Неверный логин или пароль
Забыли пароль?
 
22 Ноября 2024 пятница
Сергей Сормович16.01.2014  с помощью Деловая газета Взгляд
Ученые изменили начало родословной млекопитающих
Палебиолог Фил Донохью из университета в Бристоле опроверг гипотезу о том, что млекопитающие появились после смерти...
Майкл Бейджет "Запретная археология" (Глава "Проблемы с эволюцией")

Дарвин утверждал, что развитие всякого вида из своего предка является
длительным и постепенным процессом изменения, который проходит через
бесчисленное количество промежуточных форм. Он сознавал, что если его
теория верна, то должны были существовать тысячи этих промежуточных
форм. И более того, он сознавал, что от существования этих форм как раз и
зависела прочность его теории. Так, Дарвин писал, что «между всеми
живущими и вымершими видами должно было быть немыслимое число
промежуточных и переходных связей. Но без сомнения, если эта теория
верна, таковые существовали на нашей Земле». Однако почему же тогда,
задавался он вопросом, выражая свои собственные сомнения, «мы не находим
их без счета в отложениях земной коры?». Он мучительно сознавал
недостаток подобных ископаемых в геологических пластах, но обманывал
себя и своих читателей: «Ответ преимущественно в том, что [ископаемые]
данные не столь полны, как принято думать».
Пребывая в восторге от теории и в уверенности, что, охватив больше
геологических пластов, содержащих остатки ископаемых, они успешно
устранят эту «неполноту», геологи и палеонтологи (ученые, изучающие
ископаемые) приложили титанические усилия, чтобы заполнить пробелы в
ископаемых данных. Как ни удивительно, если учесть те огромные ресурсы,
которые задействовались для решения задачи на протяжении многих лет, но
усилия эти не дали результата. Профессор Гулд поведал, что «чрезвычайная
редкость переходных форм в ископаемой истории продолжает оберегаться
как профессиональный секрет палеонтологии». В 1978 году коллега Гулда,
профессор Найлс Элдридж, признался в интервью, что «никому не удавалось
найти каких-либо „промежуточных“ существ: среди ископаемых свидетельств
не обнаруживается никаких „отсутствующих связей“, и многие ученые теперь
все больше склоняются к убеждению, что эти переходные формы никогда не
существовали». Профессор Стивен Стэнли пишет: «В действительности в
ископаемой истории нет ни одного убедительно подтвержденного случая
перехода одного вида в другой. Кроме того, виды существовали
поразительно длительные периоды времени». Никому, например, не удавалось
найти ископаемого жирафа с шеей среднего размера. Если ископаемая
история отказывается демонстрировать ожидаемые связи, что же она демонстрирует? И что же она доказывает?

Ученые пребывают в недоумении. Обращая наше внимание
на тот факт, что «все эволюционные изменения со времени кембрия являлись
лишь вариациями на все те же базовые темы», профессор Джеффри Левинтоп
из Нью-Йоркского университета вопрошает: «Почему же древние формы так
устойчивы?» У него нет ответа.
Что весьма определенно вытекает из геологических
данных, так это то, что такая стабильность является нормой. Ископаемые
формы животных или растений появляются, существуют и развиваются
миллионы лет, а затем исчезают — однако строение их мало меняется. Если и
наблюдаются какие-то изменения, то они имеют постепенный характер и
ограничиваются по преимуществу размерами: увеличивается все животное или
растение — или отдельные его признаки. Не наблюдается того, чтобы одна
форма изменялась в другую, даже относительно близкую: мышь никогда не
эволюционировала в крысу; воробей никогда не становился дроздом.
К тому же подобные изменения носят, судя по всему,
весьма избирательный характер. Огромное число и по сей день обитающих на
Земле существ не претерпели никаких значительных изменений в своем
строении за все длительное время своего существования. Это идет вразрез
со всеми ожиданиями Дарвина.
Устрицы и двустворчатые моллюски сейчас имеют
раковины: они появились впервые около 400 миллионов лет назад. Целакант и
двоякодышащие рыбы обитают на Земле без каких-либо существенных
изменений уже около 300 миллионов лет. Акулы сохраняют свой нынешний вид
уже 150 миллионов лет. Осетр, каймановая черепаха, аллигаторы и тапиры —
все эти виды демонстрируют завидную стабильность формы уже свыше 100
миллионов лет. Современные опоссумы отличаются от тех, что обитали 65
миллионов лет назад, только в самых незначительных чертах. Первая
черепаха имела тот же панцирь, что и сегодня; первые змеи почти ничем не
отличаются от современных змей; летучие мыши тоже практически не
изменились, так же как и лягушки и саламандры.
Что же в таком случае, эволюция остановилась?
Сергей Сормович17.01.2014
Алекс Иванов,
1. "Эволюция - процесс объективный, но не целенаправленный, зависящий от случайностей." Тогда, похоже, нам нужно забыть о понятиях "выгодности мутации" и "усложнения организма как позитивного процесса". Увы, все решает случайность. Как кости лягут. Правильно я понимаю?
2. Хорошо, предположим, у жирафа и окапи был общий предок (а есть ли он на самом деле?). ...

