Александр Перовский,
Согласен. Числа Пи не помнят, закона Ома не знают, 4 ошибки в слове "ещё" не встречал, но две доводилось - "ищо". Вот и весь результат ЕГЭ.

Да и ещё. Современные студенты очень плохо думают. Они не могут сложить две мысли в одну. Они не могут объединить знания, полученные по разным предметам. Условно Русский язык - это одно, Литература - другое, не связанное между собой. А то, что с помощью русского языка на основе знаний литературы пишутся сочинения у них не возникает. Не складывается. И это тоже результат ЕГЭ.

ну да. Советское политехническое школьное образование позволяло развиваться школьнику не одновекторно, в равномерно во все стороны. А в 9-10 классах более-менее понять, к чему лежит душа и головной мозг. Высказывание Фурсенко о целях образования в современной России всё ставит на свои места и не требует комментариев.
P.S. Лично знаю одну краснодипломницу юридической академии, которая пишет "досвидание". Слитно и с окончанием "-е".

Дмитрий Буянский, Связь совершенно прямая.

Если вы хотите, чтобы человек умел Думать то:

а) Вы учите его думать, заставляя решать нестандартные задачи. б) Вы проверяете его навыки, экзаменуя его на способнаости решать нестандартные задачи. в) Учёба включает в себя и передачу знаний и экзаменовку. Поэтому, в процессе учёбы вы учите его сдавать экзамен, с решением нестандартных задач.

Если вы хотите непонятно чего, или хотите чтобы человек напоминал дресированную обезьяну то:

а) Вы создаёте экзамен по проверке уровня дресировки человека. Вы делаете экзамен в виде тестирования на типовые задачи. б) Вы учите человека решать типовые задачи, ведь вы собираетесь проверять именно эти навыки. в) Вы, в процессе обучения, объясняете человеку, что будете проверять его уровень дрессировки путём контроля правильности исполнения трюков. г) Человек сам учится исполнять трюки и решать типовые задачи методом тестирования.

Результат. Вы имеет дрессированную обезьяну, не способную думать.

Обучение и его контроль связаны напрямую. Это две стадии одного процесса, поэтому мне так не кажется.

Phantom Talewind, Давайте определимся, что такое типовая задача. Это задача, где условие неизменно, а изменяются лишь числовые величины. Решение такой задачи сводится лишь к простым арифметическим действиям. Теперь берем тесты. Тест - это задача. Тесты бывают открытые (без вариантов ответа) и закрытые (с вариантами - закрытиями). А теперь посмотрим, что подходит к Вашему условию экзамена для дрессировки человека: традиционные экзамены, где все вопросы и задачи известны заранее и подготовка к такому экзамену сводится к тому, чтобы научиться решать ограниченный круг типовых задач, или ЕГЭ, где банк заданий засекречен, в открытом доступе лишь примерные задания, чьи формулировки не совпадают с находящимися в открытом доступе. Таким образом, любое задание из ЕГЭ - это задание нестандартное, для решения которого необходимы навыки применения полученных знаний в нетипичной ситуации. Недаром, даже в математике, где, казалось бы, все задачи типичны, появляются задачи сюжетные, делающие процесс решения творческим.

