван Пяткин, Давайте продолжим аналогии? Зачем Лев Толстой писал «Войну и Мир» аж на четыре тома? Не мог, что ли, просто и кратенько сказать, чего хотел? Все идеи можно было раскидать на пару страничек. А ведь большинство учеников да и просто читателей совсем не так умны, правда?

Да, цель Библии – нести свет. Но Библия – действительно текст многоуровневый, и простенький пересказ ее содержания в трех-четырех словах существенно обеднит ее текст. Далее, часто там приводятся описания жизни святых и пророков, образные притчи, для пущего принятия и понимания. Далее, Библия – это все же не свод единых правил, не замершая намертво догма. Библейские нормы открыты для обсуждения и дискуссий в христианстве, и это отличает христианство от иудаизма, в котором догматично описывается, сколько шелковых кисточек должно быть на покрывале скинии) Кроме того, когда текст Библии утверждался, население еще не было таким умным, в краткий конспект лекций Христа не верили. Требовалось описание жизни тех людей, которые верили, требовались притчи и легенды. А, впрочем, это было и для атеистов свойственно – они точно так же писали жития своих святых и легенды о мучениках царского режима) Да и правила атеистической жизни никто и никогда не излагал единым документом. Так что, может быть, это просто невозможно – прописать вкратце содержание некоего учения с примерами его реализации, чтобы было одинаково полезно чайникам и профессионалам?


Что же до мелких пакостников, то они, простите, задумка Христа) и их роль несколько шире, чем просто трактовка Библии.


При этом, если читать Библию беспристрастно, пытаясь понять, то многое в ней становится довольно очевидным. Тут в параллельной ветке меня пытались убедить, что книга Иова – гимн атеизма, потому что Бог у праведника все отнял и ничего не дал взамен. Хотя там рассказывается, что если в час испытаний на Бога не жаловаться, то Бог награждает вдвойне). И это конкретное вдвойне там описывается прямым текстом, а товарищ просто недочитал до конца.
Так что при наличии желания даже в том, что пишется прямым текстом, невежи найдут к чему прикопаться.


А насчет неэффективного менеджера))) Если бы Бог хотел, чтобы все живые существа тупо ему поклонялись, он бы просто сделал кукол) Он может) Но он зачем-то дал нам свободу воли, право выбора, как ему поступать. Да, в истории был Петр Пустынник, а был Серафим Саровский. Был протопоп Аввакум – и был Иоанн Кронштадтский. В том и фишка, что Бог не продумывает за нас каждый наш шаг, это мы, люди, придумываем войны и прочую бяку. За вырезание гугенотов и Кровавое воскресенье Бог нас рассудит сам, потом) Причем объективно рассудит, он это умеет)))

Ингвар Ди, негодная аналогия. библия какбы не художественная книга для почитать, а ни много ни мало Инструкция как жить чтобы попасть в рай, а не в ад.такие вещи, надо не только писать сжато, чётко, и без двоякотолкований, но и обновлять каждое поколение. Дело то серьезное. А тут, в библии, мы что видим? записи видений нескольких человек, многократно переписанные, криво переведенные и отредактированные- людьми. это даже не "глухой телефон". это "слепоглухонемой телеграф" . Да сам подход этого вашего бога к просветлению людей, более чем странен. он посещает с божьим откровением какого нибудь левого чувака, и тот уже в статусе пророка должен уболтать население. >дал нам свободу воли, право выбора
Или ты меня любишь, или будешь вечно мучиться после смерти. Это не выбор. это "ложный выбор". Если некий маньяк приставит вам к голове пистолет и предложит выбор- отдать все деньги и поцеловать ему ноги (а то и что похуже) или получить пулю в голову. Как по-вашему это будет _свободный_ выбор? С Иовом тот еще прикол. Говорите ему воздалось вдвое? неужто и убитых детей и родню воскресили? нет, всего лишь новых нарожал да денег подсыпали. За такие то страдания- маловато возмещение. Не говоря уж о том что сам повод к оным страданиям - спор между сатаной и богом. Человека за такие споры сразу назовут сволочным мy ////, а такого бога как назвать?

