Матвей Левачев, А вы однако плохо знакомы с тем, что говорил Овчинский, если приводили указанные цифры, с цифрами имеет дело математика, а это очень точная наука, так что тут вы ОЧЕНЬ неправы. Я вам предложил применить подобную методику к США и ЕС - я утверждаю, что согласно ей там не менее 100 убийств на 100 тыс :), но если очень хочется закроем эту тему.
По русинам - я в курсе, что есть такой народ и он до сих пор существует :), но вы просто некорректно их увязываете с украинцами, на что я вам и указал...

Матвей Левачев, Я смотрю за время моего отсутствия дискурс ушел далеко. :)) И все же позволю себе вернуть его к главному вопросу - Украина это Россия или нет. Так вот, Матвей, Украина - это Россия, и самое забавное, что это понимают сами руководители Украины. Именно они постоянно заявляют о необходимости формирования украинской нации. ФОРМИРОВАНИИ!!!!! - особенно хочется подчеркнуть. А это означает, что нации этой нет! А ваши отсылки к переписи 1897 года не более, чем манипуляция, поскольку:
1 экстраполировать на сегодняшний день этническую ситуацию 1897 года, мягко говоря, некорректно,
2 южнорусский диалект русского языка, называемый малоросским, на котором говорили в 19 веке в деревнях и селах придонья и приднепровья, не имеет никакого отношения к суржику, насаждаемому в современной Украине. И это явно видно, если почитать того же Шевченко. Да и сами киевляне, среди которых множество моих знакомых, это признают.
3 "Возвращение к корням", о котором вы написали, будучи не в состоянии внятно ответить на вопрос зачем приходится навязывать украинство, вещь сама по себе весьма сомнительная. А возвращение к корням осознанно искаженным, выдернутым из общей исторической почвы, искусственно насаждаемым - однозначно вредная.

Дмитрий Демидов,


Это вообще принципиальный вопрос. Пока мы не поймем, что это отдельный народ и язык мы не продвинемся никуда. Мы будем натыкаться на стену ненависти и очень удивляться почему.


1. Есть два значения слова "нация" - этническое и политическое.
Если руководители говорят о формировании украинской нации, они имеют в виду
политическую. Которая не была сформирована в 1991 году, но которая совершенно точно есть сейчас. Она бы еще пару десятков лет формировалась, но старший брат помог сплотиться.


2. Этническая украинская нация существует давно и этот вопрос не зависит от нашего сознания. Насколько давно - сложно сказать, но как этнос - не позднее XVII века, как нация - с середины-конца XIX в. Предположительно предки русских, белорусов и украинцев составляли в XII-XV вв один общерусский этнос, но это вопрос дискуссионный. Скорее всего сначала отделились великороссы, а предки украинцев и белорусов были одним этносом в XIV-XVI вв. Впрочем, это во многом вилами по воде.


Образование наций не запрограммировано. Нации появляются и исчезают. Так голландцы еще в XV веке были в общем немцами, их англичане и называют Dutch (что почти Deutsch). А теперь они отдельная и очень гордая нация.

Дмитрий Демидов, Одно можно сказать точно - был отдельный украинский этнос уже в XVII веке. Не должно смущать, что они себя называли русинами, руськими.
Русских они называли москалями, москвой, а белорусов - литвинами.


Был отдельный украинский язык (руська мова). Уже тогда в приказах при Алексее Михайловиче были переводчики с малороссийского языка.


2. Насчет украинского языка - любой литературный язык искусственен. И тот русский, на котором мы сейчас разговариваем весьма отличается от того, на котором говорила моя прапрабабушка из Архангельска или Ваш уважаемый прапрадедушка (извините не знаю в какой он губернии жил).


Основное отличие языка от диалекта - наличие литературы. Украинская литература есть. Кроме того, украинский язык от русского отличается сильнее, чем немецкий от голландского или африкаанса, словацкий от чешского, болгарский от македонского и так далее.

Этническая ситуация 1897 года не так уж сильно отличается от 2014.

Она сильнее изменилась на Западе Украины, где почти не осталось немцев, евреев и поляков.


На Востоке просто стало больше русских и люди в городах забывают родной язык по естественным и искусственным причинам.