подробнее

Павел Вольт17.01.2014
чтоб было понятнее - приручают одно конкретное животное, одомашнивание же занимает множество поколений популяции или целого вида, в ходе чего селекцией (отбором) изменяются требуемые признаки. Даже в пределах группы не все обладают нужными свойствами (да и по вашей логике - не все "привыкнут"), тогда особь удаляется из группы и это называется СЕЛЕКЦИЯ или отбор
Сергей Сормович17.01.2014
Алекс Иванов,
Вашу логику можно свести к тезису: в простой среде должны жить простые животные, в сложной - сложные. Но на самом деле это, как вы сами знаете, не так. Так что опять мимо.
Павел Вольт17.01.2014
Сергей Сормович, а то, что у здововых людей может родиться инвалид - это не фактор случайности? Не ищите справедливости в мире, ее никогда нет.
Дам совет - почитайте что то вроде Основ биологии Мамонтова
Павел Вольт17.01.2014
Процесс приручения Постоянно идут дебаты в пределах научного сообщества, как происходит процесс приручения и одомашнивания. Некоторые исследователи отдают предпочтение естественному отбору, в котором мутации вне человеческого контроля делают некоторых членов вида более совместимыми с человеческим культивированием или товарищескими отношениями. Другие полагают, что тщательное управление отборным ...

подробнее

Сергей Сормович17.01.2014
Павел Вольт, объясните тогда, какие признаки были изменены у дикой лошади, чтобы она стала домашней (уточню, не в результате выведения орловских рысаков и владимирских тяжеловозов, а просто, чтобы лошадь стояла в стойле и слушалась седла).
Сергей Сормович17.01.2014
Павел Вольт, фактор случайности. Причем здесь появление новых совершенных (здоровых) видов?
Павел Вольт17.01.2014
этот пример просто показывал случайность характера мутаций. Новый вид формируется долго. и чем сложнее вид - тем дольше про лошадь сейчас объясню
Сергей Сормович17.01.2014
Павел Вольт, " Пример пшеницы принудил некоторых полагать, что мутации, возможно, были основой для других ранних случаев одомашнивания."
Шикарные мутации!!! Надо же, и делать ничего не надо.
Извините, таких идеальных "случайных" мутаций не бывает. Вероятность такая же, как если бы порыв ветра случайно забросил на n-й этаж жилого дома на новый год под елку именно те подарки, ...

подробнее

Сергей Сормович17.01.2014
Павел Вольт,
извините, без толку. У вас реально секта. Вы можете во всё это верить, отключая логику и здравый смысл, только я - пас.
Павел Вольт17.01.2014
Почти все существующие сейчас лошади - одомашненная порода (даже те, что долго живут на воле). Исключение представляет собой только лошадь Пржевальского (66 хромосом, у домашней 64), но она далекий предок.
Сам Тарпан при одомашнивании в разных частях света дал 4 подвида. лошадь Прж. можно предположить как случайный деффект генов, сумевший закрепиться, т.к. остальные пары идентичны (хорошо, что попросили ...

