Я полагаю, что проблема дихотомии преувеличена. Давайте разбирать по пунктам:
1. Россия этнически на 80 % русское государство. Даже в национальных республиках Татарстана, Бурятии, Калмыкии русских всегда примерно поровну с местными.
2. Глобализация уже меняет Россию в сторону вестернизации. Этот процесс активно идет в культурной плоскости.
3. Создание Евразийского союза с Казахстаном лишь европеизирует сам Казахстан, потому что населения там и так кот наплакал, а русско-белорусский мир его просто растворит в себе. Тем более если в него вступит Украина с 50 миллионым славянским населением, все малые народы РФ и казахи как будто просто растворятся в огромной славянской культуре.
3. У русских нет собственной уникальной среды как у китайцев. Ушли в прошлое лапти и игра на гармони, национальный костюм русские не носят в отличие от японцев например. Процесс вестернизации и унификации был начат еще в процессе индустриализации СССР. Можно говорить о том, что русские в своей массе значительно европеизированы.
4. В России наблюдается ренесанс христианства. Патриарх Кирилл недавно сказал что население в подавляющем большинстве стало действительно верующим, хотя и несет печать отсутствия религиозного образования. Православие не разделяет нас с Европой, а сближает. Через православные члены ЕС такие как Греция, Болгария, Румыния у России будут устанавливаться контакты и обмены с ЕС. Культурные контакты и чувство общей веры способствуют сближению православной части Европейского союза с Россией.
5. Про научные данные я тоже скажу, что ДНК белорусов, украинцев, русских и поляков абсолютно идентичен. Мы самые близкие народы как по языку так и по генетике.
6. Главным экономическим партнером России остается Европейский союз.

Таким образом Россия неизбежно останется европейским государством, даже если мы не станем членами ЕС. Вся экзистенциальная проблема выбора высосана из пальца, потому как главным в процессе европеизации является экономика. Что касается русской культуры то она абсолютно европейская и сильно европоцентричная, как классическая, так и современная российская культура. У нашей культуры есть свой национальный колорит, но это хорошо, потому что это говорит о том, что мы нация и у нас есть собственный голос в этом хоре европейских народов.

Поэтому вся это дихотомия высосана из пальца. Объективно у России просто нет другого пути кроме европеизации, которая уже произошла, и предопределена культурным, генетичнеским и географическим кодом россии с древнейших времен.

Томас Кромвель, согласен с Вашим комментарием. Однако, проблема в том, чтобы перевести это в плоскость практической долгосрочной политики. Самоидентификация России как европейской страны - это, при всей важности, ещё не практическая политика. Требование вхождения в Европейский Союз и другие евроструктуры - это конкретная политическая резолюция. Нужна широкая политическая платформа, которая получила бы массовое понимание, а затем и поддержку, разъясняя и проводя этот лозунг. Сейчас мы слышим лозунги оппозиции, такие как " За честные выборы!" и "Долой нелигитимную власть!". Эти лозунги - давайте будем объективны - не поддержаны широкими народными слоями, поскольку люди не видят что именно от этих лозунгов в их жизни может измениться к лучшему. Ну, придут другие, пусть даже и в результате каких-то других выборов, и опять, с неизбежностью, встроятся в ту же схему. Вот когда народная масса будет скандировать "Европейский Союз!", тогда и власть будет вынуждена серьёзно проводить эту непростую линию на евроинтеграцию, с контролируемыми этапами и сроками. Как часть этого процесса, должна будет решена и проблема выборов.

Simon Bolivar
Мне кажется что раз Россия всегда была и будет европейским государством, то ничего доказывать ни себе ни миру не надо. Нам нужно оставатся собой, держа руку на пульсе перемен в мире. Россия сильно пострадала от советского союза. Русская культура и русская идентичность была подорвана советизацией, расказачиванием, раскулачиванием и прочим. России нужно обрести себя, оглядется и понять что делать. Может быть через 10-20 лет России не нужен быть Евросоюз, как он не нужен США. Вот Канада и Мексика не стремятся сливаться с США в экстазе, может и нам не нужно быть членами Евросоюза.

