В ваши рассуждения закралась ошибочка... позвольте на неё указать - "По библейским данным Бог дал людям заповеди, с целью спасения, кто их исполняет, жизнь того человека на Земле более успешна"
Это не так, успешность в этом мире никак не гарантируется верой или церковью. Спасение без Церкви возможно и возможно в Церкви без затраты денег вообще. Количество молитв то же никак не гарантирует попадание в Рай. К сожалению готов констатировать что ваше прочтение библии и евангелия - поверхностны.
"Воля Божья" которую вы так карикатурно пытаетесь представить больше схожа с силой притяжения. Она есть и с ней надо считаться, можно о ней не говорить не думать но "камень подброшенный в верх упадёт в низ".
Все же чудеса являются такими не из-за того что они нарушают научный ход мысли (возможно все чудеса научно объяснимы), но в возможности в случае, в шансе. Ученые не могут отрицать наличие случайности или везения или удачи - вариант верующего Воля Божья.
К сожалению природа человеческая такова что к Богу она тянется когда ей плохо, когда плохо кому то из близких или когда находится в экстремальных условиях "Не бывает атеистов, в окопах под огнём" как пел Егор Летов. Но если вы представите честного доброго человека, образованного с хорошей работой, с большой семьёй и который живёт по совести - вот он идеал к которому стоит стремится Верующему человеку. Вы можете сказать что такой человек может жить и без Веры, не спорю... но те кто верят выбирают данный образ как идеальный и стремятся к нему - ТАК что ж в этом ПЛОХОГО?

Митяй Конюхов, "Спасение без Церкви возможно" кощунственное противоречие церкви.
Церковь тогда зачем нужна, это раз.
В рассуждении ошибка, значит мое предположение о том что Бог есть, ложно? Человек может не пользоваться ни библией, ни ходить в церковь, а жить используя практический опыт общества и предыдущих поколений.
Любая случайность полностью вписывается в статистику, а для того чтобы утверждать что иногда в мир вмешивается воля божья, Вы должны указать на факты когда теория вероятности нарушается. Такого никогда не было.
Назовите хоть одно событие, к которому нельзя применить трактовку - Воля Божья.

"посмотрите на гонение христиан атеистами и их последней стадией - извращенцами в Европе - стало там лучше без христиан? ура человеческой свободе - можно детей насиловать"
======================
Про изнасилование детей, это Вы хорошую тему подняли. Один гражданин изнасиловал около полусотни детей. Угадайте - служителем какой церкви этот гражданин являлся?
Подсказка - наберите в гугле фразу:
"приобщал мальчиков и девочек к христианской любви через оргии"

Тополь Эмович Калашников, не передёргивайте я написал в чём заключается ваша ошибка (дал цитату) и обосновал почему она ложна.
Вопрос что вы подразумеваете под Церковью если это для вас материальное проявление веры - то её отсутствие не обозначает невозможность спасения человека. (и это не ересь)
Хорошо по статистике случайность происшествия "х" равна "0,0000000000001" а оно происходит прям перед вами причём следующее за ним происшествие так же вероятно "0,0000000000002" и вы наблюдая за этим думаете - хмм как же мне повезло... а ему не повезло - (Он назовёт везением то что верующий назовёт...)
Писал ниже "Божья воля" мною представляется в виде (образ такой) "Силы тяготения" она есть и она действует и можно жить с учётом этой силы можно без её учёта, но она не перестанет действовать.

Митяй Конюхов, я не передергиваю, я указал Вам что вы противоречите как другим верующим, которые утверждают свои варианты, так и церкви как посреднику бога на Земле.
Теория вероятности может применяться для описания частоты реального события. Просчитать сколько выпадет "орлов" за 1000 бросков. А вот существуют ли единороги, тут уже теорию вероятности не приложить никак. Так и к вопросу о Боге.
Если Вы считаете что Божья Воля существует как некая сила, то она по Вашему влияет на событийный ряд, тоесть на теорию вероятности. А это невозможно, поскольку нет божественного вмешательства как нерасчетного параметра - такого никогда не происходило.
Я не просто так Вас спросил про божью волю - верующие применяют это высказывание абсолютно везде. Чтобы ни случилось - божья воля. Любое событие.

