Я говорил не о патриотах, а о советской официальной "истории", работавшей на имидж Сталина....Но "патриоты" этой версии обычно придерживаются.....Итак: 1) Поражения 41- года - это "временные неудачи", и вообще в них Сталин если и виноват, то лишь отчасти. 2) Победа - это заслуга Сталина! Это она мобилизовал народ, это он вдохновлял и направлял и т.д. В итоге получаем - Сталин фигура в целом очень положительная, без него бы мы никак немцев не победили, а отдельные недостатки - они есть у всех! А на самом деле все ведь совсем не так! ;41- год - это самая объективная, самая достоверная и наглядная проверка сталинской системы! И система проверки не выдержала: выяснилось, что сталинский СССР - это туфта и показуха, это типичный совковый бардак, прикрытой лозунгами и песнями....И весь трагический ход войны он определяется именно поражением 41-го года, потому что три года и примерно 80% потерь - это цена возвращения того, что потеряно в 1941-ом .... А непосредственно военные потри 41-го - это более половины, от всех военных потерь СССР.....Но ведь потом то победили, скажите вы?! ДА! В очередной раз заплатив человеческими жизнями, за собственную глупость и некомпетентность. Тут надо учесть, что население СССР перед началом войны превосходило население Германии примерно в 3 раза, и по потерям соотношение примерно такое - вот все заслуги Сталина, он эффективнее Гитлера гнал собственных граждан на убой! Я таким вождем и полководцем никогда не буду восхищаться!

Дмитрий Скотников, типичные пассажи перечитавшего "Огонек" конца 80-х. А кто выдержал удар Германии во второй мировой? Франция с Англией? Может быть, Польша? Сколько Гитлер потратил времени и сил на Бенилюкс с Францией? Между прочим, не имея ни численного, ни технического превосходства!

А против СССР в 1941 была уже не просто Германия, а объединенная Европа. Так что считать численность населения только СССР и Германии - полное лицемерие. Приплюсуйте людей, а главное промышленный потенциал Австрии, Чехии, Италии, той же Франции и Польши...

Дмитрий Скотников, система проверку 41 годом выдержала - она не рассыпалась как в 17. причины потерь и поражений 41 - сугубо военные а не политические. в том смысле что лежат именно в недостатке профессионализма именно и только у военных. При этом последний раз военный профессионализм у нас хороший был в 1812 г., так что хороших военных Сталину было взят неоткуда. Соотношение по военным потерям - 1/1,5. Соотношение населения не 1 к 3. вы не учитываете присоединение австрии, чехии и западной польши к рейху, союзников (финнов, венгров, румын, словаков), возможность использовать добровольцев из франции скандинавии, бенилюкса, а также размещать там военные заказы. если еще потом учесть пленных 41 - соотношение именно по взрослым мужчинам будет примерно равным. Сталин не полководец (никогад и м не был не претендова на него), а политичсекий руководитель, все свои задачи выполнил, поэтому и отношение к нему такое. Промышленность создал с нуля почти, в 41 провел эвакуацию, работали траснпорт, мобилизационный механизм, политичсекая система была устойчива. Он именно за это отвечал, и благодаря этому и победили.

Дмитрий Скотников, в 41 году РККА была объективно слабее немецкой армии. До побед под Сталинградом и Курском мы просто "учились воевать", из троечников превратились в отличников. Процесс подготовки армии был налажен за это время идеально. Мастерство солдат росло год от года. В немецкой же армии шел обратный процесс: за 41-42 годы из немецкой армии была выбита основная масса спецов и кадровых офицеров, уровень оставшихся все больше снижался, особенно в сопоставлении с красной армией.

Объективно по каким причинам?! Почему Гитлер за пять лет(!) сумел создать армию, которая "объективно сильнее"?! Почему немецкая промышленность в начале войны работает в режиме мирного времени? Почему Гителр обходится без 25 тысяч танков и 20 тысяч самолетов?! И при этом у него армия "объективно лучше" ? Как так получилось? В этом и есть главный вопрос! ГЛАВНЫЙ! Если вы тратите силы всей страны на создание ЛУЧШЕЙ АРМИИ МИРА - ну так хоть создайте ее, черт побери! Или давайте жить людям.....Потому что, когда человек понимает, что он защищает, он как то может обходиться и тысяч танков - посмотрите на Финляндию к примеру..... А когда вы тратите колоссальные ресурсы и в результате ваша армия рассыпается за два месяца - это свидетельствует о том, что вы все полностью провалили! Что вы бездарь и вам не стоит доверять даже колхозную бригаду при уборке картошки....Вот она - оценка деятельности Сталина....