Томас Кромвель, в моём первом посте в этом обсуждении я попытался объяснить почему, с моей точки зрения, России необходимо обозначить политческий курс на вступление в Евросоюз. И вступать в него надо максимально быстро, что всё равно займет пару десятков лет. Ждать нельзя - этот поезд уйдёт. Ко всему остальному набору аргументов я хотел бы добавить, что только так, на мой взгляд, Россия сможет хоть в какой-то мере осмыслить те огромные жертвы, которые российский народ принёс на алтарь европейской истории. Также, я не предлагаю никому ни с кем сливаться, тем более в экстазе - страны остаются, никому не придёт в голову, напрмер, сказать что Франция и Великобритания - это одно и то же. А у Канады с Америкой давно есть торговый союз, который также предусматривает общий рынок труда. Мексика вошла бы в этот союз завтра, если бы Америка этого захотела, но Америке это пока слишком дорого.

Simon Boliva, я возражаю против вступления в ЕС. Мне это кажется излишне поспешным. Евросоюз в кризисе. В мире много развивающихся стран с более худшим фундаментам чем россия, но никто не пророчит им конец. Все это драматизация и пропаганда. Думаю что 6 экономика в мире не имеет большой нужды вступать в ЕС. ЕС сейчас в таком ссотоянии когда завтра его может уже не быть. Про СССР тоже думали что он навсегда, а оказалось что нет. Америку давно хоронят, а они все стоят, так что и про Россию я думаю страхи преувеличины. 6 экономика в мире, с научным и технологическим потенциалом который не снился и Китаю, с такими респурсами нам ЕС не нужен. Более того он только сделает Россию колонией европейского бизнеса, все скупит, навяжет свои кабальные правила. Геополитически Россия окажетс я вынуждена следовать стран у которых иные геололитические интересы. Нет, Россия не должна следовать за европой во всем. россия сама себе Европа.

Томас Кромвель, нет проблем. Уважаю Вашу точку зрения, хоть и не могу согласиться. Только вот, вспоминая некоторые другие Ваши посты, которые я с интересом просматривал, закралась мысль, а Вы ли сейчас это сказали? Такое ощущение, что говолрили два разных человека... Не имею в виду ничего обидного. Может, про каждого из нас так можно сказать, покольку пока человек мыслит, он будет сам себе противоречить. Это нормально. Да, а пропагандой я не занимаюсь, мне это как-то без надобности. Насчёт драматизации - это есть, грешен. Уж очень что-то всё было драматично послдние 2000 лет...

Simon Bolivar,
я не отрицаю что от вступления в ЕС мы многое приобрели бы, например, стали бы демократичнее, получили бы инвестиции и технологии для стремительного роста. Именно об это я в других постах и писал. Однако, мы и многое потеряем. Например нам пришлось бы подчинять свои национальные интересы требованиям стран у которых совершенно иные интересы, иной потенциал, иные возможности. Россия географически пребывает почти везде. Россия огромна. А европейские страны после распада колониальных империй перестали обладать интересами за пределами собственно европейского региона.

Во вторых Европа государство либеральное даже в вопросах морали, в то время как Россия - это страна традиционных европейских ценностей. Приведу несколько примеров отличия России от Европы.

1. Опасть наркотрафика в Россию существует не только со стороны Афганистана, где производят наркотики растительного происхождения. Наркотики из Европейского Союзы химического происхождения, по словам главы Наркоконтроля, попадают в Россию через Санкт-Петербург. Окно в Европу работает в двухстороннем режиме. При чем в России, по словам Главы госнаркоконтроля, химические наркотики почти не производятся, они экспортируются из стран ЕС.

Посмотрите сколько дали Брейвику в Норвегии за безжалостное убийство десятков людей: 20 лет тюрьмы в двух комнатной камере где есть телевизор и интернет. Это права человека доведенные до абсурда. Понятно что в России содержание заключенных можно назвать бесчеловечным, но это тоже крайность от которой надо уходить.

