А. ПЛЮЩЕВ: ...Скажите, пожалуйста, ваши представления о российской пенитенциарной системе до столкновения с ней, они сильно расходились с тем, что там есть на самом деле?
М. АЛЕХИНА: Наверное, они были примерно такими же, но подробности нас шокировали настолько, что теперь мы их хотим менять полностью.
Н. ТОЛОКОННИКОВА: Есть еще такая особенность, что в основном известно о мужских колониях, известно о культурной ситуации, о мифологии, окружающей мужские колонии. О женских колониях традиционно написано мало. Очень мало литературы. Мне было всегда интересно, почему женщины, когда они освобождаются, не пишут воспоминания, хотя бы анонимных воспоминаний, если они стесняются говорить об этом открыто. У женской колонии свои специфические проблемы. Одна из наших задач сейчас – это как раз говорить об этих проблемах.
А. ПЛЮЩЕВ: Что вы пережили, когда вам зачитывали приговор о том, что двушечка, как выразился потом Владимир Путин, и первый раз, и потом на апелляции?

М. АЛЕХИНА: В какой-то степени мы почувствовали облегчение, потому что мы поняли, что все эти поездки на автозаках наконец-то закончились и можно будет хоть сколько-то отдохнуть.

А. ПЛЮЩЕВ: Скажите, пожалуйста, применялось ли к вам когда-либо физическое насилие в СИЗО или в колонии?

Н. ТОЛОКОННИКОВА: У меня был один эпизод во время моей голодовки в Мордовии. Когда я голодала, я, естественно, могла пить только воду, и Елена Масюк, которая приезжала в составе Совета по правам человека, передала мне воду, специально очищенную воду, которую я могу пить без вреда для своего здоровья, чтобы не пить воду из-под крана. В какой-то момент вошел сотрудник колонии и начал требовать отдать эту воду. Я его просила дать мне мотивированное постановление, на основании чего он может эту воду изъять. Однако он отказался дать мне постановление, начал тянуть воду силой, отодвигая меня в сторону, хватая за руки и за ноги. В тот момент, когда он меня держал, дневальная ШИЗО, т.е. женщина, которая моет, убирает, схватила эти бутылки с водой, вынесла их. Всё это время я была зажата этим сотрудником. К несчастью, этот эпизод никак не поднят. Хотя я неоднократно писала прошения в прокуратуру, во ФСИН, просьба была простая - изъять запись видеонаблюдения в помещении ШИЗО, где была камера видеонаблюдения. Мне кажется, ничего проще нет – посмотреть и проверить, был этот эпизод или не было. Я думаю, я все-таки сумею добиться того, чтобы они просмотрели эту запись.

А. ПЛЮЩЕВ: Как проходили первые дни в колонии?

Н. ТОЛОКОННИКОВА: У меня в Мордовии ситуация была с самого начала печальная. Они, по всей видимости, решили избрать аппарат полнейшего подавления. Людям было запрещено со мной общаться, запрещено было принимать у меня какие-то объекты, вещи. Я приехала туда к своему дню рождения, я пыталась угостить девушек из своего отряда тортом. Но они отказывались. Некоторые из них подходили и шепотом говорили, что запрещено брать у меня что-нибудь. Таким образом создавалась полная изоляция. Потом, постепенно, с течением времени люди склонны отходить от этих безумных оперативных разработок, и некоторые из них начинали со мной общаться вопреки требованиям колонии. Однако периодически колония одергивала этих людей – рапорта, ШИЗО и прочие меры дисциплинарного воздействия.

М. АЛЕХИНА: Со мной была такая ситуация. Во время своего пребывания в карантине я написала, публиковала статью. Судя по всему, колония поняла, что я дальше собираюсь освещать события, которые вижу вокруг себя. И они решили изолировать меня полностью. На второй день после того, как я вышла в отряд, они просто привели специально обученных людей, которые начали провоцировать конфликт. Это было почти в ночное время, это было рассчитано на то, что я обращусь к представителям администрации, что я и сделала. А представители администрации сказали, что мне необходимо, жизненно нужно безопасное место. Сказали о том, что это буквально на несколько ней, пока ведется проверка.