подробнее

Павел Вольт17.01.2014
Сергей Сормович, т.е. науки вообще не нужны, только "здравый смысл"? )
я детально отвечал на все ваши вопросы, вы же пытались ставить под сомнение факта аргументами уровня канала дискавери и брошурок "свидетелей Иеговы".
Если честно бессмысленно говорить с человеком, который даже не хочет почитать соответствующую литературу
Павел Вольт17.01.2014
Так что я спать. будет конкретика - я завтра отвечу
Сергей Сормович17.01.2014
Павел Вольт, вопрос был: какие признаки были изменены у дикой лошади, чтобы она стала домашней
Если я правильно понял, одомашнили 1), 2) и 3). Но что в них ИЗМЕНИЛИ, я не понял. Вы то ли не поняли очевидного, очень простого вопроса, то ли проигнорировали его. Зачем же тогда спрашивать?
Сергей Сормович17.01.2014
Павел Вольт,
Науки нужны именно потому, что в них присутствует и логика, и здравый смысл. Гипотеза эволюции - ненаучна. Она шита белыми нитками, изобилует натяжками и пробелами, а её апологеты чуть что кивают на случайность (вы в том числе).
Алекс Иванов17.01.2014
Сергей Сормович, ага, очень научна гипотеза создания всего живого богом. Вы то какую гипотезу предлагаете? Что все типы появлялись сразу в неизменном виде непонятно откуда?
Алекс Иванов17.01.2014
Сергей Сормович, и на счёт случайности - здесь случайны два процесса - 1. мутации, 2. изменение среды обитания (климатические изменения, редкие астероиды, изменение рельефа, стихийные катаклизмы, случайное проникновение живых организмов в новые ареалы, в новые экологические ниши и т.д.).
Про выгодность или не выгодность мутации - если мутация даёт преимущество виду - то она выгодна для него и ...

подробнее

Павел Вольт17.01.2014
Сергей Сормович, разговор с вами бвл бессмысленен с самомго начала, т.к. вы не только не слушаете собеседника, но и ме можете заставить себя хоть несного поработать с литературой. Я уже говорит, что по антропоморфическим показателям (выводы как на анализе как останков, так и на рисунках, резаной кости и др.) дикий вид (тарпан) почти идентичен лошади Прживальского. Если вы не можете (или не хотите) ...

подробнее

Павел Вольт17.01.2014
Сергей Сормович, Кстати, говоря о "логичностях и целесоорбазностях" приобретаемых признаков поясните о рудиментах - зачем человеку растительность на лице и теле, откуда остатки 3 века, если виз отделен и не произошел от других видов. Если вы сторонник "теории", что м. и ж разные виды с разных планет (базируется на непонимании того, что анализ изменений галогрупп, различных у полов, ...

подробнее

Сергей Сормович17.01.2014
Павел Вольт, ещё раз перечитал:
"Почти все существующие сейчас лошади - одомашненная порода (даже те, что
долго живут на воле)."
Можете объяснить, почему? Что мешало лошадям, как и морю других животных, остаться дикими?

"Исключение представляет собой только лошадь Пржевальского (66 хромосом, у домашней 64), но она далекий предок."
Что дает основание утверждать, что ЛП - предок ...

подробнее

Сергей Сормович17.01.2014
Алекс Иванов, "ага, очень научна гипотеза создания всего живого богом. Вы то какую гипотезу предлагаете? Что все типы появлялись сразу в неизменном виде
непонятно откуда?"
1. Научно всё то, что соответствует окружающей нас действительности.
2. Даже признанные ученые-эволюционисты серьезно заявляют следующее:


Сергей Сормович17.01.2014
Профессор Гулд: «Вид не возникает постепенно путем планомерной
трансформации его предков; он появляется вдруг и сразу и полностью
сформировавшимся».
В качестве механизма серьезного изменения "конструкции" организма, кроме мутации (появления инвалидов), я от вас ничего не услышал. Но "технический отдел" по созданию новых видов очевидно должен существовать, раз они появлялись всё ...