2. Мэр Парижа гей. Министр иностранных дел Германии тоже. Интересно как на это посмотрят те мусульмане которые живут у нас на Кавказе и Татарстане? Но дело даже не в этом, а в том что люди склонны искать авторитеты. Мэр Парижа это публичное лицо, авторитетный человек, и если он сожительствует с мужчиной, и держится с ним за руки, то тем самым он показывает пример простым людям, что так тоже можно а может и нужно.

3. Все это совпадает с отказом от общего христианского стержня, который формировал и объединял Европу так же как сегодня ислам формирует арабскую цивилизацию. Все это подменяется светскими институтами политической и экономической власти. Но никогда эти институты не были основой европейской цивилизации. Европа всегда была единым уникальным организмом не потому что везде была монархия или капитализм, а по культурным и религиозным связям. Теперь политический строй возводится в абсолют. Теперь эта их религия. Это очень поверхностное основание, которое легко разрушится. Навязывается мысль, что если ты не член Европейского союза то ты не европеец, хотя это наглая ложь.

В тоже время в России наблюдается ренесанс христианства, небывалый подъем религиозности русского большинства. Православная церковь - это носитель дореволюционной русской ментальности, которую так боялась советская власть. В России Пасха и Рождество до сих пор не просто светский праздник а религиозный, и все более массовый. Традиционные ценности в России

В целом Россия остается европейским государством, потому что принадлежность к европейской цивилизации формировалась две тысячи лет. Россия член европейской семьи со времен святых греческих монахов Кирилла и Мефодия, которые дали славянам азбуку, а ныне похоронены в Соборе Апостола Петра в Риме.

Нет экономической потребности для вступления в ЕС в случае вступления в Таможенный союзы Украины, Россия получает все, не потеряв ничего.

Вступление в ЕС - это стать частью Западного мира, но не Европы. Стать европейским государством вступив в ЕС невозможно, так же как невозможно перестать быть европейцем, потому что принадлежность к европе формировалась две тысячи лет, а европейский союз существует лет 20.

Все идеологии XX века продукт Европейской цивилизации. Главной ареной где решался спор за мировое господство той или иной идеологии всегда была Европа. В этом смысле Советский Союз хотя и носил азиатский черты, все таки оставался Европой и пребывал в Европе даже больше чем сегодня Россия. А уже современная Россия это европейское государство без всяких оговорок.

Более того, подъем Азии и других центров силы, как в Латинской Америке, так и не за горами Африки, наводит на мысль, что вступать в ЕС уже прошлый век.