Потом выяснилось, что эта проверка, судя по всему, не закончится никогда и что в рамках какого-то спокойствия для осужденных моего отряда мне лучше находиться в одиночной камере. Т.е. как только я во время своей учебы в ПТУ, либо во время работы соприкасалась с кем-либо, начинала не то что даже дружить, а просто общаться, разговаривать во время перекуров, человека сразу подтягивал оперотдел, начинал вести с ним разъяснительные беседы о том, что на него может быть заведено уголовное дело по статье «дезорганизация». Понятно, что осужденные женщины не понимают, что оперотдел на самом деле чаще всего просто угрожает и максимум, на что он способен, это посадить в ШИЗО. Но они им верили и начинали остерегаться.



А. ПЛЮЩЕВ: Мы продолжаем. Мария Алехина и Надежда Толоконникова в прямом эфире по телефону из Красноярска. В самом конце устроим голосование, не расходитесь. Будет интересно, как вы сейчас, спустя эти два года, воспринимаете девушек, то, что они делали и делают. Мы остановились на том, что было за эти два года в колонии, какие самые трудные моменты приходились на вашу долю. Скажите, те, кто сидел с вами, а также охранники, они знали про ту гигантскую поддержку, которую вам оказывали мировые знаменитости и так далее?

М. АЛЕХИНА: Безусловно, они знали. Всю мою корреспонденцию, которая ко мне приходил, эти сотни писем, их читал не цензор, а весь оперотдел. Зачастую у них происходили эмоциональные срывы в Березниках, т.е. тот или иной сотрудник начинал задавать вопросы: «Вам это всё не надоело?». Приходилось отвечать, что надоело скорее всего вам, а для нас это единственное, что помогает держаться и помнить о том, что окружающий мир существует.

Н. ТОЛОКОННИКОВА: В Мордовии была парадоксальная ситуация: чем больше сотрудники узнавали о масштабах поддержки, тем злее они становились. Может быть, им хотелось как-то напакостить тому человеку, которого так сильно поддерживают. Были отрадные исключения, но, как правило, это вызывало негатив.

А. ПЛЮЩЕВ: Еще вопрос задает вам Ирина по смс: «Как здоровье у девушек, в особенности у Нади? Почему была именно туберкулезная больница?»

Н. ТОЛОКОННИКОВА: Туберкулеза у меня нет. Просто дело в том, что местное лечебно-профилактическое красноярское учреждение называется так исторически. Однако постепенно, с течением времени профиль этого учреждения расширился, сейчас там большое количество специализаций, которые никак не связаны с туберкулезом. Туберкулезные больные там содержатся, но они содержатся отдельно. Что касается здоровья, есть еще чем заниматься, потому что голодовка далась трудно, возникли некоторые осложнения. Но ничего опасного для жизни не присутствует.

А. ПЛЮЩЕВ: Как у Марии со здоровьем?

М. АЛЕХИНА: У меня отлично со здоровьем.

А. ПЛЮЩЕВ: Слава богу. Даст бог, и дальше будет. nickland спрашивает: «Интересно, а что говорят рядовые зэки о Ходорковском и Сердюкове и как оценивают роль режима Путина?» Вообще, вы разговаривали на эти темы с ними?

М. АЛЕХИНА: Безусловно, мы с ними очень много об этом разговаривали. Что касается Сердюкова, я не видела осужденных, которых как-то заинтересовало это дело. Для них это является очередным коррупционным скандалом. Люди мыслят таким образом, что у нас в стране воровали, воруют и будут воровать. А какие-то конкретные подробности их не очень интересуют, потому что они не верят, что можно что-то изменить. И чем дальше от Москвы, тем сильнее их уверенность в том, что перемены – это из разряда чуда. Что касается Ходорковского, то в Нижегородской колонии все очень радовались, когда он освободился. Мы никогда не смотрели столько новостей, кроме как когда выпустили Ходорковского и когда была ситуация с Надей. Действительно, колония была прикована к телевизорам.

Н. ТОЛОКОННИКОВА: Была очень забавная запись на стене конвойного помещения, когда мы находились в Хамовническом суде и когда мы судились в том зале, где судился до нас по второму делу Михаил Ходорковский, на стене, где обычно написаны всякие тюремные, жаргонные словечки, там была написана записка, посвященная Михаилу Ходорковскому и Платону Лебедеву, где говорилось: «Уважаемые Михаил и Платон, я искренне вас уважаю, я так же, как и вы, пострадала от произвола российских чиновников, я так же, как и вы, осуждена за экономическую деятельность. Я очень надеюсь, что вы в будущем станете нашим президентом и нашим премьером. Искренне ваша – такая-то». Была потрясающая запись, я даже скопировала ее себе в тетрадь.

