Неверный логин или пароль
Забыли пароль?
 
29 Марта 2024 пятница
Алексей Афанасьев27.11.2012  с помощью Деловая газета Взгляд
Названы главные мифы о конфликте Палестины и Израиля
В современном мире любая война ведется на двух фронтах – на фактическом и на информационном. Очередная операция...
многое похоже на правду, на кое-с чем можно поспорить. Особенно по пунктам 2 и 8 - остальные похожи на правду. По пункту 2. Никто не давал английской колониальной администарции права принимать в Палестине еврейских переселенцев. Английская администрация может английской землей распоряжаться но не палестинской. Тезис что евреи жили в палестине 2000 лет назад мало годиться как обоснование для существования Израиля - мало ли кто где жил 2000 лет назад. Тогда еще не было ни турок в Турции, ни англосаксов в Англии. да и в России славян тоже еще не было. Легитимность Израиля базируется на решении ООН, но в нем границы жестко определены, и расширять эти границы военным способом Израиль никакого права не имеет. Потому что либо решение ООН обязательно для исполнения, либо нет. Сравнение с Кенигсбергом не канает - Россия и Германия легитимны и без ООН. И для определения своих границ в ООН не нуждаются. В момент принятия резолюции 47 г. в тогдашних границах Израиля евреев проживало 51 %, арабов - 49 %. А после войны 48 г % арабов упал до 17 % - налицо этническая чистка, если не геноцид. Ссылка на выигранную войну не канает - мы много у кого войны выигрывали, но скажем мысли выгнуть французов из франции в 1814, или чеченцев из чечни хоть в 1859 хоть в 2000-х нам не приходила. Ссылка на обмен населением с Йеменом и Марокко тоже не канает - обмен населением подразумевает договор, договор никто не заключал. Правительства Йемена и Марокко никаких обязательств по обмену населением или расселению палестинцев у себя взамен евреев не имеют. да и палестинцы к йеменцам или марокканцам тоже не имеют никакого отношения.
по пункту 8 - во времена османской империи никакой угрозы православным святыням не было. проблемы начались когда во время крымской войны на них положили глах англофранцузы. Крестоносцы - уничтожили православного ближневосточного населения гораздо больше мусульман. Чтобы технологический поетнциал еврейского происхождения приносил нам пользу, он должен быть у нас, в Израиле нам он никакой пользы не приносит. Что касается ревизии итогов второй мировой, то можно допустить что Израиль наш искренний союзник. Только толку к сожалению от этого нет.
По остальным пунктам можно согласиться наверное.
Владимир Корниенко27.11.2012
Алексею Афанасьеву.2000 лет тому назад евреи бодались с филистимлянами(людьми моря,скорее всего греческими поселенцами,расселившихся на восточном средиземноморье и причерноморье,кстати, основавшими Трою,а палестинцы(арабы) в это время только начали там селиться и получили это название от римских консулов,хотя настоящие филистимляне к этому времени практически ассимилировались.
Элиас Шелдон27.11.2012
А арабы то кто, те же семиты. Откуда и сами евреи. Не так ли?
Петров Василий27.11.2012
Элиас Шелдон, название "евреи" происходит от древнесемитского "иври" - "ушедшие за реку" (Иордан). так первоначально называли племена, ушедшие на запад к Средиземному морю. так что евреи на территории нынешней Палестины - тоже народ изначально пришлый. А сказка о "завещаной богом земле" появилась позже.
Алексей Афанасьев27.11.2012
Владимир Корниенко, современные палестинцы - естественно смесь изначально там жившего населения(филистимлян) и пришлых арабов. также как и современные египтяне - смесь потомков древних египтян и пришлых арабов. да и мы, русские - смесь славян, финноугров, скифоиранцев. только что это меняет? запретить палестинцам вести себя от филистимлян вы не сможете.
Sergej Levitin27.11.2012
именно, что "похоже на правду"
лучше не скажешь.
Алексей Логов27.11.2012
Алексей Афанасьев, почему вы говорите в посте, что никто не давал права бритам принимать еврейских поселенцев??? я ниже привел текст декларации Лиги Наций, по которой бритам давался мандат,и в нем, как раз и оговаривается в преамбуле и ключевых статьях, что бриты там обязаны устроить "дом для евреев". причем для евреев всего мира.
то есть тут вы переврали все с точностью до наборот.
Muad Dib27.11.2012
ироничный негодяй, хахахаха, ну ты неучь, это какие такие тысячи лет??? после разгрома римлянами еврейских востаний в 1-2 веке нашей эры началось "рассеяние" евреев, иными словами исход из палестины. Арабов как нации к тому моменту еще практически не существовало...К моменту вторжения арабов в Палестину в 7-м веке они уже не были доминирующей нацией и просто приспособились (уж не воевали ...