Тополь Эмович Калашников, видимо вы прочли не достаточно внимательно мой первый ответ вам, где было указано не верное толкование вами Библии и веры как таковой. Противоречия между верующими в разные религии очень велико, но если вы говорите о православии то я не противоречу ни одному догмату церкви в своих высказываниях. Теория вероятности и влияние на неё Бога или да же так участие воли Божьей в всей нашей жизни непосредственно вы можете верить в теорию чисел (случай) я могу верить в теорию силы не поддающейся научному изучению. Но пока не будет научно доказано или опровергнуто:1. Бесконечна наша вселенная или имеет границы2. Имеется жизнь после смерти или нет3. Существует сила не подвластная научному измерению4. Смысл существования человека.

Митяй Конюхов, нет конкретики.
Если библия неверно истолковывается, то КАК ее толковать верно, где критерий?
Далее, я не слышал официального мнения, что спасение человека возможно без церкви, разве что некоторые священники так говорят "спастись совестью своей". Если без церкви, то атеист спасется запросто, бог не в праве наказывать за неверие в него - это нарушение принципа свободной воли.
Я не верю в теорию чисел, я отрицаю божью волю. По статистике за 1000 бросков монета выпадет орлом около 500 раз, теория вероятности для меня обладает предсказательной силой, мне незачем вводить теорию о божьей воле. А Вы полагаете что божья воля может заставить орел выпасть 900 раз из тысячи? Если так, то Вы ошибаетесь, а если не полагаете, то нет оснований для божьей воли.
И как в случае орел/решка, так и во всем мироздании, теория вероятности имеет предсказательную силу, поддается быть познанной, а божья воля - нет.
Погиб человек - божья воля, выжил - божья воля. Вылечился от рака - божья воля, подавился коркой - божья воля. Что ни сделал - божья воля, что ни не сделал - божья воля. Смысл от понятия если оно подходит для абсолютно всех случаев?
Про жизнь после смерти - я не знаю. И утверждать не берусь, еще никто не возвращался, но священники откуда-то знают... парадокс.

Тополь Эмович Калашников, Я отвечаю только последовательно ведь если мы будем говорить о "Церкви" и о "Вере" надо определится с терминами. Если вы действительно хотите понять точку зрения опонента (в данном случае меня) вам придётся потратить несколько минут на прочтения вот этой интернет страницы (http://www.missionary su/illiteracy/3 htm)Если же вы считаете что выше определение церкви единственно верное, то боюсь объяснить вам что значит спасение в церкви или вне церкви, мне представляется не возможном.
зы. Интересная особенность вы 3-тий раз как будто не замечаете смысл слов написанный мною в прошлом посте в первой части.

Алекс Д, вера не гарантирует материальное благосостояние, вера вообще про другое. При этом вера не противопоставляет себя прогрессу, науке, капиталу. Вера по отношению к материальному миру говорит человеку - "Не будь жадным" "Не укради" "Не завидуй имуществу ближнего своего" и т.д.
Вера это про другое, про духовное про внутреннее про НЕ материальное. А всё материальное относящееся к вере второстепенно к духовному.

Тополь Эмович Калашников, церковь как организация есть необходимость, так как люди слабы и склонны к греху, церковь же не материальная - духовная она не нуждается в материальных проявлениях и она важнее и главнее.
Попасть в условно "Рай" не будучи причастным к духовной церкви невозможно. Вопрос может ли не крещёный попасть в это место меня самого очень занимает и я не могу сказать точно так как разные "авторитеты" церкви говорят по разному. Но известно одно что судить будут по делам, а тут если человек своей жизнью показал пример христианских добродетелей, по лично моему мнению он будет достоин того самого места.