Иван Пяткин,
Аналогия верная. Именно это я и хотел сказать, что Библия – не художественная книжка)


Плакаю. Иван, а распространение детской порнографии в интернете тоже надо было прописать в Библии как грех? Библия – не инструкция, попадение в рай не происходит нажатием кнопки «праведная жизнь»)


Аналогия, за которую меня побьют, ну да и ладно. Есть такая штука – ведение бизнеса. Для ведения бизнеса есть минимальное необходимое условие – регистрация предприятия, ну, или ИП. Его можно вести так, чтобы преуспеть, а можно вести так, что разоришься. При этом Билл Гейтс заработал миллиард одним способом, Ингвар Кампранд – другим, а Вагит Алекперов – третьим. И если попробовать написать «инструкцию» по успешному ведению бизнеса, понятную среднестатистическому слесарю дяде Васе, то нифига не получится, потому что единых правил ведения этого бизнеса нет. Есть лишь ограничения, вляпавшись в которые можно быстро проиграть, а есть вещи, прямо запрещенные уголовным кодексом. Их обновляют – не каждое поколение, а лишь по мере необходимости. Но самое главное – проникнуться духом, без этого ничего не выйдет точно.


Так и с попадением в рай. Для этого есть минимальное необходимое условие – вера в Христа. А дальше… надо лишь избегать грехов или не ходить по проверенно дурацким дорожкам. А уж будешь ли ты при этом уходить в монастырь, помогать сиротам или нежно любить своих детей – твое дело. Важно понять общий дух, общее направление. Кроме этого, важно продемонстрировать, что нарушение правил в итоге приводит не только к аду, но и к лаже в твоей жизни и в жизни твоего народа. И вот именно это должна прописывать Библия. Если бы в качестве грехов остались бы лишь десять заповедей, то, скажем, педофилия осталась бы безнаказанной. Но за счет того, что педофилия противоречит духу Библии, она таки считается грехом. Так что там, где видится «глухой телеграф», я говорю – речь об описании духа учения для простых людей. И список грехов обновляется – не каждое поколение, а по мере необходимости. И не из головы отдельных клириков, которые вдруг решают, что интернет – зло, а по итогам дискуссии применимости утверждений Библии к современным явлениям. Имхо это куда более взвешенный подход, чем простой пересмотр догм на соборах. Иначе это будет выливаться в приравнивание нарушения ПДД к греху)


Подход к просветлению людей. Кхм. Если бы Бог просто взял да и вложил нам в головы идею своего существования, необходимости поклонения, да знание правильных ритуалов, Вы бы сказали, что Богу нужны только тупые рабы? Неа))) Во-первых, спасибо Адаму и Еве, они съели яблоко с Древа познания Добра и Зла, поэтому Бог теперь считает, что люди сами понимают, где умное учение, а где идиотизм сволочной) Когда в голову, скажем, Менделя, приходит светлая идея генетического закрепления признаков, и он не может уболтать тупых закоснелых ученых в правильности своей идеи, то виноваты тупые закоснелые ученые. Но когда аналогично происходит с библейскими пророками, то виноваты не закоснелые люди, а сволочной Бог? Вам здесь не видится двойной стандарт?


И никто пистолет к голове не приставляет. Бог не зря нам выбор давал. Не хочешь верить – не верь, просто результат тебе будет известен. Это как сказать, что государство заставляет людей быть хорошими, приставив им к голове УК. Как тут убивать, если тебя за это посодют, правда? Большинство и так не убивает никого, не из-за страха перед УК, так ведь? Вот и с христианством так. Люди приходят туда не из-за страха перед Последним Судом, а потому что им близки идеи Христа о любви, о правильном отношении к жизни и другим людям.