подробнее

Алексей Афанасьев27.11.2012
Алексей Логов, допускаю что тут формально не прав, но я имел в виду суть, что англичане не вправе распоряжаться чужой землей (палестинской, индусской, в обще аборигенской). представьте что к вам домой придет кто-то типа англичан и скажет чтоб вы убирались куда глаза глядят, а в вашем доме будет жить некто по мандату лиги наций, а то у него своего дома нет.
Брат Кандрат27.11.2012
пункт2)а что уРоссии был мандат на создание карликового государства " Южая Осетия" на територии сувереного государства Грузия? на землях современого Израиля,никогда никакого государства не существовала кроме Израиля и ето факт! такчто все споры кто имеет права на землю нерелевантны
Алексей Логов27.11.2012
Алексей Афанасьев, какой еще чужой землей? палестина была провинцией османской империи. безо всякой государственности. ну жили там некие арабы, кои по ближнему востоку везде живут. ну они и под парижем живут... им что - государственность под парижем теперь организовать?
Алексей Афанасьев27.11.2012
Алексей Логов, ну и что с того что это была провинция османской империи? и что с того, что у палестинцев не было государственности? у гондураса тоже долго не было государственности, но из этого же не следует что кто угодно может приехать туда и гондурасцев куда глаза глядят выгнать. раз там некие арабы жили, это и значит что это их земля. а под Парижем некие арабы живут только сейчас, а раньше ...

подробнее

Алексей Афанасьев27.11.2012
Брат Кандрат, Россия не признавала границы грузинской ССР, и имела на это полное право - Грузия не соблюла закон о выходе из СССР, референдум по районам не проводился, беловежские соглашения денонсированы. А конфликты и в абхазии, и в осетии начались еще до развала. РФ защищала в осетии право осетин и абхазов жить на своей земле. Израиля в палестине не существовало НИКОГДА до 1947 года. ...

подробнее

Klim Chauskii27.11.2012
Убогий коментарий , где уже в первой строке ложь . У Англии был мандат от Лиги Наций на РАСПОРЯЖЕНИЕ Палестиной . И соответственно на создание там любого государства .
Алексей Афанасьев27.11.2012
Klim Chauskii, у англии мандат был на управление, а не на распоряжение. хотя возможно юридически принимать еврейских поселенцев этот мандат право и давал, выше в комментах эта тема поднималась Алексеем Логовым. Просто тогда следующий вопрос - а кто давал Лиге Наций право расопряжаться чужими землями, и кого она представляла.
Алексей Афанасьев27.11.2012
Алексей Логов, почитал этот мандат, он довольно противоречив. там сказано " в пользу установления в Палестине национального дома для еврейского народа, при ясном понимании, что не должно быть сделано чего-либо, ущемляющего гражданские и религиозные права существующих нееврейских сообществ в Палестине" - т.е. выгонять кого-либо оттуда, сгонять с земли и т.д. бриты даже по мандату права не ...

подробнее

Klim Chauskii27.11.2012
Алексей Афанасьев, Кого представляла Лига Наций википедия подробней чем я может рассказать . А вот вопрос о праве непонятен - почему вы считаете эти земли чужими? Кто давал их владельцам право считать их своими ?
Александр Полыгалов28.11.2012
"Английская администрация может английской землей распоряжаться но не палестинской".

