Топтыгин, а где вы у Солженицына нашли "40 миллионов расстрелянных в ГУЛАГе"? За все время сталинского правления пересажали около 33 миллионов, расстреляных около 2 млн, замореных целенаправленно голодом, холодом и скотскими условиями в лагерях, тюрьмах, при пересылках "по этапу" при этнических депортациях и голодоморе 30-х годов, а также за счет изъятия последнего из крестьянских хозяйств во время коллективизации - около 5 миллионов.

Юрий Андреев, что-то я зарапортовался со своими источниками.
привожу цитату из специального реферата кафедры истории
Сибирскго госуниверситета телекоммуникаций.по работам Солженицына

с начала коллективизации до смерти Сталина в 1953 г. коммунисты уничтожили 66 млн. человек. Кроме того, он делает советское правительство ответственным за смерть 44 млн. советских людей, которые, как он утверждает, были убиты во Второй мировой войне. Вывод Солженицына: “110 миллионов русских пали жертвой социализма”. Что касается заключенных, Солженицын пишет, что их число в трудовых лагерях в 1953 г. составило 25 млн.

Юрий Андреев, от себя добавлю Что я считаю приведённые вами цифры тоже "округленными" в сторону увеличения. Я категорически против применения слова "голодмор" как термина обозначающего НАПРАВЛЕННОЕ уничтожение людей с помощью голода во время коллективизации 30-х годов. НЕ БЫЛО НАМЕРЕННОГО создания условия для гибели людей. это был побочный эффект неверного осуществления ПРАВИЛЬНОЙ политики. Это слово изобрели в перестроечные годы специально для промывки мозгов и пользоваться им - значит признавать факт направленной акции геноцида. Не было этого.

Ну во первых, Олег, надо, если уж взялись говорить о Солженицыне, опираться на первоисточник, а не на "работы по..." и "на основе..."
Во-вторых:
Ваша цитата: "НЕ БЫЛО НАМЕРЕННОГО создания условия для гибели людей. это был побочный эффект неверного осуществления ПРАВИЛЬНОЙ политики."
первое: В ЧЕМ "правильной"?
второе: ну тогда, если у вас несколько миллионов жертв - "побочное следствие" "некоторых перегибов" и "ошибок" - то либо вы должны признать (учитывая последствия "перегибов") что столь любимый вами сталин управлял страной в невменяемом состоянии, ("работая с документами" - по аналогии с ЕБН), и тогда сокращение народонаселения почти вдвое в "проклятые 90-е" - тоже у вас должно выходить "побочным следствием", либо - признать что это была именно ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННАЯ политика.
В третьих - Солженицын был отнюдь не дурак ) и причисление жертв ВОВ к жертвам сталинского террора - это не научная (в частности - статистическая констатация), а оборот означающий - "это не ты, но это из-за тебя" (это же не Гитлер додумался, разместить самую мощную и хорошо вооруженную на тот момент армию (я имею ввиду - Советскую Армию) - в одном районе у р.Буг, - правда?).