Томас Кромвель, я понимаю, о чём Вы говорите. В моём понимании, консервативные подходы мгоут только приветствоваться, коль скоро они не впадают в кромешный иррационализм. ЕС и Америка, конечно, воспринимаются как рассадник "либерализма" (беру в ковычки, поскольку российский социологический и политический словари представляются довольно своеобразными). Я не уверен, что более губокий и непредвзятый анализ западных обществ оставил бы такое понимание без существенных изменений. Америка и значительная часть ЕС, на мой взгляд, остаются приверженными как раз консервативным ценностям в традиционном смысле этого слова. Проблемы сексуальной ориентации и прав сексуальных меньшинств на Западе используются как средство отвлечения внимания от острых социально-экономических (то есть - реальных) проблем, которые там, безусловно, присутствуют и даже нарастают. Однако, я считаю, что аналогичную роль в России играет проблематика "консервативных ценностей". Политически, эти идеи обслуживают интересы тех элит, которые извлекают наибольшую выгоду из главной российской коррупционной схемы. Я не убеждён, что эта корупционная схема может быть в России преодолена изнутри за приемлемый исторический срок. Для этого означенная схема слишком выгодна, самодостаточна, и самовоспроизводима. И участвующие в ней элиты, конечно, не хотят вступления в ЕС. Если бы они этого хотели, то такой процесс был бы давно запущен, и возможно, уже подходил бы к завершению. Надо сказать, что коррупционная схема объективно работает на распад страны: те регионы, которые богаты сырьём давали бы своим местным элитам большую долю участия в означенной схеме, чем при сегодняшней необходимости платить дань центру. Теперь, ещё одна проблема, которую нельза обойти вниманием, это проблема нового витка гонки вооружений. Россия начинает строить ракеты и подводные лодки "для поддержания стратегического равновесия". Разумеется, на этом месте поднимается такая волна патриотизма и национальной гордости, в которой могут потонуть любые рациональные рассуждения. Мне кажется, что в политическом плане, главной целью этого вооружения является консервация и обеспечение неприкосновенности всё той же коррупционной схемы. Оставим в строне вопрос посильности (а, сталобыть, разумности и социальной справедливости) такой экономической нагрузки на страну. России не привыкать быть "без трусов но с ракетами", это только подогревает патриотические чувства, по какой-то парадоксальной логике. Главная проблема всё-таки в том, что Россия позиционирует себя таким образом, что ей надо вооружаться практически "против всех". Это, в длительной перспективе, очень уязвимая позиция. Наивно думать, что всё это оружие гарантированно никогда не будет использовано. Я считаю, что избираемый путь приведёт к другому исходу. Объективно и неизбежно, Запад будет стремиться создать средства, которые способны уничтожить российский ядерный потенциал. Можно сколько угодно рассуждать о технической неосуществимости таких решений, но я позволю себе предсказание о том, что такие системы будут созданы в ближайшие 20 лет. Это приведёт к непредсказуемым последствиям, возможно даже к большой войне. Так что - время покажет, куда всё пойдёт. Что хотелось бы увидеть, так это внятную широкою политическую платформу, которая бы чётко выступала за интеграцию России в ЕС и другие евроструктуры. Это позволит всем сторонам сформулировать полный лист аргументов за и против, а элитам и широким народным массам - определить свою позицию к этому вопросу на основе разумных аргументов (к каковым я отношу и Ваши рассуждения), а не иррациональных баек и страшилок или нежной любви к великой коррупционной схеме и жизни "по понятиям". Так что, надеюсть, что вопрос вступления в ЕС будет внесён в повестку политической жизни. И если идея вступления в ЕС проиграет в открутой политической борьбе - значит так тому и быть. Кстати, я уверен что Украина когда-нибудь станет членом ЕС, а также и Беларусь. Надеюсь, что и Россия - вслед за братскими, как говорится, народами.

Simon Bolivar,
вступление в ЕС не решит проблему коррупции. И вот почему. Правящий классс буржуазных государств, управляет таким образом, чтобы оставатся правящим привелегированным классом. Для этого они используют налоговые каникулы, налоговые льготы и прочее. Например, в США даже говорят, что чем ты богаче тем меньше налогов ты заплатишь. Если посмотреть на экономическую карту Европы можно с уверенностью сказать, что даже справедливым социальным государствам Скандинавии и Германии нужны офшоры, где они могут прятать бабло от своего населения. Такими финансовыми офшорами в Европе являются Ирландия, Швейцария, Кипр и другие страны где либо супернизкие налоги или их отсутствие, либо банковская тайна носит тотальный характер. Некоторые страны, как например Ирландия именно таким образом и обеспечили себе экономический бум. На Западе просто работают другие схемы, а смысл один.

Поэтому нет смысла делать вид, что вступление в ЕС что-то изменит. Россия просто станет еще одной офшорной зоной. При этом принять западное антикоррупционное законодательство нам ничего не мешает уже сейчас. Например в США сажают чиновников не только за взятку, а за любой подарок любой стоимости. В США нет депутатской неприкосновенности. В США есть закон об ответственности за недоносительстве. При этом США не вступают в ЕС. Принять американское законодательство по борьбе с коррупцией нам ничто не мешает уже сейчас. На самом деле власти знают как это делается в других странах, но специально ничего не делают. Потому что это буржуазная власть. Она всегда такая. В любой стране.