подробнее

Сергей Сормович17.01.2014
Павел Вольт, я ведь не спорю, что последующие виды появляются на основе ранее созданных (не из воздуха же они появляются). Другое дело - КАК появляются новые виды, кто их "инженер", вносящий в ДНК такие точные и в то же время серьезные изменения, самопроизвольность которых невозможна.
Сергей Сормович17.01.2014
Павел Вольт, "на севере КРОМАНЬОНЦЫ, ограниченные питанием кушали неандертальцев, а не наоборот) но изменение галогрупп говорит о смешении этих
видов/подвидов."
Кроманьонцы кушали неандертальцев, и это привело к смешению генов этих двух видов. Правильно я вас понял?
Мда, можно сделать вывод, что лучше питаться человечиной, а то с коровой или бараном смешаешься.

Большая просьба следить за ...

подробнее

Павел Вольт17.01.2014
Сергей Сормович, похоже вы невнимательно читаете и перевираете не только слова Дарвина, но и мои )))
по пунктам. В определенный период условия были такими, что остававшиеся в дикой природе тарпаны просто не выжили, а те, которым помогли люди, или отделившиеся в другие 8 видов рода Equus ferus - выжили. Для пояснения - усурийских тигров или дальневосточных леопардов в зоопарках больше, чем на воле, ...

подробнее

Сергей Сормович17.01.2014
Павел Вольт, "Если по вашему так выглядят домашние лошади...."
Нет, немного не так. Но все лошади по-разному выглядят. И Пржевальского, и домашние. Только они все - лошади. Как появились лошадьми, так и останутся. И не превратятся ни в жирафа, ни в свинью, ни в пегаса.
Павел Вольт17.01.2014
Сергей Сормович, я так и думал )
вообще то вы даете не цитату Гулда, а его перефразировку креационистами.
В оригинале речь идет о эволюционных макроскачках, т.е. накоплении массы изменений, которые потом (когда уже не получается удержать неизменным бызовый генофонд) приводят к скачку. Гулд неодарвинист, сторонник Синтерической теории, прочтите его работы, а не брошюры, подвергающие его домысливанию. ...

подробнее

Павел Вольт17.01.2014
Сергей Сормович, спешу вас разочаровать. Предками тарпанов былт эогиппусы (эос+гиппос = заря+лошадь) высотой средней высотой 30-40 см с пальцами вместо копыт. на передних ногах был 1 уже рудипентный палец и 4 костистых, каждый типа копытца, на задних было по 3 "пальца" первее предки не только бегали, но и лазали по деревьям. Это бы ло 50 млн лнт назад. Потом были Меригиппусы (конец ...

подробнее

Сергей Сормович17.01.2014
Павел Вольт, это ведь вы о разных видах говорите, временной интервал в появлении которых - не один десяток миллионов лет, правильно я понимаю?
Или вы верите, что они "постепенно" произошли один от другого?
Тот же вопрос - как? Мутации? Но они изменяют облик сразу. Если не они, то что?
Павел Вольт17.01.2014
Сергей Сормович, жаль что вы не почитали то, что я вам советовал.
Видимо вы не совсем понимаете, что такое мутация и какими они бывают.
Они бывают хаотичными (спонтанными) или вызванними (индуцированными) внешними условиями.
Даже живущие в идеальных условиях существа за счет репличационных, рекомбинационных и репарационных мутаций в процессе жизни. И речь именно о мутациях, т.е. об изменениях, ...