Митяй Конюхов, пока еще церковь нужна, я с этим и не спорил, по той причине, что очень много людей верят в бога, для них там объяснения и указания к поведению. Я вмешиваюсь только тогда, когда церковь пытается действовать не в своей области и спорить с людьми которые в бога не верят. А на этом поле церковь всегда проигрывает науке, до тех пор пока не ссылается на недоказуемые утверждения.
Приятно, что у Вас есть сомнения, значит несмотря на веру, Вы думаете, и Вас однозначно не устраивают догмы. Со своей стороны считаю, что если гипотетически рай существует, и бог тоже, то атеист туда попадет хотя бы по сумме сделанных им в жизни хороших/плохих (с общепринятой точки зрения) дел. Я не думаю, что бог накажет за отсутствие веры).
Скажу так, если верующий в какой-то момент засомневается, и в результате проверки отвергнет догмы - то конца света не случится, жизнь не кончится, и падения морали не произойдет. Хотя перестройка некоторого отношения к жизни будет несомненно.

Тополь Эмович Калашников, догмы я под сомнения не ставил и не ставлю. Только вопрос что считать догмами а что считать приданиями и личными измышлениями.
Есть вещи на которые нету однозначного ответа в самой церкви, по этому тут нельзя сказать что занимая ту или иную позицию ты нарушаешь догмы.
Церковь физическая будет нужна всегда, так как человек тяготеет ко "злу" и оно более привлекательно, кстати интересно узнать ваше мнение:
1. Что есть зло в светском понимании?
2. Почему свободный человек не может выбирать зло?
3. И если объеденятся люди желающие жить во "зле" и будут отстаивать свои права на политическом, мидийном и социологическом поле, что вы скажите?

Митяй Конюхов, 1. я просто уверен что абсурдно считать, что существует отдельная сущность, субстанция или явление которое с большой буквы называют Зло. Зло это абстракция, относительное понятие. Созидание может быть злом, а разрушение нет, все зависит от контекста. Даже если употреблять эту абстракцию относительно человека и тут не всегда есть согласие: смерть родственника, это для семьи всегда зло, если родственник не маньяк-убийца, тогда его смерть - благо для всех. С добром - абсолютно такая же ситуация.
2. Я считаю, что человек со свободой выбора может не причинить зла другому опираясь на внутренние убеждения которые он сам себе назначил, а не потому что религия запрещает причинять зло ближнему. Какая цена нравстенности если она - следование догмам?
Вообразите ситуацию, я атеист, в парке вижу девушку, или более слабого человека, больше никого нет, если я причиню им вред, никто ничего не докажет, мертвые не говорят. Ваше мнение - атеист обязательно сделает преступление, потому как бога нет и все дозволено?
3. Зависит от "зла", если это насильная демократизация, как в Сирии - то я за сопротивление. Если группа лиц противится клерикализации общества - то извините, у нас очевидно разные взгляды по этому поводу, и тут понятия добра и зла у каждого свои.

Митяй Конюхов, тут надо понять, что ваш оппонент исходит из того, "что статистика должна показать, у воцерковленных практически не бывает несчастных случаев, болезней по сравнению с мирянами (!) , а с другой стороны, преступники должны наоборот быть наказаны всем набором проблем и напастей.
Статистика свидетельствует об обратном, посмотрите на нашмир, преступники живут и здравствуют, сила позволяет утвердиться неправому, дети воцерковленных людей могут запросто утонуть, попасть подмашину, заболеть раком, как у обычных людей.
На этом основании, я не вижу никакого прямого смысла в молитвах к богу, нет никакого статистически достоверного эффекта." - этим все сказано! Прямо-таки апологетика преступности - "убивай, воруй, насилуй - и будет тебе счастье!"))

"Некоторые, у которых не хватает в голове соображения, говорят: «Если бы
существовал Бог, Он не позволил бы совершаться такому множеству
преступлений. Он наказывал бы преступников». Такие люди не понимают, что
Бог оставляет преступников жить для того, чтобы в День Суда им было
нечем оправдаться в том, что они не покаялись, несмотря на то, что Он
дал им для этого годы." Старец Паисий Святогорец (1924-1994).


"Мир ошибается: безусловных счастливцев не существует. Если они себя так
называют, то достойны сожаления. Они дремлют и не чувствуют, как червь
гложет корень цветка, который они сладостно и утешительно обоняют. Очень
часто те самые блага, которые составляют человеческое счастье, бывают
источником неожиданных бедствий. Очень, очень часто человек, подобно
мухе, вязнет и погибает в сладости, которой желает себя удовлетворить.
Пока грех гонится за человеком, он не может быть счастливым." Протоиерей Валентин Амфитеатров (1836-190.