Юрий Андреев, я не смог читать Солженицына -"архипелаг ГУЛАГ" - ну не смог простите - насильно заставлять себя глотать эту "Литературу"! написано как будто асфальтоукладчиком, простите. Решил что вторичных источников мне будет довольно, тем более что ни одному слову этого "правдолюба" без проверки верить нельзя.
второе: Давайте разберёмся. КТО проводил политику коллективизации? исполнителями были на Украине - в первую очередь Хрущев. Тот самый, который жаловался Сталину позднее: "я вам направляю на расстрел список 10-12 тысяч а вы утверждаете от силы 2-2,5". Знаете что ему Сталин отвечал: "уймись, дурак!"
Вот с такими людьми приходилось работать. удивительно, что обошлось только теми жертвами, которые были реально, а не больше с такими вот исполнителями. И это был ещё не прямой вредитель, а сколько было просто тех, кто НАМЕРЕННО саботировал процесс!
Третье. курс на коллективизацию и индустриализацию экономики страны - это единственно верный курс, который только и позволил отстоять страну. сейчас об этом обговорено столько, что я с вами спорить не стану - потрудитесь почитать сами, благо, тут потрудились люди по-талантливее Солженицына.
Потом РАБОТАТЬ С ДОКУМЕНТАМИ - это главное. что должен уметь руководитель. РАБОТАТЬ С ЛЮДЬМИ и ДОКУМЕНТАМИ. вы просто для начала поинтерсуйтесь. СКОЛЬКО документов проходило через руки Сталина в день, в неделю. Практически на всех есть его пометки, А потом сравнивайте его с кем угодно - с тем же Ельциным, если вам такое в голову взбрело. и потом о м вменяемом и невменяемом состоянии: давайте посмотрим РЕЗУЛЬТАТ.
Фактически к реальному управлению страной Сталин приходит к началу 30-х годов, половину из которых ушло на нейтрализацию и устранение оппозиции.
И что же? фактически за эти 10 лет, да ценой ОГРОМНОГО НАПРЯЖЕНИЯ СИЛ ВСЕЙ СТРАНЫ, на фоне постоянного внешнего и внутреннего сопротивления, абсоллютно без всяких внешних инвестицуий была СОЗДАНА промышленность страны, не восстановлена, а СОЗДАНА обороноспособность Армии и т.д. Да, совершить такой рывок без потерь не удалось. но вы подумайте, КАК МНОГО было объективных и субъективных причин ПРОТИВ этих процессов. Ваши слова не выдерживают ни малейшей критики, при самом первом приближении к фактам, если вас конечно интересуют факты, а не всякие россказни типа того же Солженицына.
А что произошло со страной за без малого 10 лет правления Ельцина? я даже не хочу сказать ничего по этому поводу вы все лучше меня знаете.
и ещё маленький нюанс о вменяемости, раз вы уж затронули этот вопрос.. простите. что мешало Ельцину, кроме сознания собственной никчёмности и собственных пороков? Ведь его надувал деньгами весь западный мир.
Вокруг него танцевали все его близкие, не считая прихлебателей.
На время этого фантатситческого рывка Сталину же выпала доля потерять жену, которая НЕ СМОГЛА понять и поддержать того, кому доверила свою жизнь. причём эта потеря была осложнена мнимой и реальной, виной которую ему приписывали из-за её самоубийства. Вы оторвитесь от своего обличительного пафоса и представьте на секунду, ЧТО ЭТО ТАКОЕ. Это простите не спалиться с оральным сексом в овальном кабинете, это всё-таки испытание другого порядка. если сможете вы это оценить более или менее внятно, пишите - я вам отвечу. но лучше не пишите потому что для осознания настоящего осознания хотя бы части того, о чём я упомянул, вам потребуется немного поболее сил и времени чем вы потратили до сих пор, судя по вашим словам.

Олег, сначала, по поводу "написо асфальто укладчиком". Ну это же - ДОКУМЕНТИРОВАНЫЕ ВОСПОМИНАНИЯ - фактически - летопись лагерной жизни тех лет - она ФИКСИРУЕТ пережитое человеком, а не упражняется в литературной изысканности, хотя я лично никаких ощущений подобных вашим при прочтении не испытал, все очень складно и внятно.
Второе:
"КТО проводил политику коллективизации? исполнителями были на Украине -
в первую очередь Хрущев. Тот самый, который жаловался Сталину
позднее: "я вам направляю на расстрел список 10-12 тысяч а вы
утверждаете от силы 2-2,5". Знаете что ему Сталин отвечал: "уймись,
дурак!""
Исполнителями? А организаторами? Опять "плохие бояре и хороший царь" - в который раз.
""я вам направляю на расстрел список 10-12 тысяч а вы
утверждаете от силы 2-2,5". Знаете что ему Сталин отвечал: "уймись,
дурак!""
Это, по вашему подтверждение благих намерений сталина и его человечности? Ужас...
НУ И ГЛАВНОЕ (по остальному, и в целом): НИКАКАЯ СКОЛЬ УГОДНО БЛАГАЯ ЦЕЛЬ (ЕСЛИ ТАКОВАЯ НАЛИЧЕСТВОВАЛА - В ЧЕМ Я СОМНЕВАЮСЬ) НЕ ОПРАВДЫВАЕТ НЕГОДНЫХ СРЕДСТВ ЕЕ ДОСТИЖЕНИЯ. ТЕМ БОЛЕЕ - НЕ ОПРАВДЫВАЕТ ТАКИХ СРЕДСТВ.
Мысль простая, но очень трудно усваиваемая. Но я в Вас верю.