подробнее

Сергей Сормович17.01.2014
Павел Вольт, в дикой природе такие качественные быстрые скачки где-нибудь наблюдаются?
Просто вы то пишете про скачки, то про то, что эволюцию за несколько десятков тысяч лет наблюдать невозможно.
Дарина К17.01.2014
Павел Вольт, сценарий "эволюции лошади" был создан с помощью фальшивых схем, изображавших в соразмерной их величине последовательности останки различных видов животных, которые в разные периоды времени обитали в Индии, Европе, Южной и Северной Америке . Существует более 20-ти различных схем
эволюции лошади, составленных разными исследователями, однако единого
мнения относительно родословного ...

подробнее

Павел Вольт17.01.2014
Дарина К,
ЧЕГО??? Hyrax сейчас обитает и он родня лошадей? ))))))))))))))))) повеселили...Herax это даманы они предки слонов.Одни из их потомков - Домановые или Procaviidae (4 вида, отряд Hyracoidea).Возможно вы имеете ввиду Hyrachyus - Гирахиуса, т.е домановую свинью, подвиды которой по некоторым теориям (гипотетически) дали предков лошадей, тапиров и носорогов.Только вот огорчу вас. Гирахиусы вымерли ...

подробнее

Сергей Сормович17.01.2014
Павел, здесь важно, что этот эволюционист
"дает разъяснения по поводу мифа о сериях лошадей"
т.е. это пишет человек из вашего лагеря, которому у вас нет причин не доверять или сомневаться в компетенции.
Т.е. всё то, что вы пишете о предках лошадей, ложь.
Павел Вольт17.01.2014
Сергей Сормович, наблюдаются только "скачок" - это обычно десятки или сотни лет, что относительно десятков милионов реально скачок.
Кстати, не передергивайте - за несколько десятков тысяч лет наблюдать невозможно - это ваши слова, я говорил о тысячах, т.к. лошади одомашнены порядка 5-6 тыс.

Качественные скачки тоже не всегда приводят к новому виду, я этого не говорил.
Быстрое изменение челюстных ...

подробнее

Павел Вольт17.01.2014
Сергей Сормович, ложь- это ваши трактовки. Эволюция не имеет точных границ, это не математика. Виды имеют область параллельного существования, а не исчезают одномоментно. А, судя по вашим словам, Ньютон вообще лжец? Если его выводы являются частными случаями, а не абсолютными.
Так же (по вашей логике) Если представитель одной ветви теории полностью согласен с ВСЕМИ деталями второй - то это одна ...

подробнее

Сергей Сормович17.01.2014
Павел Вольт, у меня тот же вопрос:
по своему строению дереволазающие львы разве чем-то отличаются от львов, не лазающих по деревьям? В чем эволюция?
Думаю, это те же львы, освоившие новый вид спорта. Включить этот вид в летнюю олимпиаду и пригласить на следующие игры.
Павел Вольт17.01.2014
Сергей Сормович, Открою секрет - эволюция не всегда заметна внешне )))
северные народа склонны к алкоголизму - из-за измененной рибоксинной структуры, индусы и жители ЮАмерики рожраются с иммунитетом к тропическим болезням (даже если несколько поколений находились вне родины предков).По вашему однотонные зебры (внешне похожие на европороды) тоже ближе к ним, чем тяжеловозы. Или мимикрия - это ...

подробнее

Сергей Сормович17.01.2014
Павел Вольт, у Творца не бывает косяков, а вот шуток - хоть отбавляй.
Павел Вольт17.01.2014
Сергей Сормович, Видите ли в чем проблема, я до сих пор пытался говорить языком научной логики, вы же пытались ковыряться, выискивая разногласия в 2 ветвях эволюционного направления. Хотите воспользуюсь вашим же оружием?
Бога нет. Используя речи верующих буддистов я могу доказать, что христианского бога нет, риторикой христиан - что нет Аллаха и далее по кольцу. Даже используя, например, конфессии ...