Ой, Андрей! Это не я повторяю пассажи 80-х, это вы повторяете глупости отечественных исторических писак, вроде господина Гареева! Давайте разберемся с вашими "умными вопросами":
1) Причем тут Польша? При чем тут Фарнция?! Эти страны создавали мощнейшую армию мира?! Они проводили индустриализацию и коллективизацию?! Может быть они закупли военные технологии по всему свету? Платитли за это хлебом и золотом во время голода?! Они производили больше всех на свете танков и самолетов?! Они имели к началу войны армию мирного(МИРНОГО) времени из 300 дивизий? Может быть это делали Бельгия и Голландия?! Нет? Так какого черта вы сравнивает несравнимые вещи?! У Франции и Польши были свои прины для поражений, не имеющие НИЧЕГО общего с причинами СССР! Поэтому забудьте про них и никогда больше не говорите таких глупостей....
2) Ну конечно, на Гитлера работала "всяевропа"...То есть нет! Сначала Гитлер завоевал "всюевропу", а потом "всяевропа" не него работала....Не повотряейте чужой бред! Попробуйте хоть что то САМИ понять! Для начал возьмите гографическую карту, откройте Википедию и посмотрите, какие страны Гитлер реально завоевал! Вы удивитесь, насколько эта "всяевропа" будет скромно выглядеть.....Потом подумайте, какие из этих стран, исходя из чсиленности населения, экономического и военного потенциала, имели шансы хоть как то противостоять Германии! И наконец, подумайте, а что же это могли дать Голландия, Бельгия, Польша, Румыния, Норвегия, Дания и т.п. с точки зрения военной промышленности! Если совсем любопытно, попробуейте найти образцы вооружения, которые производились в этих странах для Германии! И количество тоже посмотрите.....Да и половину Франции не забудьте(вы кстати вообще знает, что Гитлер присоеденил к себе только половину Франции?!)....В общем прикиньте, был ли вообще какой то толк от этой "всейевропы", прежде чем повотряь бредни советских агитаторов!

Алексей!!!! Швеция руду не давала, а продавала! Но это самое малая глупость, какую вы написалаи.....Какие деньги в покоренной Европе?! А как она эту Европу покаряла?! За счет чего? За 4 года до начал Второй Миовой войны у Германии еще нет современной армии?! Как они успели?! А СССРуже в 33 году уже мировой лидер в производстве танков и боевой авиации! И не успел...Почему?! Как это не было промышленной базы?! И Америка нам ничего не подкидывала?! Это в Германии наверное боевая авиация всю войну летала на лицензиннных иностранных моторах... Вы о чем? Теперь про офицеров! А куда же это они делись?! Кто это их пострелял?! Вы скажите Троцкий...А в начале 30-х кто достреливал царских офицеров служивших в Красной Армии со времен гражданской?! Вы занимаетесь тем же что и совтские "историки"! Сравниваете СССР и Германию по принципиально разным критериям! Но зачем они это делали - понятно, нужно было "объективные причины" сочинить.... А вы зачем?!

Дмитрий Скотников, Германия Европу покоряла за счет того. что воевать хорошо умела. деньги кстати Германии на это американцы дали. За 4 года до войны у немцев конечно нет тысяч танков и самолетов. зато у них есть более важная вещь - знания, какие нужны танки и самолеты, и знания как их сделать. В 33 СССР мировой лидер в количестве, но не в качестве. Да и зачем Германии лицензии на иностранные авиамоторы, когда она сама их прекрасно умела делать и в 20 и в 30-е. Теперь еще раз про наших офицеров - их не постреляли. У нас не было хороших офицеров с 1812 года. война 1854 - проиграна. 1878 - выиграна у слабого соперника с огромныим потерями. 1905- проиграна.1914 - проиграна. Откуда у нас быть хорошим офицерам?? покажите фактами.