Прикол с Иовом? Да, прикол. Да, детей не воскресили, а дали новых нарожать. И книга Иова о другом, о том, что безвинные страдания бывают и они вознаграждаются. Человека назовут сволочным м…м? Да ладно! В обном из рассказов О’Генри богатый молодой человек, чтобы проверить искренность чувств девушки притворяется бедняком на первых свиданиях. Он хочет таким образом проверить, любит ли она его за то, какой он есть или за богатство. Он сволочной м…к? Ну-ну) Или муж, который для проверки чувств жены, пусть и на спор рассказывает ей сказку, что они разорены, что придется продать все имущество, а самим пожить в коммуналке, пока он не заработает больше денег – он зараза? Да, в книге Иова чуть больше хардкора, но Бог от этого м…ком не становится))) Да, детей нарожали новых. Значит ли это, что Иов был несчастен без старых? Да, он скорбел по умершим детям, радовался новым. Он видел внуков, правнуков и праправнуков, что вряд ли случилось бы без этого испытания – все же дополнительных 140 лет жизни просто так не даются) После этого испытания он прожил замечательную жизнь в покое и благости. Является это компенсацией за несколько лет неудобств и смерти близких или нет? Думаю, судить об этом не нам, а Иову, который умер, пресытившись годами. То есть прожив долгую насыщенную интересную жизнь)

Ингвар Ди, >с попадением в рай. Для этого есть минимальное необходимое условие – вера в Христа - уж в который раз спрошу. а как быть даже не с атеистами, а сдругими верующими в Ганеша, Муххамеда, Кецалькоатля, Ра, Перуна? Они тоже поверили на слово, следуют заветам своих святых. но быть им в аду, потому что другие чуваки решили, что _их_ религия правда, а остальные врут? Боженька-то никаких пруфов не оставил, только слова осененных духом божьим пророков и все



>педофилия противоречит духу Библии - да неужто?
Числа 31 Глава стихи 17-18 Моисей говорит 17. Итак убейте всех детей мужеского пола... 18. А всех детей женского пола, которые не познали мужеского ложа, оставьте в живых для себя.
Бытие 19 стих 8. и сказал [Лот]: братья мои, не делайте зла;вот у меня две дочери, которые не познали мужа; лучше я выведу их к вам, делайте с ними, что вам угодно.
Чем не педофилия?

>спасибо Адаму и Еве, они съели яблоко с Древа познания Добра и Зла - Ну ещё б они не съели, их же на это тщательно спровоцировали и уговорили. это как оставить перед ребенком шоколадную конфету пригрозить не её есть, дескать отравленная, и уйти, а потом еще и придет другой дяденька и уболтает съесть, потому что первый дяденька наврал.. Сатана, который свободно шляется по раю и впаривает яблочко Еве, а всевидящий бог типа и не в курсе. даже в своей придуманной сказке не смогли придумать чего вменяемого.


>Вам здесь не видится двойной стандарт? - Нет, не видится. потому что теория Менделя легко проверяется практикой, а бредни пророков не проверяются ничем. все те же словословия и мыслерастекания с одним смыслом "у меня нет никаких доказательств. верьте мне на слово!"

>Люди приходят туда не из-за страха перед Последним Судом, а потому что им близки идеи Христа о любви, о правильном отношении к жизни и другим людям.
Да вы неисправимый романтик просто! Я вот, сколько верунов не встречал, так они мне не о близости идей Христа говорили, а больше на "задумайся что будет после смерти! куда ты попадешь?!" задвигали. Может потому что эти вот идеи Христа вещь и так очевидная. Все прекрасно знают что убивать и воровать плохо. потому что когда убивают тебя или родных, воруют у тебя - тебе плохо. а значит и действия такие - плохо. Что это понять не нужны пророки и священные книги, все на поверхности.


И по Иову. Вам ничего в самой ситуации "слышь, Бог. а спорнем вон тот тип тебя разлюбит, если его как следует помучить? - А спорим нет!" не коробит? нормальный такой любящий справедливый"всеблагой господь, ага.

Иван Пяткин,
Ага, а еще от лица Бога говорят такие мэтры, как Рон Хаббард, преподобный Ли или…как там звали фанатика, который всех своих верующих заставил выпить йаду? Действительно, как же распознать истинную религию?
Тут в чем вся прелесть. Есть религия христианство, которая говорит «любите ближних своих». Есть религия буддизм, которая говорит «даже если твою жену убивают, не испытывай эмоций, потому что твоя жена – лишь иллюзия». Есть вера в Перуна, которая говорит «убивай другие народы во славу Бога войны». Если ты испытываешь кайф от убийства или пофигистично смотришь, как умирают близкие, ты нафиг не нужен в царстве небесном) Если тебе вообще пофигу, кто там Бог, лишь бы колбаса в холодильнике была, то тоже иди лесом. А вот если задумываешься о высоком да через сомнения и духовные поиски приходишь к вере, то вот тебе сладкий пирожок и добро пожаловать в рай.