Украинцы пытаются возродить язык, и здесь не обходится без перегибов, которые раздражают часть населения. Забавно, но таких перегибов гораздо больше в Киеве, но там украинизация (часто насильственная) не вызывала массового отторжения.


В Донбассе даже при оранжевых украинизация была вялой и тихонько саботировалась.
А в Крым почти и не затронула.


Конечно, по хорошему страна двуязычная, и логично было бы сделать русским вторым государственным (как это во всех двуязычных европейских странах). Просто украинцы боятся, что это погубит украинский язык (как почти погиб белорусский).


В принципе ситуация с русским региональным почти всех устраивала. Народ к этому вопросу относился пассивно. Никакого массового движения в защиту русского языка не было. И это точно не тот вопрос, ради которого стоит воевать.

Матвей Левачев, Это на самом деле вопрос принципиальный и навязать нам вашу трактовку
этого вопроса не удастся ни вам, ни украинским элитам. Давать еще 20 лет
на формирование политической нации, основанной на русофобии, у РФ нет
никаких оснований. Разделить ее, присоединить те регионы, в которых
большинство населения не желает подвергаться "формированию" - вот наша
задача. А прочие регионы, там где эта русофобская "политическая нация"
уже сформировалась довольно быстро сядут на содержание ЕС подобно
Прибалтике, что маловероятно, либо экономически загнутся и "нацию" в
конечном итоге расформируют. :))

Матвей Левачев, Я отлично понимаю и с ними разговор веду совершенно в другой тональности, что не отменяет целей, которые мы должны ставить перед собой. Русофобами они становятся не от таких речей, а от государственной пропаганды, где Россия - это страна, которую Украина вечно "кормила" и при этом Россия устраивала на Украине голодомор и прочие пакости. :) И эта пропаганда ведется все годы независимости "незалежной".

Дмитрий Демидов, Вы преувеличиваете значение пропаганды. До известных событий большинство украинцев Центра и Востока относились к России хорошо или нейтрально. Даже на Западе (Подолье, Волынь, Закарпатье) скорее нейтрально, люди жили своими проблемами.


Пропаганду слушали вполуха. А теперь представьте себя на месте украинца.
Ему местный мракобес в ухо дудит: "Все беды от москалей, они придут и на нас нападут".


Украинец думает: "Тю! У мэнэ ж кум в Москве, племянник в Сургуте и армейский дружок в Мурманске. Неужели они воевать с нами будут? Брехня!"


А потом происходит то, что происходит. И у украинец уже слушает в полные уши
"А ведь тот падлюка прав был!"

Дмитрий Демидов, Это бытовой национализм. Обычное европейское явление, сглаженное политкорректностью. А ведь живут вмете и ничо. И даже мало ругаются. И еще сто лет так проживут.


И на Донбассе все без всякой пропаганды думали что кормят голодную Россию. Это уже потом в 1991 запустили перед референдумом.


А сейчас они думали что кормят всю Украину. И что прийдет Россия как в Крым и наступит счастье.

Матвей Левачев, А ведь пришла Россия в Крым - и наступило счастье. :)
Что касается Донецка и Днепропетровска, то секрет очень прост. В Донецке почувствовали мало-мальскую поддержку их чаяний от России, а в Днепропетровске - нет. Поймите простую вещь, самоорганизация народа - вещь, вне зависимости от внутренних устремлений этого народа, довольно эфемерная. Только наличие организующей силы (внутренней или внешней) позволяет эти устремления воплотить в жизнь. При наличии государственной власти, противодействующей этим устремлениям, таким организатором может выступать только внешний фактор. А пропаганда на Украине, всегда и использовала (накладывалась) на самый примитивный бытовой национализм. Это он без пропаганды носит боль-мень сносный характер, а вместе с ней становится вполне себе человеконенавистнической идеологией.
Но есть и еще один момент. Вы конечно можете верить или не верить в разные цивилизационные коды, но факты говорят о том, что коды эти на самом деле разнятся. Причем изменения эти произошли не в Донецке, а в Днепропетровске и стали результатом той самой работы (пропаганды), которую "незалежная" неустанно проводила четверть века. Еще через 20 лет и Донецк стал бы "проукраинским. Дайте мне неограниченный информационный ресурс, проведите границы вокруг Архангельска - и через 50 лет я превращу "поморов" в великую нацию, не имеющую ни малейшего отношения к русским-ордынцам. :)