Что касается колонии в Мордовии, там вообще не было никаких средств массовой информации, телевидения там не существовало как такового, потому что телевизионный сигнал не принимал на территории колонии. У нас стояли для комиссии телевизионные ящики, но это были ящики для хранения картофеля. Их можно было включить, но единственное, что можно было в них увидеть, это черный квадрат, цифры 1, 2, 3. Информации никакой не поступало. Поэтому текущих новостей люди не обсуждали.

Однако было огромное желание узнавать новости. Информационный голод свойственен абсолютно каждому человеку. Поэтому подбегали к тем вольным людям, которых мы встречали в колонии, вольнонаемных мастеров в швейном цехе, спрашивали у них последние новости. Вот так, как испорченный телефон, мы эти новости там получали. Большой поддержкой для осужденных в информационном плане была я. Мне приходило безумное количество журналов и газет. Они проходили цензуру, причем цензура была очень специфическая. В частности, некоторые газеты отметались по признаку политическому, а на некоторых газетах было прямо помечено – «про гомиков». И эти газеты были сданы в архив, который я получила после того, как я убыла из этой колонии.

А. ПЛЮЩЕВ: Я уточню, Надежда. Прямо кто-то написал такую резолюцию – «про гомиков»?

Н. ТОЛОКОННИКОВА: Да. Я на 90% уверена, что это была глава оперотдела Светлана Васильевна Жаткина. Что касается Ходорковского, то я ни разу не встречала к нему отрицательного отношения среди осужденных. Либо это люди, которым он не интересен в принципе, потому что им не интересно вообще ничего, что касается общества, либо это положительное отношение.

А. ПЛЮЩЕВ: Что касается режима Путина – спрашивают в том же вопросе. Обсуждалась ли политическая ситуация?

Н. ТОЛОКОННИКОВА: У людей, у которых невозможно было даже предположить серьезные оппозиционные настроения, я встречала потрясающие аргументы, идущие из глубины души, из чего-то прочувствованного, на основании своей обычной жизни. Молодые девочки говорили мне очень важные фразы про то, что, действительно, текущий режим, он совершенно не легитимный. Тихо-тихо, шепотом они говорили о том, что «мы верим, надеемся на то, что вы, ваши друзья сможете что-то изменить». Но они слабо в это верили. В колонии вообще слабо веришь в перемены. Именно эту тенденцию, что в колонии ты слабо веришь в перемены, нам хотелось бы сломить, нам хотелось бы показать, что из колонии тоже возможно влиять на ситуацию с правами человека в России.

А. ПЛЮЩЕВ: Понятно. Тут вас спрашивает tytyomo: «Уважаемая Надежда, какова судьба женщин из ИК14, которые не побоялись разговаривать с правозащитниками после вашего письма? В Интернете без труда можно было найти отчет г-на Шаблинского с конкретными именами. Например, Ульяна Балашова и др. Они говорили: «Вы уедете, а мы останемся». Так и вышло? Контролирует ли г-н Шаблинский, например, их судьбу? И что мы, общество, можем сделать конкретно для этих людей?»

Н. ТОЛОКОННИКОВА: Хотелось, чтобы был налажен реально работающий механизм по контролю за судьбой тех людей, которые решились сказать правду. Это первое, что нужно сделать, если ты думаешь хотя бы о минимальной реформе судебной системы. Что мы делаем самостоятельно – мы просто берем адвокатов и посылаем этих адвокатов к этим женщинам. Судьба некоторых из тех, кто решился что-то сказать, была достаточно печальна. Одна из них - Ксения Иващенко получила три срока ШИЗО подряд и до конца своего срока, до 11 декабря (она недавно освободилась) она сидела в ШИЗО. У других было немножко проще, потому что они рассказывали преимущественно об условиях в СУСе, они не касались жизни в колонии, они не были со мной в отряде, как была Иващенко. Поэтому весь гнев администрации обрушился в первую очередь на нее. Но, безусловно, к ним тоже были применены некоторые меры, им всячески давали понять, что не стоит делать то, что они делают. Однако это очень настырные и серьезно настроенные девушки, и они не собираются отступать. Мы продолжаем быть в контакте.