подробнее

Сергей Сормович17.01.2014
Павел Вольт, какие однако у вас высокие требования к оппоненту. А вы это всё читали?
Наше обсуждение здесь заключается в приведении цитат из работ и высказываний специалистов по этой теме. Вы свои цитаты приводили, я свои. От себя я мало что сказал, разве что вопросы задавал. Вы сам - не археолог, не палеонтолог, даже не специалист-биолог. Никаких окаменелых остатков, о которых здесь шла ...

подробнее

Сергей Сормович17.01.2014
Павел Вольт, "вы же пытались ковыряться, выискивая разногласия в 2 ветвях эволюционного направления."
Что вы, боже упаси, я даже в них не разбираюсь. Я выискивал разногласия исключительно в ВАШИХ СЛОВАХ. Надеюсь, вы одной ветви придерживаетесь? Или шизофренически верите в две разные теории одновременно?
Павел Вольт17.01.2014
Попытка оскорбления? ) дело в том, что я не ведусь на провокации
Наверное удивлю вас, но я действительно все это читал. И не только это (боюсь, книги Судей вам ничего не скажет, да и наличие не только Талмуда, но и Танаха и разночтений тоже для вас новость - а я это реально читал).
Ваша позиция заключалась именно (еще раз подчеркну, т.к. других аргументов не было, только искажение моих слов или разговоры ...

подробнее

Сергей Сормович17.01.2014
Павел Вольт, а где-то в моих постах вы увидели слово креационизм? Вот вам наглядный пример того, что это как раз вы приписываете оппоненту то, чего у него и рядом не было.
Павел Вольт17.01.2014
креационизм - это и есть концепция о творце - от слова "творение", "создание". Вы этого не сказали (возможно и не знали сами), но приводили выдержки из "трудов" креационистов, из чего и был сделан этот вывод. Если я не прав - то готов признать свою ошибку в принадлежности ваших взглядов, но только если вы поясните, каких именно взглядов вы придерживаетесь и ссылку на описание ...

подробнее

Алекс Иванов17.01.2014
Сергей Сормович, "...новые виды появляются по слову Творца, сотворившего этот мир, т.к. иные объяснения - просто детский лепет, ничего общего не имеющий с научным подходом к познанию мира".
Сергей Сормович18.01.2014
Павел Вольт, я придерживаюсь концепции минимально необходимого вмешательства Творца.
Он инициировал Большой взрыв и задал законы и параметры, по которым Вселенная развивается как сложный механизм. Однако в этом её развитии иногда возникают моменты, не укладывающиеся в базовые законы и возможности. Очень много непонятного с возникновением солнечной системы. Непонятно, как сама собой могла возникнуть ...

подробнее

Павел Вольт19.01.2014
Сергей Сормович, открою секрет - последние данные говорят, что большого взрыва не было, есть колебания. мы примерно в первой третьей сейчас, что и подтверждается ускорением. Однако Радиоастрон (самый мошный сейчас, угл. разрешение примерно в 7000 раз выше Хаббла) подтвердил, что этот процесс не везде одинаков. Мало того, этих пульсирующих сфер несколько. т.ч. еще можно с натяжкой допустить определенную ...

подробнее

Сергей Сормович19.01.2014
Павел Вольт,
1. Я не читал методички мормонов, я оцениваю теории на достоверность по их честности, соответствию имеющимся данным и здравому смыслу.
2. "Чушь полная. Математически жизнь есть примерно в 80 000 систем только в обозримой части вселенной"
Чушь полная. Сколько есть математически, никого не волнует. Важно - сколько есть фактически. А пока кроме как на Земле жизнь не обнаружена. ...

подробнее

Павел Вольт20.01.2014
Сергей Сормович, по 3 пункту - я с самого начала это и говорил. По второму - Бог -прямо или даже косвенно - не обнаружен нигде и ни в чем. Просто вопрос бездоказательной веры. По первому же - о достоверности теорий можно судить, только изучив их. А вы плавали даже в базовых вопросах и подвергали сомнениям то, чего в них даже нет. А факты тщательно игнорируете, предпочитая умозрительных философский ...

подробнее