Юрий Андреев, И в чём вы мне возразили ПО СУЩЕСТВУ?
"никакая сколь угодно благая цель ...." - ух ты прям "слеза ребёнка"!
вы расскажите Хирургу, что нельзя резать ребёнка, так как это бесчеловечно. ну и что с того, что у него аппендицит. Ему же больно! и т.д. все ваши рассуждения на том же уровне.
а потом с чего вы взяли, что средства негодные? Модернизация - исторически неизбежный процесс, который проходили ВСЕ развитые народы в своей истории.
вы что-то особенно не всплескиваете руками об Огораживании в Англии, когда было со своих земель было согнано в некоторых графствах 80% крестьянского населения? В Лондоне того времени было 200 тысяч населения из которых 50 тысяч - бездомные нищие - вчерашние крестьяне. Напомнить вам, что в Англии тех времен действовал закон, который карал смертной казнью бродяжничество? или сами знаете? Вы знаете что в Английских города стояли ПОСТОЯННЫЕ ВИСЕЛИЦЫ некоторые до 12 "мест" - которые редко пустовали?
А может вспомним Великую революцию во Франции и смену государственного строя, которые сопутствовали модернизации во Франции? в результате Франция потеряла 25% всего населения ( по некоторым данным и больше). А что касаемо мужского населения активного возраста - то в некоторых категориях до 95%? то есть мужчин 1770 го (к примеру) года рождения во Франции НЕ ОСТАЛОСЬ СОВСЕМ. Демографические волны тех событий ДО СИХ ПОР сказываются на населении Франции. Как насчёт "Негодных средств"? Скажите французу об этом - они все гордятся теми событиями.
В России на фоне гражданского противостояния и внешней угрозы модернизация прошла максимально бережно. и за это НАДО БЛАГОДАРИТЬ СТАЛИНА. так как троцкистское лобби, та самая "Ленинская гвардия", занимавшее большинство ключевых постов в армии, регионах, правительстве не оставляло своих принципов, по которым надо было народ России превратить в вязанку хвороста для разжигания мировой революции!

именно против этого в первую очередь боролся Сталин, титаническими усилиями повернув политику коммунистического государства с интернациональной борьбы на построение социализма в отдельном государстве. Вы не знали этого? А что ж вы тогда читали? Солженицына? за это и мстят ему наследники Троцкого новолиберального толка до сих пор, даже память Сталина вызывает у нынешних разжигателей войн и революций гнев и ужас. А такие горе-историки как вы, начитавшись всяких поделок вроде этого ренегата Солженицына продолжают их ложь транслировать.