Eugene Katyukhin,
Это не "русский взгляд", это нормальное понимание логики вещей. Любой народ (группа людей) либо находится в состоянии толпы, функционирующей по определенным законам, либо в состоянии организованной структуры. Совершенно неважно, как толпа превратится в структуру - самоорганизуется или подвергнется организации со стороны - но ячейки структуры будут разделены, грубо говоря, на руководящие и исполняющие. И абсолютно не принципиально, как будет называться руководитель - барин, вождь, царь-батюшка или демократически избранный президент - но он будет. Все не могут принимать решения и отвечать за все, поэтому принятие решений, исполнение и ответственность за то и другое должны быть строго и функционально разделены между разными людьми будь то русские люди, американские или китайские.

Алексей, то есть Сталину с народом не повезло? в 1812 году все хорошие офицеры вот взяли и закончились... Вот немцев бы....Что вы дурака то валяете?! Там простейшая цпеочка рассуждений из трех пунктов ровно:
1) С начала 30- х годов взят курс на создание самой мощной армии мира.
2) Ради этого затрачены огромные ресурсы, ради этого ограблен собственный народ, ради этого коллективизация, голод, ГУЛАГ и прочие радости...
3) "Самая мощная армия мира" разваливается за два месяца. Сдается в плен и бросает горы оружия....
По какому из пунктов есть возражения?!
Этого достаточно, чтобы утвержадать- Сталин с треском провали дело, которое сам(!) считал важнейшим. Вот и все. А вы 1812 год вспомнили.

Андрей, очень мощно вы возразили....Убили фактами просто, нечего сказать....Теперь про Гареева. Пусть дфважды фронтовик и трижды генерал, но псоледние лет 40 он занимается, самым наглым и беззастенчивым враньем! Плюс еще и враньем очень низкого качества, достаточно вспомнить 38-тонные танки, 507 уничтоженных на Восточном фронте немецких дивизий и прочие "перлы"..... Он врет своему народу о величайшей трагедии в своей истории, оправдывая глупость, трусость и жестокость, таких же как он сам бездельников и дилетантов.....И вот этим "творчеством" товарищ(если вам так больше нравится) заработал себе звания, степени, премии, гонорары и прочее, и прочее, и прочее.... Вы считает, что этого человека я должен уважать?! Увольте!

Дмитрий Скотников, меньше слушайте своих учителей (фамилии повторять не буду). Читайте историю второй мировой войны. Отказываетесь верить нашим - не поленитесь поискать в первоисточниках. Не нравятся советские официальные данные (на восточном фронте Германия потеряла 506 дивизий, плюс около 100 дивизий ее союзников)? Пожалуйста, официальная статистика вермахта ("Справочная служба Германии", ФРГ): потери немецких войск и армий стран сателлитов на восточном фронте - 8,7 млн. Численность дивизии вермахта - 16 000 человек. И что, сильно обманул Гареев? Или с немцами сговорился?
Вас понять в принципе невозможно.Все что делалось - все плохо. Индустриализация, коллективизация, репрессии 30-х, перевооружение... Может быть, логичнее было бы Сталина упрекать, что недостаточно энергично все это делал? Хотя куда уж энеогичнее, страна и так на пределе была... Без любого из этих факторов уж точно война была бы проиграна за первое лето, как Гитлер и рассчитывал.
О глупости и трусости военначальников, действительно виновных в катастрофе 41-го, сказано немало. Причем отнюдь не в новейшее время. Пьеса "Фронт" датируется 1942 годом. И большинство получили по заслугам. Почему Гареев должен каяться за них? Осуждены, в большинстве расстреляны. И где, интересно, он их оправдывает? Том, страница, пожалуйста!
И кто бы, интересно, из репрессированных нас спас? Наполеончик-авантюрист Тухачевский, любитель трехслойных игр с немецкой разведкой, оставшийся во уровню мышления поручиком, прекрасно продемонстрировавший свое дарование в польской кампании? Или алкоголик и бездельник Блюхер, полностью разваливший ОДВА, также "отличившийся" на Хасане? Так что мало, недостаточно чистили армию в 30-е. Глядишь, прихватили бы Павлова, Тимошенко и Мерецкова - и полегче было бы в 41-м.
Гитлер, кстати, весной 45-го сказал: жалею, что не решился, как Сталин, провести чистку в Вермахте, война пошла бы по-другому.