А это и была английская земля тогда. Так же, как российской землёй является нынче Дальний Восток (оттяпанный у китайцев примерно сто пятьдесят лет назад) или Северный Кавказ (оттяпанный у турок и персов в XVIII - XIX веках). Или как Крым, оттяпанный у крымских татар, в своё время был российской землёй. Согласитесь, ...

подробнее

Алексей Афанасьев28.11.2012
Klim Chauskii, ну так в том и вопрос - Лига Наций не ООН. представляла держав-победительниц в первой мировой войне. а не все человечество. Россия/СССР в момент раздачи этих мандатов например в этой Лиге представлена не была. Поэтому получается что фактически англофранцузы дали эти мандаты сами себе.

О праве на землю - земля принадлежит тому народу(народам), который(ые) на ней живут с древнейших ...

подробнее

Алексей Афанасьев28.11.2012
Александр Полыгалов, английской землей по мнению шотландцев например даже шотландия не является. тем более палестина английской землей не была вообще никогда. англичане там по мандату были кем-то вроде внешних управляющих на предприятии. Когда к России присоединяли северный кавказ (да и закавказье) - оттуда разве кого-то выгоняли? там разве жили турки и персы? дагестанцы против нас воевали, но ...

подробнее

Andrey Unknown28.11.2012
Россия не завоевывала, а присоединяла территории, делая местных жителей полноправными подданными. Отсюда и в общем то бескровное расширение территорий и отсутствие нац. тёрок. Не случайно многие кавказские регионы сами просились в состав России. Одних только приближенных императоров, из числа грузин, черкес, осетин, татар и прочих можно перечислять довольно долго. В общем никогда у нас не было расовой ...

подробнее

Александр Полыгалов28.11.2012
Ну так и англичане никого не выгоняли! Просто они разделили землю и сказали, что вот земля слева (со всеми евреями и арабами на ней) отныне есть Израиль, а земля справа (также со всеми евреями и арабами) есть Палестина. Евреи согласились, арабы не согласились, залупились и проиграли. Но арабов и даже после этого никто никуда не выгонял. Те, кто счёл нужным, ушли сами, остальные остались. Вам же сказано: ...

подробнее

Andrei Lebedev28.11.2012
Александр Полыгалов, "А что вы знаете об охранниках, живущих в тюремном бараке?". Демагогия высший класс! Собссно, что ещё можно ждать от еврея в этой теме.
Александр Полыгалов28.11.2012
Это в смысле Вы меня евреем называете? :) - Нет, я не еврей, не переживайте (хотя в целом это неважно, в общем-то :) ). И про охранников в бараке я ничего не писал. Видимо, Вы просто ошиблись темой и промазали, запостив своё сообщение не туда. Я угадал?
Алексей Афанасьев28.11.2012
Александр Полыгалов, СССР в прибалтике никого не оккупировал, а аннексировал. это разные понятия. аналогия - аншлюс австрии. аналогии с палестиной никакой - никаких прибалтов в демогарфически значимых количествах из прибалтики не выгоняли. литовцы, латыши и эстонцы остались жить в литве, латвии и эстонии. вы по стодвадцатому кругу делаете вид, что не видите разницы между взять территорию в поданнство ...

подробнее

Александр Полыгалов28.11.2012
"никаких прибалтов в демогарфически значимых количествах из прибалтики не выгоняли"

Ну, как раз прибалтов и выгоняли. Конечно, несколько тысяч для Вас - демографически незначимо, но население, скажем, Эстонии тогда было меньше миллиона. Так что тут как сказать...

Вот арабов действительно никто не выгонял, они сами ушли. И это Вы в который уже раз делаете вид, что это не так.

И не пытались ...

подробнее

Klim Chauskii28.11.2012
Алексей Афанасьев, Англофранцузы это нововведение ? Я о таком народе не слышал .
2.ООН официально являеться приемницей Лиги Наций , и тоже клубом победителей Второй Мирой . И на момент создания включал менее 40% от государст существующих сегодня.
3.А если земля должна принадлежать народам живущим на ней с древнейших времен , то мне мало понятна ваша позиция в целом , т.к. используя эту формулу ...