Судя по всему вы так далеки от реальной истории что я даже не знаю что вам сказать.
не стану же я вам излагать всю историю. извините.
С Царём в кои веки стране со Сталиным действительно повезло.
тут вы правы.
Вы уж, пожалуйста, сами думайте, когда читаете что-то - кто и зачем это написал. и три раза подумайте, прежде что-то такое сказать.
Вас никогда не смущало, что приводимые вами "лагерные летописи" Солженицына расходятся с реальными цифрами в РАЗЫ? вы же НЕ МОГЛИ ЭТОГО НЕ ЗАМЕТИТЬ!
А вас никогда не смущало что в ЖЕСТОКОМ СТАЛИНСКОМ КРОВАВОМ РЕЖИМЕ ярый антисоветчик Солженицын фактически был помилован, ограниячившись ВСЕГО ЛИШЬ 8-ю годами лагерей. И освобождён был ЕЩЁ при жизни Сталина ДОСРОЧНО?
а потом в этой "тюрьме народов" печатались его произведения, его пьесы ставились в столичных театрах. Был даже выдвинут на Государственную премию.
Это что ж за кровавый режим такой? Вы бы к реальности поближе, уважаемый!
Извините.

"Модернизация - исторически неизбежный процесс, который проходили ВСЕ развитые народы в своей истории.

вы что-то особенно не всплескиваете руками об Огораживании в
Англии, когда было со своих земель было согнано в некоторых графствах
80% крестьянского населения? В Лондоне того времени было 200 тысяч
населения из которых 50 тысяч - бездомные нищие - вчерашние
крестьяне. Напомнить вам, что в Англии тех времен действовал закон,
который карал смертной казнью бродяжничество? или сами знаете? Вы
знаете что в Английских города стояли ПОСТОЯННЫЕ ВИСЕЛИЦЫ некоторые до
12 "мест" - которые редко пустовали?
А может вспомним Великую
революцию во Франции и смену государственного строя, которые
сопутствовали модернизации во Франции? в результате Франция потеряла
25% всего населения ( по некоторым данным и больше). А что касаемо
мужского населения активного возраста - то в некоторых категориях до
95%? то есть мужчин 1770 го (к примеру) года рождения во Франции НЕ
ОСТАЛОСЬ СОВСЕМ. Демографические волны тех событий ДО СИХ ПОР
сказываются на населении Франции. Как насчёт "Негодных средств"?
Скажите французу об этом - они все гордятся теми событиями."

Ну во-первых, я в России живу, и потому вполне естественно, что террор более чем полувековой давности в МОЕЙ СТРАНЕ трогает меня больше чем террор во Франции 18 века или Англии времен "промышленной революции" - хотя как я к этому отношусь (что в Англии, что во Франции, что еще где угодно) вы наверное догадываетесь.
Во вторых, если бы у французов к примеру сейчас затеялась некая корренная модернизация - я думаю вряд ли бы у них нашлось много сторонников (что во власти, что не во власти) проводить ее подобными методами - я думаю вы понимаете почему.

Кроме того, - к примеру, конкистадоры - уничтожая центрально- и южноамериканские цивилизации ацтеков, майя и инков - тоже в историческом смысле играли роль "санитаров леса" - снося с лица планеты культуры которые были своего рода "раковой опухолью" в человеческом развитии (несмотря на астрономические достижения, и развитое скульптурное ремесло) - где смерть и кровь (сами по себе, без героической коннотации) считались высшим благом, а жизнь - ни ставилась ни во что.
Но ведь конкистадоров никто не оправдывает - верно? Как вы думаете почему?
Ну во первых им и в голову не приходило - выполнять роль "санитаров леса" - ими руководили только жадность, жестокость и противоправная уверенность в собственной исключительности - ТАКИЕ МОТИВЫ. Во - вторых, даже если бы они и понимали эту свою КОСВЕННУЮ роль в слепом, но Промыслом ведомом историческом процессе, то все равно и тогда бы у них был неприемлемый мотив "достижения своей цели любыми средствами и любой кровью", что как известно - напрочь вконце концов убирает все положительное из первоначально поставленной "благой цели" - достигнуто оказывается нечто иное.

"В России на фоне гражданского противостояния и внешней угрозы
модернизация прошла максимально бережно. и за это НАДО БЛАГОДАРИТЬ
СТАЛИНА."
Ну если три десятка миллионов в лагерях, и около 5 миллионов - уничтоженных - для вас "мягко" - то я честно говоря и не знаю, что вам еще говорить...