Андрей, есть такое слово - мрак! Вот то что вы пишите это мрак...Есть прекрасно известные в научном сообществе, хрестоматийные, многократно проверенные и уважаемые работы по оценки военных потерь Вермахта....Тот же Мюллер -Гиллебранд.. Так вот в соответствии с этими работами численность потерь немецкий вооруженных сил в районе 5 млн. человек....За 6 лет(с 1939 по 1945) на всех фронтах! Но и эту цифру пересчитывать в дивизии неверно. Потому что охранник военного завода, за всю войну не сделавший не единого выстрела и погибший при бомбежке в них тоже входит! Действующей армией вообще то называется кое что другое.... Скажите, вашу "официальную статистку" вы конечно взяли с какого нибудь "патриотического" сайта?! Ну странно что там не написали больше... Хотя нет не странно... Рассказать вам о "научной методологии" товарища Гареева?! Знаете откуда взялась цифра в 8.7 миллионов, почему она именно такая?! А очень просто -9 млн. человек - это официально признаваемые потери ВС СССР. Ну понятно, устраивающее "патриотов" соотношение потерь примерно 1-1. То есть конечно хотелось бы большего...например товарищ Сталин официально заявлял, что ВСЕ советские потери, с мирным населением - 7 млн.....Но сейчас так врать уже нельзя - засмеют все-таки.....Теперь о том, как появилась нужная цифра....Все просто! Вы ничего не слышали о "майских военнопленных"? Объясняю! 8 мая, германская армия капитулировала...Формально, всех людей на 8 мая состоящих на службе, во всех подразделениях немецкой армии(включая тыловые), можно объявить военнопленными! То есть тот же самый охранник, военного завода, только не попавший под бомбежку и доживший до капитуляции, в это число попадает. А теперь внимание: пленные, в соответствие с общепринятой военной терминологией, именуются ""безвозвратными потерями", так же как и убитые! УРА! Берем реальные потери, плюсуем сколько нужно "майских военнопленных"....ПРОФИТ! Точно также поступили например с Венгрией. В результате получается, что эта страна потеряла более миллиона солдат! Больше, чем США и Великобритания вместе взятые!
А теперь скжите честно, вам не смешно?! Вам нравится, что вам так морочат голову? Вы согласны назвать подобных шулеров учеными - историками?!

Идем дальше....Военачальники! Значит судили, наказали и расстреляли?! Так а фамилии назвать слабо?! Ну понятно, бедняга Павлов ответивший за все и за всех... А еще?! Хоть одну фамилию советского генерал расстрелянного за поражение?!
И еще вопросы: а например Жуков - начальник генштаба, он отвечает за 41- год или нет?! А Василевский (зам начальника оперативного управления)? А Конев - Вязьма?! А Еременко - этого били столько раз, что и не сосчитать.... А про "подвиги" генерал-лейтенанта Козлова в Крыму вам известно?! Вы вообще фамилии эти хоть знаете, уважаемый "знаток"?! Так вот скажите, их тоже надо было прихвать в 37-ом?! И кого надо было поставить то на командоваение?!

А теперь о том, что мне не нравится....Стараюсь максимально доступно:
1) В 30- годы, колоссальные ресурсы и усилия затрачены на создание АРМИИ. Ради этого по сути все: коллективизация, индустриализация, репрессии, голод, драконовские законы(можно было получить тюремный срок за опоздание на работу), научные шаражки и т.д..
2) АРМИЯ создавалась совсем не по принципу " разумной достаточности", куда там! Это должна была быть самая мощная АРМИЯ в мире, поэтому то и пишу заглавными буквами! АРМИИ должна была соответствовать такая же ВОЕННАЯ ПРОМЫШЛЕННОСТЬ. Дикий перекос советской экономики в сторону ВПК - он именно с тех времен!
3) Если и можно было чем то оправдать такие жертвы и усилия, так это быстрым и уверенным разгромом любого внешнего врага! АРМИЯ должна была победить немцев "малой кровью, могучим ударом". Только тогда все имело смысл.
4) Что произошло на самом деле - известно всем. То есть Сталин выжал страну как лимон, и, тем не менее, полностью, абсолютно, позорно провалил задачу создания АРМИИ! Задачу которую он сам всегда считал важнейшей! Вот основания моей оценки деятельности этого субъекта! Что вам не понятно то?!