"Итак, если кто праведен, но сделает что-нибудь худое, и за это будет
страдать здесь и подвергнется наказанию; ты не смущайся, но подумай про
себя, и скажи: праведник этот, видно, когда-нибудь сделал какой-либо
малый грех, - и восприемлет здесь, чтобы там не быть наказанным. Опять,
если увидишь грешника грабителя, корыстолюбца, делающего множество зла, -
и однако благоденствующего; подумай, что, видно, он сделал когда-нибудь
нечто доброе, и восприемлет здесь добро, чтобы там не требовал награды."
Святитель Иоанн Златоуст († 407)

Тополь Эмович Калашников, да по поводу зла тут сложно, так что давай те прибегнем к услугам вики
Зло — понятие нравственности, противоположное понятию добра, означает намеренное, умышленное, сознательное причинение кому-либо вреда, ущерба, страданий
Религия не диктует человеку как ему жить. Она описывает общие принципы бытия (нравственного) законы и силы. Что бы человек знал, например "зло причинённое тобою кому бы то ни было, вернётся тебе" (при чём вернётся в разных формах не обязательно "молнией по башке сразу".

По поводу "опираясь на внутренние убеждения которые он сам себе назначил", представим что человек назначил себе - Мне нравится вид крови текущей из раны человека и я всегда года смогу буду добиваться её появления. Дальше он начинает действовать логически: что бы меня не посадили за то что я буду всех полосовать, мне нужно узаконить моё влечение. Собираем группу людей которые так же любят это и пытаемся легализовать. (это пример может не самый удачный, но думаю мотив что я хочу донести вы поняли) Кто даст нравственные арентиры если это не будет делать религия.


По поводу "я атеист встретил слабого" - я считаю что у вас есть выбор, и в силу разных причин вы можете выбрать "зло" или его отсутствие, НО религия даёт ещё одну причину (значимость в зависимости от степени приверженности) не делать этого.


По поводу клерикализации давай те не будем сюда соваться в этом посте :)

Митяй Конюхов, я годами искал подтверждение вот этому:
"Что бы человек знал, например "зло причинённое тобою кому бы то ни было, вернётся тебе" (при чём вернётся в разных формах не обязательно "молнией по башке сразу".
Ни добро не вознаграждается прямо, ни зло. Люди могут убить и прожить жизнь не понеся никакой кары. Почему не подходит Ваша теория, потому как Вы ее применяете к уже случившемуся. Поясняю на примере.
Убил Дантес Пушкина - и прожил длинную жизнь. Вроде за убийство гения - он должен был бы умереть в муках, или жить объективно для других несчастливым. Но этого не было. Тогда Вы, запросто можете добавить вставку - на самом деле Пушкин тоже был не святой, и у него накопилось грехов, вот Бог и сделал справедливость руками Дантеса. Можно добавить и другое объяснение.
Суть в том, что Ваша теория не имеет предсказательной силы, а следовательно не является истинной.
Религия именно указывает человеку как поступать, и объясняет это - Так Бог повелел. Верующий не думает о практичности заповедей - он должен их исполнять по велению.
Вы считаете что человеку нравственные ориентиры может дать только религия, а я Вам говорю что атеисты ведут себя нравственно без религиозных установок, а руководствуясь здравым смыслом - выполнение логичных элементарных правил сосуществования. Почему вдруг сразу без бога человек скатится в мерзости и убийства? Если бы это было так, тогда все бандиты были бы атеистами, а они наоборот - поголовно в крестах и куполах.
Если Вас не устраивает обсуждение клерикализации, то сейчас это не важно, я просто для примера привел.
В нескольких ветках уже несколько верующих, когда у них кончились возможности доказать веру, сказали - это В-Е-Р-А а не знание, тут наука не приемлема. Я считаю, такое мировоззрение проигрывает мировоззрению которое опирается на знание.


Что касается Вашего определения зла - это одна конкретная форма, и она именно относительная, и не указывает на существование отдельного ЗЛА как источника.