"так как троцкистское лобби, та самая "Ленинская гвардия", занимавшее
большинство ключевых постов в армии, регионах, правительстве не
оставляло своих принципов, по которым надо было народ России превратить в
вязанку хвороста для разжигания мировой революции!"

Ну судя, по этой цитате, если я по-вашему "начитался Солженицына", то вы, судя по всему, "начитались советских газет 30-х годов".

Народ России итак, к слову, превратили в вязанку хвороста - для упомянутой вами модернизации, индустриализации, коллективизации, да и потом в время Великой Отечественной - уничтожив все почти талантливое военное руководство перед началом войны, - разместив, практически всю военную технику, по факту самую боеспособную и мощную на тот момент в Европе, вместе с большей частью обученного личного состава в одном районе на западной границе, у р.Буг, в результате чего немцы все это разбомбили в первые же дни, и из-за чего наша армия осталась практически "голой" и практически без проффесионально обученного личного состава, потери в войне (и военных и гражданских) стали в несколько раз больше чем могли бы быть, - а немцы дошли до Волги, откуда (как и от Москвы) их удалось завернуть лишь чудовищным напряжением всех имеющихся народных сил, и массовым Героизмом.

Юрий Андреев, Ой извините я очень сожалею что ввязался в обсуждение с вами. Мне надо было догадаться, с кем Я имею дело.
После слов
... центрально- и южноамериканские цивилизации ацтеков, майя и инков .... были своего рода "раковой опухолью" в человеческом развитии
что-то с вами всерьёз абсолютно ниже моего достоинства Убеждать вас, что все остальное вами написанное - начиная от цифр и заканчивая выводами, не соответствует действительности - только вас портить.
Вы неподражаемы как в своем невежестве, так и в своём нежелании что-то с этим сделать.
Про вашу нравственность, или что там у вас вместо неё, я просто промолчу.
не трудитесь мне отвечать - вы в ауте.

"... центрально- и южноамериканские цивилизации ацтеков, майя и инков
.... были своего рода "раковой опухолью" в человеческом развитии

что-то с вами всерьёз абсолютно ниже моего достоинства Убеждать
вас, что все остальное вами написанное - начиная от цифр и
заканчивая выводами, не соответствует действительности - только вас
портить."
А что вам не понравилось? Вам что-то известно - чего я не знаю по поводу того что я привел в цитате этого поста (про центрально- и южноамериканские доколумбовые цивилизации)? Поделитесь.
Насчет цифр - я в предыдущем посте их и не приводил. Если вы о цифрах жертв репрессий - то это не мои цифры, а из общеизвестных в общем-то уже сейчас источников, заслуживающих доверия уж точно не меньше чем ваши.
Какая интересная у вас манера - ничего по существу из моего предыдущего поста не опровергли, зато куча эмоциональных оценок с переходом на личности. Значит - точно сказать нечего. И кто из нас тогда "в ауте"?