подробнее

Irina Branov29.11.2012
Ух ты, какое невиртуозное жонглирование словами: не имеют права, этнические чистки, мало ли кто жил, сами по себе легитимны. А копнёшь в суть - ... а сути-то и нет. У англичан в начале 19 века, например, никто ничего не спрашивал, потому что их не было. Если 2000 (кстати, больше:) лет не важно, что и кто был, то так можно договориться до того, что и 1000 лет назад в другом месте это тоже не важно. ...

подробнее

Петров Василий29.11.2012
Klim Chauskii, "3.А если земля должна принадлежать народам живущим на ней с древнейших времен , то мне мало понятна ваша позиция в целом , т.к. используя эту формулу безусловно ясно что у евреев 100% право обладать землей Израля ,ведь арабы появились на ней на два тысячелетия позже."


- тогда территорию США отдать индейцам а всех белых и черных американцев депортировать в Европу и Африку ...

подробнее

Алексей Афанасьев29.11.2012
Klim Chauskii, союз англии и франции в первую мировую и в начале второй часто называют англофранцузами, чего вы к словам цепляетесь?

2. вопрос не в том, какой % от государств, сущес твующих сейчас, а какой процент от государств, существовавших тогда.

3. Вы опустили в моей формуле ключевое условие - с древнейших времен до новейшего времени, а не просто в древнейшие времена. Венгры в древнейшие ...

подробнее

Алексей Афанасьев29.11.2012
Александр Полыгалов, несколько тысяч из миллиона - это не с 49% до 17%, и это действительно демографически незначимо. Вопрос о том, насколько это в принципе юридически законно или морально оправданно к теме не относится. Депортация эстонцев на этническую чистку не тянет.

Я никогда не слышал, чтобы какой-то народ(тем более в массе крестьяне) добровольно просто так уходил куда-то в никуда без ...

подробнее

Алексей Афанасьев29.11.2012
Александр Полыгалов, и кстати всем депортированным прибалтам после войны разрешили вернуться. это была временная мера
Алексей Афанасьев29.11.2012
Irina Branov, вашу позицию можно было бы принять существуй сейчас единео арабское госдуарство от Марокко до Йемена. Но такого государства нет, и ничего палестинцев, марокканцев и иеменцев не объединяет (кроме веры и языка). Так что либо у марокканского и йеменского правительства никаких обязательств перед палетсинцами нет, и брать их на себя они не собираются. И никто даже не говорит о том, ...

подробнее

Брат Кандрат29.11.2012

Иерусалим: мэрия восстановит разрушенную арабами синагогу
Синагога "Тиферет Исраэль", построенная в 1872 году, и разрушенная арабами в 1948-м, будет восстановлена в своем оригинальном виде. Высота синагоги - 23 метра, ее площадь - 275 кв метров.
Andrei Lebedev29.11.2012
Брат Кандрат, туристов то надо привлекать Война войной, а бизнес бизнесом
Петров Василий29.11.2012
Брат Кандрат, а когда будут восстанавливаться разрушенные в то же время мечети?
Klim Chauskii01.12.2012
Алексей Афанасьев, Вы просто плохо знаете историю.
После исхода в 80 году от рождества , в иудее жили еврееи . Постоянно жили в Иерусалиме , Цфате и Газе , переодически в Хевроне , Шхеме , Яффо.Об это
При этом постоянно подвергаясь настоящей , не надуманной дискриминации со стороны мусульман.Например в 16 веке , итальянский путешественник Ривалди описывая Иудею не нашел там ни одного нового (арабского) ...

подробнее

Президент Clutin01.12.2012
Klim Chauskii, и остальные братья-иудеи! Перестаньте пустотой сотрясать воздух, портить бумагу и заполнять байтами бессмыслицы жесткие диски серверов... Если вы желаете аргументированно доказать Ваше бесспорное право на земли Ближнего Востока, необходимо преодолеть свою врождённую трусость, каждому еврею взять в руки оружие и изгнать агрессора с ваших исконных земель. При этом, для того что ...