А. ПЛЮЩЕВ: Вот один из тех вопросов, которые чаще всего задают: «Мария, вы не остановились в Москве и первым делом поехали в Красноярск к Надежде. Почему вы не остались с вашим сыном?»

М. АЛЕХИНА: Дело в том, что мы, находясь в заключении, независимо друг от друга придумали заниматься правозащитной деятельностью. Для того чтобы делать это хоть сколько-нибудь эффективно, необходимо договориться, необходимо выработать четкую линию.

Н. ТОЛОКОННИКОВА: Это просто наш долг. Если мы освобождаемся и сразу убегаем к себе в частное, в приватное, то получается, что всё, что мы делали, всё, что мы говорили другим заключенным, находясь там, еще за забором, было просто пустыми словами. В данном случае это наш долг – создать корпус, создать структуру той правозащитной организации, которая будет заниматься правами тех, кто остался за решеткой. И только после этого мы сможем получить право заниматься своим частным.

А. ПЛЮЩЕВ: Правильно ли я понимаю, что сейчас правозащитная деятельность, о которой вы говорите, она для вас дороже, важнее ваших детей?

М. АЛЕХИНА: Она делается для наших детей. Нашим детям жить в этой стране. Если мы хотим, чтобы они жили в стране с меньшим количеством преступности и насилия, то мы должны действовать, а не просто говорить.

Н. ТОЛОКОННИКОВА: Это циничный вопрос. Если бы речь шла о том, что вышли осужденные мужчины, то этих разговоров о том, почему они не отправились сразу к детям, было бы гораздо меньше. Тот же самый феминистский вопрос. Считается, что женщина должна заниматься исключительно частными вопросами. Я не думаю, что после того, как путинская система отобрала у наших детей матерей почти на два года, мы не можем потратить два дня, для того чтобы настроить хорошо работающую структуру, которая будет изменять ту самую систему. После того, как мы наладим ее хотя бы минимально, мы можем уже заняться нашим частным долгом.

А. ПЛЮЩЕВ: Видите ли, в чем дело. Я, может быть, поясню логику, которой руководствуются люди, задающие этот вопрос. Надо сказать, что и у меня он возникает. Когда были судебные заседания по мере пресечения, ваши адвокаты использовали в том числе и этот аргумент, что малолетние дети ждут вас домой.

Н. ТОЛОКОННИКОВА: Использовали это против нашего желания, это не было оговорено с нами. Если вы посмотрите судебные заседания, мы ни разу не произнесли этой фразы, мы ни разу не апеллировали именно к детям.

А. ПЛЮЩЕВ: Хорошо. Я сейчас запущу голосование. Вы слышали на протяжении более получаса Марию Алехину и Надежду Толоконникову. Я прошу наших радиослушателей сделать однозначный выбор. По сумме того, что с ними происходило, начиная от их акции в храме Христа Спасителя и до их выхода из тюрьмы, из колонии, их интервью здесь, на «Эхе Москвы» - вот по сумме плюсов и минусов скажите, кто они для вас скорее – молодцы или кощунницы. Если молодцы - 660-06-64. Если кощунницы (или любое другое нехорошее слово, которое приходит вам в голову) - 660-06-65. Еще один вопрос был от наших слушателей. Скажите, а как относились заключенные и, может быть, охрана тоже к тому, за что вы попали в колонию или в СИЗО?

Н. ТОЛОКОННИКОВА: Там, за решеткой никому нет дела до того, за что ты туда попал. Людей скорее интересуют какие-то прикладные вопросы. Например, величина вашей сумки, количество ваших продуктов и то, работаете вы с операми или не работаете с операми, стоит вас остерегаться или нет. Там всё достаточно просто. Какие-то вопросы, которые здесь раздуваются до чудовищных масштабов, там вообще ни имеют никакого значения. Там система координат, которая во многом гораздо более честна, чем та, что мы наблюдаем здесь.

А. ПЛЮЩЕВ: haplyk спрашивает вас: «Если бы вы тогда знали, что вас ждет в наказание за это выступления, вы бы все равно выступили? Или цена (пребывание в тюрьме) все-таки слишком велика?»

Н. ТОЛОКОННИКОВА: Мы бы всё равно выступили. То, что мы приобрели за эти два года, это невероятно ценный опыт, от которого просто невозможно было отказаться.

