Путин очень разумный человек, и наверное он был бы лучше чем Горбачев, но проблемы СССР и России - разные. Это две совершенно разные страны с разными ценностями и реальностями, разной экономикой, политикой, разными геополитическими интересами. Поэтому как бы Путин управлял СССР непонятно. России Путин был явно нужен, а были ли он нужен СССР - неизвестно. Многие великие правители прошлого сегодня явно не в тему с их установками и идеями: Юлий Цезарь не подходит современной Италии, Елизавета Тюдор слишком привыкла к асболютизму чтобы сработаться с непокорным английским парламентом, Ленин был гениальным революционером и террористом, но сомневаюсь что он смог бы помочь КПРФ победить на парламентских выборах в Гос Думе. Мне кажется что каждому времени нужны свои люди.

Томас Кромвель, Вы ставите вопрос, на который невозможно ответить однозначно, потому что невозможно провести эксперимент. Рассуждая логически можно получить два разных ответа на этот вопрос, и оба будут правдоподобными.
Между Цезарем и Наполеоном - почти две тысячи лет, но насколько сходны их действия и их влияние на мир.
Может быть и такое, что личность сама меняет условия.
Но я хотел сказать только, что Путин, имея мало сил, добился очень многого и я не знаю, чего бы он добился, имея много сил.

Сергей Ст Захаров , вопрос о роли личности в истории сложен. Но Ленин писал, что реальность формирует мышление.


Путин человек старой советской закалки с очень умеренными политическими взглядами, но политическую карьеру он сделал наблюдая реальность 90-х. Не смотря на то что большую часть сознательный жизни Путин провел в советском мире и стал полковников спецссужб, но все таки настоящую карьеру он сделал на советских руинах когда вошел в команду тех кто СССР разваливал - Собчака, который поддерживал Ельцина. Потом сторонники Ельцина позвали Путина работать в администрацию президента. В итоге Путин возглавил Россию исключительно благодаря тому что Ельцин проводил операцию "Преемник". Я так понимаю что изначальная цель Ельцина была недопустимость возвращения к власти коммунистов и дальнейшее строительство капиталистического государства. С обоими целями Путин справился, но видел свою задачу более широко - создание сильного эффективного успешного капиталистического государства. В любом случае Путин - больше всех в стране выиграл от развала СССР потому что сделал головокружительную карьеру именно в демократической России.


Путин годы советской власти не был допущен до руля, и находился за пределами советской элиты. Он бы все равно не успел добраться до Кремля - ему бы не хватило времени. Ельцин был гораздо ближе к советской верхушке.


Если проводить исторические паралели то можно вспомнить что Наполеон смог сделать карьеру только благодаря Французской революции и анархии. Ленин смог совершить революцию только благодаря тому что Россия была не готова к мировой войне, которая оказалась непопулярной и долгой, русский император - единственная законная власть в глазах народа - отрекся от престола, а временное правительство оказалось бессильным.


Что касается сравнения Цезаря и Наполеона, то сравнение кажется удачным в целом, но в деталях невозможно, потому что Наполеон революционный генерал, который выдвинулся благодаря революции. При Старом порядке он бы не смог занять руководящие посты ввиду своего низкородного происхождения. До революции армией мог командовать только какой-нибудь герцог Нормандский или какой-нибудь друг Любовика Короля Солнце. Французские монархи были кстати не только королями, но и священниками, которые исцеляли прикосновением руки туберкулез во время специального обряда. Короли Франции считались чудотворцами, почти святыми, и пока люди верили в это никакая Французская революция не могла совершиться, и никто не мог их свергнуть, кроме Главы католической церкви, союзником которой были французские короли. Никакой корсиканский выскочка вроде Наполеона не мог рассчитывать на карьеру.


А Цезарь - аристократ из аристократов, выходец из самого богатого римского рода. Он ногой открывал дверь в Сенат, лично был знаком с каждым сенатором и крупным плантатором. Поэтому он идеально подходил для того чтобы стать командующим легионами. А после его смерти люди считали Цезаря божеством потому что мышление позволяло прийти к такому выводу.