Юрий Андреев, запомните, юноша: ни один народ тем более ни одна цивилизация не "заслуживают" того, чтобы их уничтожили. Каждая культура уникальна и представляет золотой фонд человечества. Говорить о том, что какой-то народ не стоит того,чтобы жить - это фашизм. вы повторяете слова убийц и вам даже не приходит в голову послушать слова самих жертв. Впрочем едва ли это возможно без особых к этому усилий, так как убийцы постарались во-первых уничтожить ВСЕ свидетельства о РЕАЛЬНОЙ жизни тех, кого уничтожали и возводили на эти уничтожаемые народы чудовищную клевету.
Да ДУМАТЬ ЖЕ НАДО СВОЕЙ ГОЛОВОЙ. ЧТО ЗНАЧИТЬ НАРОД НЕ ДОСТОИН ЖИТЬ? ЧТО ЗНАЧИТ РАКОВАЯ ОПУХОЛЬ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА вотношении ЦЕЛОЙ ЦИВИЛИЗАЦИИ? Вы себя не то что гуманным человеком вообще сколько-нибудь образованным считаете?
Вы возьмите и почитайте что писали Латинские или западноевропейские политики и историки о Византии в 14-15 веках.
А потом, что они писали о Московии веком-двумя позже. Да как таких исчадий Земля и Солнце терпели! и вот проходит 5 веков и вы, человек, который имеет ВСЕ возможности получить РЕАЛЬНУЮ информацию. питаетесь вторичными тенденциозными источниками для подтверждения теорий фашистского толка, да ещё повторяете клеветы врагов своей страны на свою же Родину. После этого вы ещё хотите чтобы с вами серьёзно разговаривали? извините - нет желания.
Начните серьёзно с себя - с серьёзного если не исторического, то хотя бы просто корректного подхода к изучаемым вопросам, а потом апеллируйте к кому-нибудь.
Ремарка специально для вас:
Судить о истории Советского Союза по Солженицыну - всё равно что ссудить об истории религии по журналу "Крокодил". Его даже западные учёные всерьёз не воспринимают. и только вы его писания называете "летописью"

"запомните, юноша: ни один народ тем более ни одна цивилизация не
"заслуживают" того, чтобы их уничтожили. Каждая культура уникальна и
представляет золотой фонд человечества. Говорить о том, что какой-то
народ не стоит того,чтобы жить - это фашизм. вы повторяете слова убийц
и вам даже не приходит в голову послушать слова самих жертв.
Впрочем едва ли это возможно без особых к этому усилий, так как убийцы
постарались во-первых уничтожить ВСЕ свидетельства о РЕАЛЬНОЙ жизни
тех, кого уничтожали и возводили на эти уничтожаемые народы
чудовищную клевету."

ОЛЕГ ВЫ НЕ ПОНЯЛИ. Я - ГОВОРИЛ НЕ О НАРОДАХ ИНКОВ МАЙЯ И АЦТЕКОВ - А О СОЗДАННОМ У НИХ УКЛАДЕ ЖИЗНИ, СИСТЕМЕ ЦЕННОСТЕЙ - В ОБЩЕМ - КУЛЬТУРЕ.
НАЦИЗМ В ГЕРМАНИИ, ЕГО ИДЕОЛОГИЯ И СОЗДАННЫЙ ИМ УКЛАД - ТОЖЕ БЫЛ, ПОКА СУЩЕСТВОВАЛ, ИХ ГЕРМАНСКОЙ КУЛЬТУРОЙ НА ПРОТЯЖЕНИИ 12-лет, а сокрушить (не народ, а нацизм) его не удалось иначе для самих немцев - чем ценой жизни 9 с лишним миллионов немецких граждан - солдат и не солдат, мы НЕ ГОВОРИМ ЗДЕСЬ, кто из них был каков по моральным качествам, и кто из них был солдатом, к примеру, кто - не просто солдатом, а изувером и военным преступнико любого масштаба, а кто - гражданским (например - жертва бомбежки). Понимаете? И что-то я, к счастью, не замечаю чтобы немцы считали ту часть своей культуры, которая именуется "нацизмом" своим "золотым фондом"
Т.е. конкистадоры сыграли в Центральной и Южной Америке, исторически, такую же роль, какую сыграла Советская Армия и Армии союзников по отношению к нацизму. Отличие только в следующем: а) Германия после сокрушения нацизма - сильно "сдулась "геополитически" но выжила и как страна и как культура и как нация, а центрально- и южноамериканцкие доколумбовые цивилизации были полностью уничтожены. б) В МОТИВАХ. Я уже говорил что двигало конкистадорами и какие средства они использовали. Совсем не освободительные порывы и не то что можно квалифицировать как самооборону. Поэтому их объективная, ПОЛУЧИВШАЯСЯ В РЕЗУЛЬТАТЕ историческая роль никак их не оправдывает.
Теперь вы поняли о чем я говорил?