А. ПЛЮЩЕВ: Задам вопрос, который несколько раз задавали Ходорковскому. Что вы после всего испытываете к Владимиру Путину? Считаете ли вы его виновным в том, что, как он выразился, вам влепили двушечку?

Н. ТОЛОКОННИКОВА: У нас нет личного отношения к Владимиру Путину. Когда мы говорим Владимир Путин, мы имеем в виду путинскую систему. И мы по-прежнему, как и два года назад, хотели бы, чтобы она претерпела очень серьезные изменения.

А. ПЛЮЩЕВ: Как интересно сказывается. Всякие ругательные смс или что-нибудь в этом духе примерно 50 на 50 делятся здесь у нас с хвалебными. А голосование закончилось следующим образом. 82,5% наших радиослушателей считают, что Мария Алехина и Надежда Толоконникова молодцы. А 17,5% считают, что кощунницы (или какое-нибудь иное слово). Какие у вас сейчас отношения с Екатериной Самуцевич?

М. АЛЕХИНА: Мы еще не успели с ней встретиться и обговорить всё подробно. Отношения нормальные, рабочие.

А. ПЛЮЩЕВ: Вам не обидно, что она вышла и так далее? Нет какой-либо обиды?

М. АЛЕХИНА: Как можно обижаться? Нужно радоваться, если человек освобождается.

Н. ТОЛОКОННИКОВА: Точно так же мы рады за тех, кого не посадили вовсе. Потому что если обижаться на всех тех, кто остался на свободе, можно просто обиженным человеком стать.

А. ПЛЮЩЕВ: Что интересно, почти каждый, кто спрашивает, он всё время прибавляет – только честно. Вот только честно просит ответить kamerton139: «Надежда! Мария! Только честно: снилась ли вам когда-нибудь такая бешеная популярность, которая буквально свалилась на вас после всего, что случилось? И не тот ли это случай, когда говорят «не было бы счастья, да несчастье помогло»?»

М. АЛЕХИНА: Популярность сама по себе никогда не была целью. Мы не зря надевали маски – именно для того, чтобы конкретные личности не бежали вперед идей, которые мы хотим донести, того образа, который мы хотим донести. Популярность случилась. Теперь нам нужно работать, это наша ответственность, наш долг – претворить ее в нечто хорошее.

А. ПЛЮЩЕВ: Как вам дышится на свободе? Как приняли люди, просто прохожие, не ваши знакомые? Вас ведь наверняка узнают.

Н. ТОЛОКОННИКОВА: Человек на улице подошел и сказал: «Поздравляю с выходом». Он сказал, что «если вы будете заниматься проблемами осужденных, то, пожалуйста, займитесь проблемами тех, кто уже освободился и не может трудоустроиться».

А. ПЛЮЩЕВ: А вам не страшно ходить по улице? Мало ли каких-нибудь фанатиков религиозных.

М. АЛЕХИНА: В Красноярске мы встречали только самое добродушное отношение. Люди улыбаются, многие из них открыто говорят нам «спасибо». Я не встретила ни одного человека, который как-то косо посмотрел.

А. ПЛЮЩЕВ: Последний вопрос. Разумеется, о дальнейших планах. Тут много спрашивали о планах. Планируете ли посетить храм Христа Спасителя, учреждения культа других религий, например мечеть? Может быть, гастроли. Может быть, уехать насовсем. Может быть, книга. Что на перспективу, кроме правозащитной деятельности, о которой вы уже рассказывали?

Н. ТОЛОКОННИКОВА: Нас сейчас полностью захватила наша организация «Зона права», поэтому всё остальное ушло на второй план. Что касается всяких религиозных сооружений, то нас эта тема волнует гораздо меньше, чем принято считать. Вообще, это была одна из проходных акций. Наши акции имеют прежде всего политический характер. Соответственно, наша дальнейшая деятельность будет носить политический характер, может быть, художественный. То, о чем говорят сейчас больше всего, беспокоит нас менее всего.

А. ПЛЮЩЕВ: Спасибо большое. Ужасно рад был слышать вас на свободе. Надеюсь увидеть вас на свободе здесь, в этом эфире. У слушателей было гигантское количество вопросов, многие из них циничные, но на то он и прямой эфир. Спасибо большое. Мария Алехина, Надежда Толоконникова, участницы группы Pussy Riot, в прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» из Красноярска по телефону. Передачу провел Александр Плющев. Спасибо. До свидания.