Цезаря от Наполеона отличало еще и то, что Цезарь был воплощением античной языческой философии, которая отвергает милосердие к слабым и побежденным, он воспитывался на античных мифах, он приказывал распинать людей на крестах вдоль дорог, он верил в античных богов, которые жестоко манипулируют людьми себе в удовольствие. Цезарь верил что Рим - вечный город, и не считал что рабы - это люди. По представлениям римлян того времени раб - это говорящая вещь.


Наполеон все таки был намного добрее. Он нес людям свободу от рабства, отмену феодализма, равенство и братство ради которых совершалась Великая Французская революция был гуманистом и как ни крути воспитывался в школе на христианских ценностях, пусть даже потом от них постоянно отступал.


Видно что Наполеон и Цезарь не смогли бы добиться успеха, если их поменять местами.

Томас Кромвель, Вы приводите правильные факты, но только они не могут быть аргументами. Это потому, что невозможно доказать, являются ли эти факты незначащами деталями или все же имеют решающее значения.

Мог ли Наполеон достичь того же, если бы был аристократом? Вы думаете, что не мог бы, но почему, собственно? Потому, что его раньше гильотинировали бы? Но не факт, не всех же аристократов уничтожили!

Сулла - хоть и знатного рода, но ни в коем случае не богатый, стал бы цезарем, если бы захотел? Скорее всего, да, вряд ли ему что-то могло помешать.

Был ли Гай Марий аристократом? Точно неизвестно, но мог и не быть. У него явно были шансы стать цезарем.

На мой взгляд, история не является наукой в том смысле, что невозможно доказать что было бы, если бы... Нет у нее сослагательного наклонения именно поэтому.

Кстати, те же самые французы, которые свято верили в божественность своего короля потом с радостью ждали его смерти. А ведь не сменилось даже поколение! Это же касается и нас в 1917 году.

А уж говорить о нравственности Наполеона я бы не стал. Есть мнение - опять же никак не доказанное, но и не опровергнутое, - что он просто обеспечивал престолами свое семейство, включая пасынка, друзей и знакомых, отнимая троны у законных монархов.

Вряд ли его интересовали сотни тысяч трупов, которые заплатили за его попытку.

Так что я не склонен принимать такие реальные факты за доказательства какой-либо теории.

Сергей Ст Захаров , я не спорю, что доказать ничего нельзя. Мир такой сложный! Я могу только занять позицию которая мне больше нравиться. Тем более что мы с вами говорим не об обычных людях, а о политических лидерах. Феномен политического лидерства исследуется психологами разных стран и мы тут дилетанты.


Но я полагаю, что каждый человек формируется в неповторимых уникальных условиях, которые влияют на личность. Многое закладывается в детстве родителями. Любого человека можно воспитать так что он станет успешным, как и любой может стать закомплексованным с кучей детских травм. Многое зависит от стартовых возможностей которые обеспечивают родители своим детям. Дети банкиров точно станут банкирами, а вот детям сварщика нужно потрудится. Очень многое зависит от культуры и менталитета эпохи. Господствующие идеи и ценности, которые двигают людьми. Быть может великие средневековые святые и монахи в наше время стали бы боксерами или бухгалтерами.


Личные вязи. Это так важно для многих людей. Вот представьте что не было бы арабского пророка Мухамеда - его наследники, знавшие его лично и ставшие халифами после него никогда ни о каком халифате бы не узнали и остались бы навсегда лавачниками, торговцами, бедуинами, а не великими правителями, изменившими мир.


Что мог сделать Цезарь в позднее средневековье? Вот два примера.


1) Перенесем Цезаря в ту эпоху из античности. Что он увидит? Рим утратил как былое величие, так и всякий интерес к войнам. Он часть папского государства. Вечным городом может управлять только папа Римский избранный конклавом кардиналов. В древности не было общественного мнения, но в позднее средневековье международное сообщество следит чтобы Папский престол занимался в соответствии с законом. Оркестр европейских держав следил чтобы в Европе никто не доминировал.