Дмитрий Скотников, 1. создана военная промышленность, которая даже после потерь 41 смогла восстановить армию. Создана орагнизация, сумевшая промышленность в кратчайшие сроки перебазировать 2 Пром-ть создавалась ка пром-ть двойного назначения что способствовало и удовлетворению нужд населения, и перестройке на военный лад при необходимости. Посколбк воренная угроза нарастала с 2-х направлений - создавалась армия, способная противостоять одновременно этим угрозам, что и блестяще удалось 3. Малой кровью и проч - это пропаганда. почитайте предворенные заявки хортя бы поляков - это вообще полная бредометрия. На закрытых совещаниях Сталин нацеливал военных на готовность к тяжелой войне а в планы закладывалось и отступление. 4. Что произошло на самом деле известно всем - Сталин привел страну (и армию) к победе: вот основания моей оценки этой личности

Дмитрий Скотников, По военачальникам - то есть вас надо понять так, что Жукова, василевского, Конева надо было расстрелять? Сталин воспитывал а не уничтожал кадры, как бы ни приписывали ему это либералы. Павлов ответил не за поражения - они возможны, а за невыполнение приказов о приведении войск округа в БГ. Еременко за свои невыполненные обещания ответил, а Козлов был снят с фронта - и почитайте воспоминания Рокоссовского о его снятии... Ну а заговор Тухачевского - реальность, сам же он и писал свои эпистолярии читым ясным, акууратным почерком уже на 2-й день по прибытии в Москву.... Много шумели о каплях, похожих на кровь.... - но это капли на одном из ПЕЧАтНЫХ экземпляров копированных собственноручных сочинений маршала... Возможно, был и оговор...Были в органах сволочи добывавшие доказательства побоями... Но если за все недоработки тогдашнего времени отвечает Сталин - то за зверства и коррупцию современных полицаев отвечают либералы во главе с Медведевым...

Андрей! Речь о жутком не сответсвии цены и результата! Вот пример из современной жизни....Строится новая дорога - как принято в России - цена одного киллометра заоблачная! Ну хорошо, построили....Но после первого дождя дорога разваливается....Ямы, колдобины....Затем приходят гастарбайтеры и засыпают ямы щебенкой, делают кое где заплаты....И в результате машины яездят по дороге миллиардной стоимости точно так же как по сельской грунтовке, построенной при царе горохе! Вас устраивает такой результат? Никаких нет вопросов к организации строительства?! Вот Стлин примерно так же строи свою армию! Замах на рубль - удар на копейку, как говорили в дворовом футболе времен моего детства! Только нужно учесть, что платой в данном случае были не только деньги, но кровь и страдания моих И ВАШИХ соотечественников....

Дмитрий Скотников, У Сталина замах был - устоять против всей Европы и возможно Азии. Удар - разгром ударной силы европы и азии, обеспечение мощного технологического рывка сразу после победы, в условиях эконом блокады и угрозы новой, уже атомной войны. Цена... Скажите, сколько потеряла Россия в результате реформ 90-х, и чего добилась, сравните, а потом поливайте грязью.... Кого - может поймете...

Э нет! Эти штучки у вас не пройдут! Мы говорим не о реформах 90-х, не надо тут никого запутывать....И у нас есть с чем сравнивать, мы знаем сколько потерял наш противник, сколько потеряли союзники....Поэтому, когда говориться о несоразмерной цене победы, то это делается на основе анализа военной и политической обстановки. А вы вместо этого анализа дурацкие лозунги предлагаете! На митинг идите с ними!

И еще! Для всех любителей сравнивать 90- годы с репрессиями и войной. Никого сравнения тут быть не может! Сравнивающий только вещи одного порядка, а не километры с килограммами! Когда в стране ухудшается экономическая ситуация и люди страдают - это печально.... Но экономический кризис, это не вооруженный враг в вашем доме, это не посадка в концлагерь, это не пуля в затылок! Как бы плохо не обращалось государство со своими гражданами в 90-е, оно никого не убивало! Знаете, даже с точки зрения уголовного кодекса не оказать помощь тонущему и умышленно утопить своими руками - это совсем разные деяния, совсем по разному наказываемые....