Матвей Левачев, Немецкая идеология времен фюрера (очень упрощенно, разумеется) - "Мы такие хорошие (сильные, волевые, организованные), но бедные и несчастные, потому, что нас всегда угнетали и обкрадывали всякие недочеловеки - евреи, цыгане и славяне". - вот вам и человеконенавистническая идеология.
Украине я желая хаоса и расчленения, как государству. Того же я пожелал бы и фашистской Германии.
Россия не принесла Донбассу ничего, кроме, может быть, необоснованной надежды. А должна была принести счастье, как в Крыму.
ЗЫ. Был безумный день, только сейчас боль-мень освободился. :)

Дмитрий Демидов,


Нет, немецкая идеология была совершенно иная. Мы - сверхчеловеки и нам все позволено. Кроме того, за пределами Германии проживают миллионы наших соотечественников. Это наши люди и мы будем их защищать. Нам нужен Lebesraum и у нас есть свои сферы интересов, мы никого не будем спрашивать, а особенно либеральный Запад, мы прийдем и свое возьмем.


Как видим, сходство вовсе не с украинской идеологией.

Дмитрий Демидов,


Украинская идеология, даже националистическая, не предусматривает экспансии. Ну конечно есть чудики, мечтающие о Кубани или Воронеже, но это совсем уж крайние маргиналы.


Вот Вы пожелали бы фашисткой Германии хаоса, раздела и разорения. Что с этой страной в 1945 году и произошло. Это было закономерно, так как до этого Германия напала в том числе и на нашу страну.


Но Украина на Россию не нападала, Ростов и Белгород не отнимала, даже не грозила этого сделать.


Это Россия принесла на земли Украины войну.

Матвей Левачев, повторю свой комментарий, чуть его изменив, и дополню немного.
вставлю свои 5 копеек - в Днепр пришел Коломойский и все несогласные молчат в тряпочку, чтобы не было последствий. Да и если сравнивать по пропаганде, то Донецк видит и альтернативную точку зрения (или по вашему только про-российскую, а днепр ТОЛЬКО (как говорят злые языки, то даже не российские СМИ запрещают, если не могут на них влиять :)) украинскую :). - результат мы видим :)...
А может это Украина принесла в Донбасс голод, разруху и мародерство? Именно она ОТКАЗАЛАСЬ даже просто говорить о чем либо...
Да и вы говорите про средневековые методы России, а как действуют другие? Вы слепы и глухи? Все делают, только то что выгодно, прикрываясь словами о демократии, свободе и т.д. Россия на фоне всего этого просто ангел...

Ваше представление идеологии не объясняет геноцида цыган и евреев.
Это не Россия принесла войну на земли Украины, а Украина благодаря идиотизму своих политиков добилась гражданской войны. В том числе и благодаря идеологии украинского национализма...

Вячеслав Куклин,


Ну это все ерунда. Никто на Украине не молчит, стране проходят антиправительственные митинги, в том числе и против мобилизации. И не толко в Днепропетровской области, но и в тех районах Донецкой, где "бесчинствуют фашистские каратели". Напомню, в "ДНР" максимально допустимый протест -
"Ну когда же дадут горячую воду, а?" В СМИ идет очень жесткая критика Коломойского (там есть за что).


Мне сложно поверить, что гипермаркет "Метро" разграбил Правый сектор.
Голод, разруха и мародерство в товарных количествах на Украине есть только в тех местах, куда дотянулся "Русский миръ". И пожалуйста, не рассказывайте мне про гражданскую войну доведенных до отчаяния шахтеров и трактористов.
Это оскорбляет мой интеллект.