подробнее

Алексей Афанасьев01.12.2012
Klim Chauskii, какая-то часть евреев конечно осталась. так такие диаспоры по всем странам ближнего востока жили, включая упомянутые выше йемен с марокко, и ирак с ираном. чтоже, это все еврейская земля? составляй евреи все время большинство населения в палестине - вопрос бы не стоял
Klim Chauskii02.12.2012
Алексей Афанасьев, Просто теоритически хочу спросить . Есть два народа , население которых соотноситься как 51% к 49% . На всей территории заселения этих двух народов такое соотношение соблюдаеться . По вашему на всей территории первый народ имеет абсолютное право на государственность , а второй не имеет ее вообще ? На ближнем востоке государства с общей площадью 10 млн кв. км . Все эти территории ...

подробнее

Klim Chauskii02.12.2012
Президент Clutin, Недофюрер, ты в армии вообще служил ?
Президент Clutin02.12.2012
Klim Chauskii, кадровый... в отставке...
Президент Clutin02.12.2012
Klim Chauskii, не понравился мой коментарий? Хотите в глазах мировой общественности выглядеть человеколюбцами, миротворцами и гуманистами? Тогда учитесь с палестинцами жить в едином государстве, на равных с ними правах! Нет? Будь мужчиной, возьми в руки оружие - защити свой народ.
Klim Chauskii02.12.2012
Президент Clutin, Откровенно идиотский коментарий. Про военного в отставке не верю )
Президент Clutin03.12.2012
Klim Chauskii, это уже ваши личные проблемы... я не собираюсь с пеной у рта доказывать каким то проходимцам из далёкой не родной мне стране, кто я есть...
Kajtseliit Pupkin03.12.2012
Все дело идет к тому что ИсРУелю будет пипец, пусть скажут спасибо Клинтон. Цахал конечно полмиллиона, но запри эти полмиллиона на 100 км, и будет воющее стадо баранов.
Алексей Афанасьев10.12.2012
Klim Chauskii, в примере с 51 и 49(даже если будет 90 и 10) государство должно быть общим для обоих народов. как у нас с татарами. как бельгия для фламандцев и валлонов. как ЮАР для негров и белых.
Что касается принадлежности ближнего востока арабам, то мы возвращаемся к исходному вопросу. Все ли арабы одинаковы? Все ли арабы являются потомками завоевателеей с Аравии, или это принявшее арабский ...

подробнее

Klim Chauskii11.12.2012
Алексей Афанасьев,Ваш пример показателен - валлоны и фларманцы хотят жить вместе , и если какой то народ потребует отделения , то отделиться без войн и геноцида .Татары не против жить в России . В ЮАР ужас - белые не хотят жить рядом с черными , отгораживаються заборами с колючей проволкой, но оттделиться не могут .Имиграция понятно тоже зашкаливает .

Вопрос в том что если эти 10% не хотят жить ...

подробнее

Алексей Афанасьев11.12.2012
Klim Chauskii, святость средневековых завоеваний в том, что они были давно, и их пересматривать нереально. если их начать пересматривать, то в америке должны остаться только индейцы. дальше ваши тезисы разбиваются о две вещи(если я конечно вас правильно понимаю). предположим есть куча ближневосточных государств, в каждом из них есть еврейская община, и вот решили все эти еврейские общины нееврейские ...

подробнее

Klim Chauskii12.12.2012
Алексей Афанасьев,
Разговор превращаеться в пустопорожний ..

Если сравнивать с немцами и с Геманией - то немцы решив заселить пару процентов от площади Сибири , оставили всю Прусию,Баварию и Тироль.

По чесному еврейским общинам на ближнем востоке побольше лет чем любому из арабских государств. В Тунисе со времени Карфагена, в Египте со времени Птоломеев, в Йемене и того дольше. И да ,даже в ...

подробнее

Алексей Афанасьев14.12.2012
Klim Chauskii, Про баварию не понял. А когда исчезла община в Ираке?? При Саддаме она еще была.

Разговор действительно ходит по кругу, потому что вы все время уходите от ответов на основные вопросы которые я задаю. Да, иудейские общины на ближнем востоке очень древние. И что? Греческие города в нынешней Турции были не моложе. Но там теперь Турция, и если греки потребуюют себе эти территории ...

подробнее