Дмитрий Буянский,
1) По поводу вашего определения в целом согласен. Правда "числовые величины" подразумевает точную науку. Давайте задача, в которой используется один и тот же перечень параметров и меняется только их набор в конкретных условиях".
2) Тесты - согласен. ЕГЭ имеет части с открытыми и закрытыми тестами.
3) А теперь посмотрим. Вы говорите, что экзамены известны, а ЕГЭ - нет. Это тройная ошибка.
а) Человек должен быть готов к экзамену. Иначе процесс обучения не полный. К экзамену на вождение человек должен уметь водить. К экзамену по хирургии человек должен уметь оперировать. Поэтому АБСОЛЮТНОЕ закрытие условий экзамена есть бред сивой кобылы. В противном случае, если вы хотите человека экзаменовать на находчивость - пожалуйста, но среза знаний вы получить не сможете.
б) Вы, почему-то считаете, что экзамены в ВУЗы - известны, а ЕГЭ нет. Варианты для поступления в ВУЗ разрабатывались ежегодно приёмной комиссией ВУЗа и становились известны перед экзаменами. Причём, при разработке ВУЗ учитывал интересы факультетов, ошибки прошлых поступлений и т.п., т.е. формировал экзамены с учётом только тех областей знаний, которые нужны при обучении в ВУЗе. ВУЗ специализирует человека, углубляя его знания по определённым предметам. ЕГЭ, напротив, пишется непонятно где и непонятно кем. В ЕГЭ учёта запросов по профилю не производится. ЕГЭ представляет из себя экзамен по общим вопросам. Таким образом, ЕГЭ распыляет подготовку выпускника, естественным образом снижая её уровень. После сдачи экзамена в Бауманку можно сказать, что человек может учится ТОЛЬКО в Бауманке. После сдачи ЕГЭ можно сказать, что человек может учится либо везде, либо нигде.
в) Вот, как раз, при поступлении в ВУЗы по их экзаменам ничего заранее не известно. Но есть подготовка по областям тех знаний, которые необходимы в данном ВУЗе. При поступлении по ЕГЭ известны варианты типовых заданий и их общий уровень. Поэтому его можно замерить "градусником" и его не переходить.

Дмитрий Буянский,

Вы скажете: "Ага, значит ВУЗовские экзамены более узконаправлены, т.е. специфичный набор зада задёт определённость, дрессуру"
И будете не правы. Опускание в специфику области позволяет отойти от шаблона. Когда человек отходит от шаблона в одном, он меняет принципы своего мышления. После чего начинает применять отход от шаблона в остальных задачах.

Приведу пару примеров из нашего определения типовой задачи. Оговорюсь, что примеры я взял из ЕГЭ. Пример математический - задачи на расчёт скорости, пути и времени в пути. Параметры одни, набор различный. Пример исторический - дата начала - окончания войны. Войны разные, даты также, перечень один. Пример литературный - имя главного героя и его возлюбленной в русском лирическом произведении 19 века.

Итак, выпускник должен уметь решать типовую задачу по ЕГЭ на скорость, время и путь. Что же такое нетиповая задача по медодологии ВУЗа?

Есть пешеход, автомобиль и известен только путь. Больше ничего. И надо узнать остальное. Что сделает ЕГЭ подготовишка? Ничего, его этому не учили. Что сделает абитуриент по ВУЗовской методике? Он скажет, что средняя скорость автомобиля и пешехода известны. Соответственно 80-90 км.ч и 4 - 5 км.ч. Далее, конкретизировав условия он выдаст диапазон. А, затем, скажет, что более точно он решить задачу не сможет. Что сделает выпускник? Он кончательно конкретизирует условия и, доопредилив марку автомобиля (скорость по паспорту завода изготовителя) и возраст пешехода (скорость по ГОСТ или иному нормативному документу) даст точный ответ.
Я привёл пример мышления различного уровня знаний. И метод подхода к ним.

То, что вы называете "творческой" задачей есть в ЕГЭ по математике только в части "С" (из "А", "В", "С") причём весьма слабо, т.к. ряд из них решается, своего рода, методом подбора. Про корректность постановки условий я вообще не говорю

И загляните в варианты по Истории и Литературе, чтобы ужаснуться тому, что на самом деле, оказывается, является Знанием этих предметов!!!