Педофилия? Да неужто. Единственное, что в Библии действительно можно как-то привязать к педофилии – это песнь песней. А то, что Вы цитируете – ваши сексуальные фантазии) Никто не говорил, что девочек надо отыметь сразу. Оставить для себя – значит, сохранить потенциальных жен для своего племени. Напомню исторический контекст – у ребят была полигамия, да еще ребята начали на тот момент совершенствовать семейные отношения и переходить от близкородственной семьи (запамятовал энгельсовский термин), так что жены будущие из чужого народа были жизненной необходимостью. Равно как и Лот пытался защитить пророков, отдав дочерей (и девственность не обязательно означает малый возраст. Про красоту дочерей никто не говорил – может, их просто не хотел никто, уродин этаких, не зря ж они потом отца совращали, у малых деток такого желания не возникает, напиться и от папаши понести))) Там педофилия недоказуема даже самому ушлому прокурору)


Это поэтому проверенную практикой теорию (с доказательными выкладками) задвинули на полвека? Потому что легко проверяема? И когда я спрашиваю у подобных Вам: «Что бы Вы приняли как доказательство существования Бога?», они не знают. Превратить воду в вино – шарлатанство и фокус, ходить по воде – необъяснимая физическая аномалия, связанная, скорее всего, с особым натяжением воды, внезапное исцеление неисцелимой болезни – действие иммунитета и побочные свойства лекарств. Какие доказательства Вам нужны? Мне вспоминается серия Хауса про мальчика-пророка. Там он исцелил больную раком девушку, потому что грибок из его организма, случайно передавшийся ей, смог существенно ослабить развитие опухоли. Вероятность такого совпадения минимальна, но скептику Хаусу проще поверить в минимальную вероятность, чем в чудо. Поэтому расскажите нам, что бы Вы восприняли как доказательство существования Бога?


Блин, ну что ж вам конфетка далась? У них была офигенная куча шоколадных конфеток. Все можно. Вообще все. Что хочешь, то и делай. Что хочешь, то и ешь. Называть зверей, играть с ними, сочинять стихи, крестиком вышивать на машинке. Но, блин, единственный запрет – не жрать яблоки с двух деревьев. Ну, или там, смоквы, фиги, или еще чего там росло. Мой ребенок в пять лет не сует пальцы в розетку, не хватается за основание разогретого утюга и не бьет других детей по голове палкой. Что мне для этого потребовалось? Лишь сказать ему, что ему от этого будет плохо, а других бить нехорошо. И он на простых любви и доверии не делает этого. Ну, и ему есть чем заняться помимо раскурочивания розеток. Он в пять лет умнее Адама с Евой?


Идеи Христа очевидны? Да Вы идеалист, милейший, ну, и в христианстве профан. Потому что идеи Христа не только в заповедях, они несколько шире и глубже) Про Страшный Суд верующие тоже говорят, да. В основном та часть, которая к этому страшному суду готовится активно. Бабушки там всякие. Для них это актуально) Молодые верующие говорят о другом) А идея «не убий» для человечества была новой) до Моисея запрет на убийства не существовал. У тех же языческих христиан за убийство просто платили штраф. Алименты этакие. По фиксированной ставке. Никакого доп.наказания. Ну, еще кровная месть была – ты у меня родственника убил, я у тебя убью тогда. Какая тут ценность человеческой жизни? Нет, тут дело в мощи клана, в возожности защищаться. А чтобы для Вас ценность жизни и «не убий» стали очевидными, христианство боролось два тысячелетия.