Алекс Д, простите, что вмешиваюсь в ваш диалог, но тут попалось стихотворение А. Кольцова . Думаю, оно глубоко раскрывает сущность именно христианского отношения к понятию счастья, богатства, успехов и т.п.
Не тот счастлив, кто кучи злата
Сбирает жадною рукой
И за корысть - родного брата
Тревожит радостный покой;
Не тот, кто с буйными страстями
В кругу прелестниц век живёт,
В пирах с ничтожными глупцами
Беседы глупые ведёт,
И с ними ценит лишь словами
Святую истину, добро,
А нажитое серебро
Хранит, не дремля, под замками.
Не тот счастлив, не тот, кто давит
Народ мучительным ярмом,
И кто своё величье ставит
На полразрушенном другом!
Он пренебрёг земли законы,
Он, презирая вопль и стоны,
И бедной, горестной мольбе
Смеётся вперекор судьбе!..
Он Бога гнев, он кары Неба
Считает за ничтожный страх;
Суму, кусок последний хлеба
Отнял у ближнего - и прав!
Не он! - Но только тот блажен,
Но тот счастлив и тот почтен,
Кого природа одарила душой, и чувством, и умом,
Кого фортуна наградила
Любовью - истинным добром.
Всегда пред Богом он с слезою
Молитвы чистые творит,
Доволен жизнию земною,
Закон Небес боготворит,
Открытой грудию стоит
Пред казнью, злобою людскою,
И за царя, за отчий кров
Собой пожертвовать готов.
Он, и немногое имея,
Всегда делиться рад душой;
На помощь бедных, не жалея,
Всё щедрой раздаёт рукой!

20 августа 1830, Старобельск

Обратите внимание, как верующая Дарина искажает смысл написанного:
Я привел пример что в нашем мире, преступность остается безнаказанной. моя фраза оценивается как призыв к преступлениям...Прямо и не знаешь, она или невменяемая, или просто троллит. С какого бодуна можно сделать подобный вывод, пожалуй только на ненависти к инакомыслящим.
А это вообще шедевр, как религия оправдывает невмешательство бога:

"Некоторые, у которых не хватает в голове соображения, говорят: «Если бы
существовал Бог, Он не позволил бы совершаться такому множеству
преступлений. Он наказывал бы преступников». Такие люди не понимают, что
Бог оставляет преступников жить для того, чтобы в День Суда им было
нечем оправдаться в том, что они не покаялись, несмотря на то, что Он
дал им для этого годы." Старец Паисий Святогорец (1924-1994).

Вот так! тебя ограбили, и человека не посадили, утешайся мыслью, его бог когда-то там накажет. Вера не позволяет допустить альтернативу, а может и бога никакого нет, потому он и не вмешивается в преступления?
На все воля божья, но как же быть с теми же преступлениями? Снова финт ушами! А бог не имеет отношения ко злу, зло от людей! Во как!
Бог говорит - он существует чтобы отвечать за порядок, а за беспорядок он не отвечает.

Тополь Эмович Калашников, ну во первых ваше представление о мнении верующих о сфере ответственности Бога неверны, во вторых если учитывать бесконечность бытия человека то наказание в вечности и наказание в коротком промежутке времени (10 лет и вечности - хаха), ну и прежде чем человек будет наказан на столь продолжительный срок, Господь даёт время искупить грехи, а как человек этим даром распоряжается - зависит от человека.
Что именно имела ввиду Дарина я сказать не могу, но по моему пониманию преступление совершённое атеистом не обязательно для него будет преступлением, так как высшей правды и морали нет, этот человек может отсутствием оной оправдывать свои действия (я умнее всех остальных, они ещё не понимают что убивая "этих людей" я освобождаю планету от паразитов, я имею на это право ведь я сам себе критерий истины и правды).
У религиозного такого оправдания нету так как он знает что за свои поступки он ответит и если не перед этим судом то перед Божественным точно. Осознание того что он от наказания никуда не денется добавляет стимула не творить дел нарушающих заповеди ( кстати, я думаю, против заповедей вы ничего не имеете, как о своде морально нравственных устоев).

p.s. Вернулся из отпуска отдохнувший и полный сил))