Общество хоть и было заражено интересом к античному наследию, все таки было под сильным влиянием католической церкви. Могущественные феодалы и торговые республики вроде Венеции правили Италией. Юг Италии был объединен вместе с Сицилией в единое могущественное и просвещенное королевство с сильной армией и флотом.


Нет полупустой античной Италии без хозяев, населенной племенами этрусков. Нет дремучей кельтской Галлии, завоевав которую Цезарь заработал свой авторитет и преданность преданность армии и взял под контроль гальское золото чтобы платить легионерам. Вместо той варварской галлии раскинулась могущественное Французское королевство, задающая тон в культуре и искусству всему миру, имеющее интересы в странах о которых древние римляне даже не знали.


Нет великого Рима, нет сената, нет античной идеологии, нет рабства, нет легионов - нет места цезарю. Все места под солнцем заняли другие. Все.



2) Допустим Цезарь родился в позднем средневековье. Тогда он не был бы древним римлянином. В нем не текла бы кровь племен латинов. Он был бы бургудец или нормандец или итальянец или англичанин или шотландец. Он не был бы носителем латыни, на которой говорили древние римляне. Это был бы не его родной язык. Он не был бы живым воплощением античных ценностей. Кем бы он стал? Это не важно, потому что уникальность цезаря уже исчезла. Он теперь французский феодал живущий в плену ограничений своей эпохи - вассальная верность королю, преклонение перед абсолютной властью короля, преклонение перед наместником Христа Римским Папой, замок, феодальная служба. Если королю Людовику IV не понравится новый аля-цезарь он сошлет его на острова в Южную Америку.


Примерно тоже самое обстоит дело с Наполеон, со Сталиным, с Петром Первым, и Путиным. Обстоятельства делают то или иное событие возможным или невозможным, а политика - это искусство возможного. Цезарь сделал то, что было возможно только для такого как он в его эпоху и больше не возможно ни для кого и никогда.


Кроме того в жизни часто бывает важен случай. Вот встретил Путин Собчака, и они подружились, а не встретил бы или не подружились бы (по любой случайно причине) и президентом стал бы не Путин, а кто-то другой, кто больше вписывался в обстоятельства, которые складывались вокруг Ельцина.


Сегодня в нашей стране тысячи личностей, качественно подобных Сталину, Гитлеру, Путину, Ленину, но все они никому не известные обычные люди, потому что в их жизни у них не было и никогда не будет возможности раскрыть свой потенциал. Это не то, чтобы судьба, а просто обстоятельства, а уже от человека зависит сможет он от этих обстоятельств что-то выиграть для себя, сколько выиграть или вообще проиграет.

Сергей Ст Захаров , в конце концов если бы цезарем мог стать любой аристократ в Риме то почему же не стал? потому что цезарем мог стать только цезарь и больше никто. та же ситуация с наполеоном. все генералы его были так же непобедимы как и он сам, но императором франции стал только наполеон. поэтому никто никого заменить не может. каждый занимает то место которое посилам занять только ему одному - исходя из обстоятельств эпохи, исходя из личных качеств, исходя из его личных возможностей и наконец случайностей.

Томас Кромвель, Разумеется, никто не может стать цезарем, кроме самого цезеря :) Это говорит о том, что история - не наука, потому, что наука не может описывать мир, в котором каждый объект - уникален и развивается по своим законам. Без обобщающих законов нет науки.

А цезарь в позднем средневековье почти был - Валленштейн. Ему чуть-чуть не повезло.

И был еще один гораздо раньше - Велизарий, возможно, самый гениальный полководец всех времен и народов. Он просто не захотел.

Корнилова называли наполеоном России, но один удачный орудийный выстрел - и обошлось. Наполеон тоже мог не перейти аркольский мост...

Люди и обстоятельства влияют друг на друга, но только некоторые люди влияют на обстоятельства так, что иногда верится, что они сами создают все обстоятельства.