В вашем изложении спор звучит действительно странно) Циничненько так) Но тут шняга в том, что Бог-то не спорит. Бог по-другому говорит: «Если не веришь, иди и убедись, только его самого не зашиби». И да, для Бога безоблачная жизнь каждого отдельного человека абсолютной ценностью не является. Как она не является ценностью для, скажем, президента России или канцлера Германии. В этом Вы можете обвинить Бога, я с Вами соглашусь – если ради наказания ста тысяч грешников придется заставить страдать десяток праведников, то наказание последует. Аналогично во время Потопа Бог снес всех зверушек, хотя они были безгрешны. Цели действий Бога несколько крупнее доставления удовольствия каждому живому существу на земле) Вопрос в том, что Бог имеет возможность скомпенсировать такие вот безгрешные страдания, когда ты не виноват, но тебя зацепило. Это как если тебя нечаянно стукнуло открывшейся дверью, а выбитый зуб тебе лечат за счет виновника. Неожиданно, больно, неудобно, но результат все компенсирует.

Ингвар Ди, >Поэтому расскажите нам, что бы Вы восприняли как доказательство существования Бога? - да хотя бы божественное откровение, всем и каждому. или проще -те же ваши христо чудеса, но не 2000 лет назад и по мутным воспоминаниям не понятно кого. а здесь и сейчас, и под видеозапись.. для затравки. Ещё можно надпись из звезд вдруг сложить на небе,. божественный смайлик во всю Луну, мгновенное исцеление всех детей больных раком на планете да мало ли что... но уж никак не "схождение огня" на попа с зажигалкой.С таких то чудес можно и офигеть, а ежели ещё с божественным откровением, да не на избранных пророков, а всем. вот это был бы Бог, это серьезный товарищ, а не какой то суперниндзя, которого днем с огнем не найдешь. и от которого есть лишь древней древности запереписанные на сто раз слухи и домыслы.



>единственный запрет – не жрать яблоки с двух деревьев- чистейшей воды провокация. да еще и сатану туда впустил, чтобы убедил на нее поддаться. (ваш умный ребенок смог бы устоять перед соблазном, и не перед розеткой, а чем нибудь вкусным, но запретным, если бы его в ваше отсутствие стала убеждать некая красивая добрая тетя? вряяяд-ли.
>Есть религия христианство, которая говорит «любите ближних своих» а что у христиан на любовь к ближним монополия? Это то что отличает верную религию от ложных? забавный вы человек однако.

Иван Пяткин,
Рассказать Вам, что получится из этих доказательств?
Божественное откровение, явленное Савлу, будет списано на массовые галлюцинации. Хождение по воде под видеозапись будет объявлено монтажом. Мгновенное исцеление детей – ну, иногда такое случается, быстрая ремиссия рака. Все больные дети сразу? Ну, любопытное совпадение, возможно, связанное с повышенной солнечной радиацией. Если уж нисхождение небесного огня для Вас результат игр попа с зажигалкой.


Что значит «сатану туда впустил»? Этот парень там жил все это время, как он мог его туда не пустить?))) Это потом Бог начал делать геенну огненную))
Мое дите, даже если я его соблазняю, а мама запретила, отказывается от вкусного)

А Вы знаете еще хоть одну религию, которая прямым текстом призывает к любви к ближним?

Ингвар Ди, так вот прям и спишут излечение детей _на всей Земле_ на случайную ремиссию? не городите ерунды. массовые галлюцинации у всего населения Земли? После _такого_ отдельных неувероваших и слушать никто не станет.
>Этот парень там жил все это время, как он мог его туда не пустить? просто щшикарно. это как оставить своих детей в садике с апробированным педофилом-насильником. очень заботливо, ага. кстати на эту тему, крайне рекомендую вам прочитать рассказ Пьер Буль "Когда не вышло у змея". >Мое дите, даже если я его соблазняю, а мама запретила, отказывается от вкусного - ну что тут скажешь уникальное дитя, знатно вы его выдресс....воспитали. страх наказания эффективная вещь, не правда ли?


Индуизм, буддизм, даже ислам в какой то мере. первое что в голову пришло.


А ещё знаю одну религию, которая хоть и декларирует любовь к ближнему, но и благословляет войны, освящает оружие, воюет с коллегами по вере из-за мелких расхождений в обрядах..
"Мне нравится Христос, мне не нравятся Христиане. Эти ваши христиане так непохожи на этого вашего Христа. Марк Твен"