Матвей Левачев, Все ерунда :)? Что-то я не вижу митингов антимайдановцев теперь ни в Одессе ни в харькове ни в Днепре :) Был бунт в Константиновке, и теперь злые языки утверждают, что люди начали исчезать...
Ну да СМИ можно, за СМИ коломойскому даже выговор президент объявил :)...
Метро ПС может и не грабил - не добрался, но опять злые языки утверждает, что мародеры и бандиты они знатные, и не только злые языки :). Я бы сказал там Сомали и ПС там играет свою роль - последний случай с Беней - пришел в госпредприятие - взял, что нравится, послал министра и уехал домой довольный...Злые языки говорят, что ПС его охранял - вдруг оступится...
Русский мир дотянулся пока только до крыма - там тоже голод, разруха, мародерство? А на востоке еще только пытаются создать государство...
На востоке не гражданская война? Удивляете :). Вы тоже из тех, которые верите, что ВСУ воюет с алтайскими бронекавалеристами? Злые языки говорят о 70-80 % в ополчении местных жителей. Оценки численности ВС Новороссии около 30 тыс - это грубо 20 тыс. местных готовых умереть - это не гражданская? Когда Ляшко заявляет, что в ополчении его сестра - это не гражданская? Ну даже не будем про геев, но и другие утверждают, что воюют со своими...
Это уж вы оскорбляете мой интеллект :)...
Как насчет идиотизма украины, которая хочет ни о чем разговаривать с новороссией, а ранее просто с востоком - это тоже ерунда :)?
А насчет того, что ваша идеология не объясняет геноцида - это тоже ерунда :)?

Вячеслав Куклин,


Злые языки - это телевизор? Мне неинтересен пересказ телеверсий.
Митинги против призыва шли по всей стране. Покажите мне хоть один антиДНРовский митинг.


Мародерство со стороны ВСУ тоже есть, но нет того масштаба. Нагло взять пару бутылок в сельпо или прижать дверью кой-чего у местного бизнесмена - это пожалуйста. Но чтобы массово гипермаркеты бомбить или машины с квартирами отнимать - такого не слышал.


Про исчезновение людей слышал, якобы ездят такие передвижные крематории Коломойского и людей этих жгут. Отношу это к городским легендам вроде гроба на колесиках и распятого мальчика.


И никакая война это не гражданская потому что днепровским и донецким не из-за чего воевать и нечего делить. Нет идеи их разъединяющей. А если бы народ не баламутили, не поддерживали старшие братья с Востока, то все бы закончилось не начавшись.


Вы просто не понимаете мотивов людей, которые воюют с обеих сторон.
В ВСУ воюют призывники. Им не то что денег не платят, им жрать часто нечего и попу нечем прикрыть.


А в ополченцы идут потому что другой работы в городе почти нет. Это работа, понимаете? Хотя вместо денег часто лишь обещания, да доля в добыче. Самое невинное - "распределение" гуманитарки.

Матвей Левачев, нет злые языки - это те кто не согласен с версией СМИ украины. Не смотрю я телевизор - лень... Злые языки говорят, ВСУ все это делает...
Гражданская - это когда брат на брата - на украине - это так... Идея вторична, хотя и она присутствует - ты колорад, а ты бандеровец... Если не поддерживали "братья с востока" да скорей всего закончилось - всех несогласных - чемодан - вокзал - москва или могила... В ВСУ не только призывники, но и нацгвардия, ну не совсем всу... Знаете предложи мне в качестве работы повоевать я бы не пошел - стреляют и убить могут... Вы думаете я один такой? А насчет работы - к родственикам как приживалка бы пошел - там какую-нибудь работу нашел...
Может вы и правы - это бесполезный разговор :), но вот вильна украина даже говорить не желает...

Вячеслав Куклин,

"Злые языки говорят, ВСУ все это делает..."
Не все. И масштабы разные.

"Гражданская - это когда брат на брата - на украине - это так... Идея вторична"
Брат на брата - такое есть, и не только в семье Ляшко. Но это первая гражданская война вообще на ровном месте.



"Знаете предложи мне в качестве работы повоевать я бы не пошел - стреляют и убить могут..."


То Вы. И я. А люди последний ... без соли доедают. Причем в самом прямом смысле. Потом народ там просто безбашенный. Представляете себе психологию работника копанки? А тут можно и погулять напоследок. В модном клубе "Чикаго"
на добычу посидеть с девушкой. Такой шанс не упускают.