Дмитрий Скотников, По мне так гораздо подлее убить миллионы своих сограждан в ходе т. н. реформ, добившись падения рождаемости, спаивая и пр. - это называется методы манипулирования, чем за счет напряжения сил народа достичь великих результатов. Ведь смысл современной ненависти к Сталину именно в этом - оправдать современный развал... Потери в ходе реформ как бы не сравнялись с потерями в ходе войны, а вы все о злобном Сталине. При нем в мирное время население росло, развивалось, здоровело и умнело... Сейчас - наоборот... Ну а то что государство не убивало - миф. ЕБН с реформаторами сделали так, что предоставили возможность и создали условия для того, чтобы граждане убивали себя сами...Сталин же - желавших таких реформ и держал в лагерях... Кстати, сейчас сидит в цитадели демократии - США - больше, чем при Сталине - и абсолютно, и на 100 тыс. В России - больше на 100 тыс - население-то подсократили...

Дмитрий Скотников, А о добром Тухачевском - почитайте материалы процесса непредвзято, без заданной заранее установки, что все - ложь... Ведь планировали ровно то, что сейчас осуществили реыформаторы.... У следователей ума бы не хватило сочинить такое... Заговор Тухачевского конечно ослабил армию, но главная причина слабой подготовки военных - не репрессии. а бурный рост армии - с 1939 - принят новый закон о ВВО - до 1941 армия выросла почти вчетверо, а училища и академии не могли так быстро подготовить кадры...

Дмитрий Скотников, прекрасно известна ложь любителя помахать после драки кулаками генерал-майора вермахта Мюллера-Гиллебранда. Насчет уважения = это вы приврали - это смотря в каких кругах. Как можно было высчитывать статистику, исходя из количества призванных (с территории рейха в границах 1939 года) в 1939-1945, "случайно забыв" списочный состав вермахта на начало второй мировой войны - между прочим, более 3 миллионов? Где данные о добровольцах, родившихся не в рейхе? Между прочим, 1,8-2,0 млн разных там фольксдойче и прочих разных чехофранцузов. Помимо собственно вермахта, были ваффен-СС, тоже немаленькие - 38 дивизий (из которых, опять же, только 12 собственно немецкие), 5 корпусов и 9 бригад. Еще были организация Тодта и фольксштурм, тоже начавшие воевать, когда наши войска вошли на территорию Германии (это к вопросу об охранниках военных заводов). Пусть немного, пусть особой силой не были, и стерли их быстро в крошку - но мы-то свои потери дивизий народного ополчения честно считаем!
А собственно союзники Германии? Ладно, Мюллера-Гильлебранда они не интересовали, но к предмету разговора они имеют самое прямое отношение. 69 дивизий и 16 бригад на начало войны, 900 т человек - на восточном фронте. Опять же разного рода хиви и полицаи - еще около миллиона...
Так что, для предметного разговора, нужно вспомнить, что мы воевали отнюдь не только с вермахтом. И ссылаться не только на заинтересованные источники...

Дмитрий Скотников, Скажите а на каком основании вы считаете мнение о том, что ненависть реформаторов к Сталину определяется его и современными результатами за 20 лет - дурацким? Только потому что вы с ним не согласны? Так это ваше личное мнение, не более того, серьезно опровергнуть его кроме того что "я не согласен", вы так и не смогли. Результаты его деятельсности именно в то время - Сталин принял страну с сохой, а оставил с ракетой и Абомбой. Насчет замаха и удара - у вас тоже нет опровержения кроме вашего личного "я не согласен", ибо результат удара превзошел предвоенные наработки и планирование...

Дмитрий Скотников, Вас не призывают восторгаться, вам предлагают объективно оценить и сравнить достижения и проблемы не по натужным писаниям либералов, а по результатам деятельности в конкретной обстановке того времени. Ну а то, что немцы, как ни странно, довольно часто мягко говоря искажают истину - так это еще со времен одного барона известно... Ну и наконец - после того как отошли в сторону мифы десталинизаторов, выясняется, что опровергать-то дела Сталина не получается... Дела действительно большие, и при всем моем несомненном уважении к подвигу народа, все же невозможно отрицать и роль организатора и руководителя народа ...