Иногда я думаю, что ни один из великих мира сего не был "успешным" в современном смысле этого слова, а боролся со своими комплексами (как сейчас принято говорить, но я бы так не говорил). Именно эта борьба и вывела этих людей на вершину исторической славы.

Сергей Захаров,

Для меня великие полководцы и политики это очень амбициозные гордые властолюбивые я бы даже сказал жадные до власти, денег и славы люди, которые любят только себя и больше никого. Их власть или борьба за власть - это главное в их жизни. Они не любят отдавать власть. Они готовы вести войны, устраивать гонения на противников, казнить их - ради сохранения своей власти. Для того чтобы понять что у человека на первом месте в жизни достаточно посмотреть сколько времени, сил и эмоций он тратят на то или иное дело. Все великие политики потратили всю свою жизнь на политику и войны. Можно сказать что их настоящая жизнь это политики и войны. Для них нет ничего важнее чем политика и войны. Никто из них не тратил время и силы чтобы стать по-настоящему хорошим любящим отцом своим детям и женам, окружив их вниманием и любовью. Они не сделали счастливыми своих близких, хотя были так могущественны что материально родственников обеспечивали деньгами и имуществом. Они предпочитали по-максимуму выкладываться только в политике и войнах и жили только этим. В своей жизни великие политики и полководцы желали и любили только одно - власть и те возможности которая она открывает.


Это подтверждает практика.Цезарь был жестокий безжалостный с манией величия маньяк. Наполеон променял первую любовь на настоящую принцессу чтобы легализоваться как монарх. Жена Сталина покончила с собой по неизвестной причине и я думаю потому что вождь делал ее жизнь невыносимой потому что если уж многих людей портят деньги, то абсолютная власть развращает абсолютно любого вождя народов. Гитлер уничтожал рассовых врагов, а Сталин - классовых. Тамерлан делал горы из черепов своих врагов. Чингизхан вел завоевательные войны из мести. Ни одного из великих полководцев и политиков нельзя назвать хорошим человеком. Почти все они повинны в смерти множества людей. И все они гордецы, которые относятся к людям потребительски, и ставят в осгнование своей жизни власть, деньги, гордыню, славу. Я считаю что каждый великий человек по своему плохой человек. Думаю что Цезарь, Сталин, Александр Македонский, Наполеон - все они по своим внутренним моральным качествам и ценностям не сильно отличались друг от друга.

В русской истории было много великих деятелей, которые сделали много хорошего для страны, но которые никогда не были хорошими людьми, а скорее были полные
моральные уроды:

Первый русский царь, взял штрумом Казань и присоединил Казанское ханство, потомок византийских императоров Иоан Грозный - убил своего сына в присутпе гнева. Если бы он не был царем, его бы посадили на кол за столь ужасное злодеяние. Я уже не буду говорить про разорение Новгорода и опричнину.

Первый русский император, основатель единственного по-настоящему европейского города России - Санкт-Петербурга - и великой империи, покорившей более 1/6 части суши, создатель русского флота и регулярной армии, человек победивший в войне которая длилась 21 одну из самых могущественных европейских держав - Швецию. Безусловно великий человек, но он лично пытал (!!!!) и убил своего сына. После такого понятно что он полный м...к.

Вот сегодня мы восхищаемся Римской империей и римским правом, римской архитектурой и дорогами, канализацией, полководцами, но и не придаем значения тому как в этом государстве жили не римляне, а покоренные народы. Вся Римская империя существовала только для одного города - Рима. Политика Рима была безжалостной колониальной грабительской потребительской, поэтому было так много восстаний по всей империи которые римляне постоянно подавляли. Очень долго Римскую империю лучше сравнить с нацистской Германией, потому что римляне тоже верили в свою исключительность, а покоренные народы не считали даже за людей. Вся античная экономика, все великие колизеи, бани, храмы и города были построены в римской империи - рабами из числе покоренных народов. В нацистской Германии тоже были рабы которых вывозили на работы в Германию.

Мы часто не обращаем внимание на человеческую сторону собыйтий и явлений. Блеск славы и величия часто затмевает для нас горькую правду и слезы людей.