Томас Кромвель, конечно, вступление в ЕС, проблему российской коррупции полностью не решит. Для того, чтобы в этом убедится, достаточно, например, внимательно посмотреть на Грецию. Но для такого вступления, Россия вынуждена будет резко сократить именно *преступные* (т.е. незаконные)махинации в области экономики, включая сферу налогов. Для этого понадобится и введение законодательства, о котором Вы говорите. Это большая тема. Вкратце остановимся только на "уклонении от налогов" на Западе. То, про что Вы говорите, главным образом, это *законные* способы уменьшения или даже полного избегания налогов, используемые в Западных странах. Они тем "эффективее", чем больше денег у людей, которые к ним прибегают. Ну, например, самое простое - можно иметь очень много денег и никуда их не вкладывать. Нет дохода - нет налогов. Только в некоторых странах, таких как Швеция, даже не приносящее дохода состояние каждый год облагается налогом "на богатство". Или ещё - в некоторых странах, имея, например, большую долю в своей компании, можно платить себе зарплату в 1 доллар и всё время считаться находящимся "в командировке", когда все твои расходы покрывает компания. Опять - нет дохода, нет налогов. Можно также, например, всегда оформлять свой доход только как доход с долгосрочных вкладов в акции каких-то компаний. По законодательству многих стран это ведёт к резкому снижению % налога на доход. Для самих компаний также существует много разных вариантов с получением и законным уклонением от налогов с доходов, в том числе связанных и с офшорами. Это всё вещи известные, неприятные, и с ними пытаются бороться путём ужесточения налогового законодательства. Пока с переменным успехом. Однако, что касается *криминального* уклонения от налогов, которое, конечно, тоже есть - с этим на Западе борются жестоко и непримиримо. Налоговые службы имеют самые мощные компъютерные системы и высоко квалифицированную агентуру для отслеживания денежных потоков. Во многих странах злостное уклонение от налогов - самое тяжёлое преступление. Как известно, Аль Капонэ был посажен в тюрьму ровно за это, а не за убийства, в которых его подозревали. Словом, я уверен, что в ЕС у России уровень коррупции, именно как незаконной деятельности, был бы качественно снижен.

Simon Bolivar, власти сами принимают законы, которые оставляют им же возможность для экономии личных средств разными путями. Они знают обо все схемах, которыми сами пользуются. Понимаете все все знают там наверху, но никто ничего не делает просто так. Ведь все знали что богатство госпожи Батуриной тесно связано с тем что ее муж мэр Москвы Лужков. Знали! Вот сейчас Гудкова прижали, а раньше что не знали ничего про него? Знали конечно. Гудков конечно сам виноват, надо было быть лояльнее к властям, а то уж слишком раскудахтолся, и зачем он балбес бизнес на себя оформлял? Сделал бы жену главной, а управлял бы бизнесом сам, ведь так поступают многие другие депуты. Все эти антикоррупционные законодательства интересны наверное одному Путину. Хотя и про него говорят, что все сделки по продаже нефти совершаются через одного и того же посредника, голландскую компанию Гунвер, основанную бывшим представителем спецслужб. Я думаю что на Западе просто больше демократии, поэтому больше прозрачности и публичности, а так примерно тоже самое что и у нас, бизнес сращивается с властью и потому никак коррупцию не победить. Это кстати первый закон криминалогии - преступность непобедима, поэтому нет смысла тратить на нее весь ВВП=)))))

Томас Кромвель, Ваш скептицизм мне понятен. На фоне российской коррупции идея что "все везде такие же" невольно приходит в голову как защитная реакция разума от глубокой несправедливости и фундаментальной неправильности происходящего. Я очень хорошо понимаю этот ход мысли. Даже вот наш уважаемый эксперт, по поводу выступления которого му тут собрались, в другом своём ролике примирительно (такой царь Федор Иоаннович) сказал что, мол все мы тут воры, одни больше другие меньше, но зато мы самые креативные воры на свете, так что давайте будем де жить дружно и честно, чего мы все больше всего, оказывается, хотим. Я всё-таки предлагаю мыслить позитивно. Бог поможет и подаст правильную идею, подскажет решение. Коррупцию полностью устранить, конечно, нельзя, но вполне можно резко сократить объём нелегальной, "теневой", экономики в % отношении к ВВП. Сюда входят взятки, откаты, незаконно укрытые налоги, рейдерство и принуждение к сделкам под угрозой насилия или лишения собственности, убийства и незаконные преследования по экономическим мотивам, неучтённые операции с наличными деньгами, чёрная зарплата, и многое другое. Всё это есть и в ЕС, но в % тношении к ВВП, что можно оценить по косвенным данным, Россия нахдится в глубоком и заслуженном отрыве. Это можно и нужно изменить. И надо брать курс на вступление в ЕС и начинать этот долгий путь.

Simon Bolivar,
Ну я думаю что принуждение к сделкам и рейдерские захваты и так очень редки. В любом случае вы не поняли меня. Я имел ввиду, что власть сама заинтересована в том чтобы все оставалось как есть. Вы понимаете что капитализм в России создан этими людьми, власть принадлежит этим людям, власть опирается на таких людей. Никто никогда не захочет отрезать себе руки с дорогими часами, бегать без штанов от кутюр, и ездить BMW, когда можно на лексусе. Знаете что сказал Жириновский когда его спросили откуда у него Майбах? Он сказал: из Германии! Правда смешно и цинично)))) Вы просто посмотрите на их антикоррупционное законодательство - оно дырявое, а местами просто формальное чтобы отчитаться. Я же только что приводил пример того что лужков 20 лет был мэром Москвы и все знали что только это делает его жену милиардершей, что пол Москвы застраивает именно она, и в их семье крутятся миллиарды, но никто ничего не делал 20 лет. Это бы продолжалось если путин оставался президентом. И Лужков наверняка тут не одинок. Я думаю что там вся ГД только и стали депутатами на благо собственного бизнеса. Они создали эту систему, а самое главное что не для нас, а для себя! отменять ее никто не собирается, и не соберется никогда. На Западе мне кажется коррупция более отлажена, там денег больше и апетит больше, а у нас просто цинично настолько что даже очевидные вещи люди делают вид что не замечают.

Томас Кромвель,
Нет-нет, я хрошо Вас понял. Про принуждение к сделкам - статистики, понятно, нет, но много говорят про распространённый, якобы, сценарий, когда человека вызывают "на ковёр" и говорят: "Поздрвляем, Вы только что продали такой-то свой бизнес тому-то за такую-то цену. Вольно. Вы свободны." А вот интересно, Вы считаете что капитализм для России - это добро или зло?

Simon Bolivar, ну мне кажется такое принуждение к сделкам тоже явление не частое. Все таки большинство россиян работают в частных фирмах, а то о чем вы говорите случается с единичными компаниями, и то на мой взгляд потому что они не заручились поддержкой кого-надо. Например как я знаю создатель и глава одной крупной северо-западной аптечной сетиы был депутатом ГосДумы два раза: один от КПРФ, а другой за Единую Россию. Такие люди лично знакомы с губернаторами и начальниками всей местной милиции. Возможно сейчас он и продал свой бизнес, но уж точно не по принуждению, а комерческой выгоде. А если вы вспоминаете историю с Чичваркиным и его Евросетью, то Чичваркин как я слышал гнал через границу паленые телефоны а делится не захотел, вот ему и сказали: свобода или бабло. Он делится не захотел. Или слишком много попросили.

Я считаю что не смотря на все издержки капитализм для любой страны - это хорошо. Возможно, что переход к капитализму у нас был неправильный, но он необходим всем, и как мы знаем многие социалистические страны вроде Китая и Вьетнама давно уже строят у себя именно капитализм. Однако я полагаю, что государству надо больше заботится о гражданах. Получается что население наше как бы предоставлено само себе, а это не правильно. Человек должен знать что он не один в этом мире.