Phantom Talewind, есть ряд неточностей: 1) в ЕГЭ по математике нет части "А"; 2) никто не говорил об абсолютном закрытии заданий. Есть типовые задачи в открытом доступе для того, чтобы выпускник научился решать задачи определенного типа, проверяющие различные предметные компетенции. Но в реальном КИМе точно таких же задач не будет,будут лишь задачи такого же типа, проверяющие те же компетенции. Для их решения нужно применить полученные знания, а не воспроизвести заранее заученный алгоритм решения. 3) В ЕГЭ запрос по профилю производится самим фактом сдачи экзамена: обязательные только два предмета: русский язык и математика. Остальные - это экзамены по выбору, которые выпускник может вообще не сдавать. Он их выбирает лишь в том случае, если предполагает сделать соответствующую предметную область своей будущей профессией. А по поводу качества самих КИМов - это область, которая более всего поддается совершенствованию. Как эксперт по проверке (история и обществознания) могу сказать, что с каждым годом задания все качественней и интересней, а подавляющее большинство заданий, приводимых в пример некорректности, представляют собой материалы для подготовки, а не реальные КИМы. Причем происхождение этих материалов весьма сомнительное.

Дмитрий Буянский,

1) Да, верно. Ошибся. По сути своей, часть В вся является абсолютно типовой. В известных мне ВУЗ-ах, под эту часть подпадали первые 2 задачи из 6 (для получения максимального балла необходимо было решить 5).

2) Дело в том, что процедура регулярно меняется. Менятеся число задач, меняется система оценки. Меняется целый ряд элементов. Вам виднее, может они и не меняются. Но такого уровня незнания о процедуре сдачи в ВУЗ-овской системе не было. Любой абитуриент чётко знал когда, сколько, чего и т.п.

3) Ну вот мы и имеем "запрос по профилю", когда абитуриенты подают документы в 10 ВУЗов сразу. Дело здесь не в законе, который это позволяет. Дело в неопределённости абитуриентов, у которых по сути не сформировалось, кем они хотят быть - врачами, архитекторами или юристами. А ещё в том, что их, косвенно, система заставляла сделать этот выбор за год ДО экзаменов. Мы имеем форменный Бардак, иначе это не называется.

4) Подобная неопределённость приводит к тому, что человек, который НЕ СМОГ бы пройти в ту же Бауманку из-за специфики точных наук авиа- и ракетостроения туда всё равно проходит. Вообще вся ситуация с баллами напоминает победителя финала "Поля Чудес", помните? Когда Якубович достаёт прейскурант и по нему человек выбирает призы - телевизор, компьютер и кофеварку :)

Дмитрий Буянский, Понимате, система ЕГЭ порочна по определению. Причём порочна комплексно.

Коррупция. Все говорили, что система с ней справится. Это было ложно изначально. Вот я пришёл в ВУЗ поступать через экзамены. Но хочу проплатить. К кому мен идти? Прямо в вестибюле крикнуть: "Эй, где тут продажный член приёмной комиссии? Что по чём?"? ВУЗ - закрытая система, в которой даже преподаватели и студенты ориентируются не полностью. В ней много ходов-переходов-выходов. Любой преподаватель может пообщать помочь за деньги, но единицы реально могут влиять на комиссию.

Так почему же всё удаётся? В закрытой системе есть считанное количество тех самых входов, которые ведут к нужному результату. Эти ходы вычисляются. И если их может найти абитуриент, значит может найти и сотрудник МВД. Просто не ищет. И не вербует союзников из числа преподавательского состава, которые тоже не все любят взятки.

Этот детский сад с передачей денег какому-то преподу, который несёт их студенту, который несёт их декану, который пьёт водку с председателем приёмной... Это при современном уровне технологии? Не ловят, повторюсь.

В качестве примера - брал один преподаватель, вымогал. Вымогал у целых потоков - сотни студентов мучались. Уж сколько на него жаловались в деканат, сколько в профком - всё ничего. И, только, когда он случайно, незная того, наскочил на сына какого-то УБЭПовца - только тогда и взяли. А до этого ну не брали его просто - дела никому до него не было.

Дмитрий Буянский, А ЕГЭ?

Понимаете, на четвертных контрольных всегда две стороны - ученики и учителя. А вот на годовых возникает третья - РОНО, требующее показатели по учителям со школы. И первые две стороны объединяются! Но если на контрольных это не явно выражено - есть боязнь, есть уверенность в хороших учениках, есть знание о том, что задания на годовых контрольных всегда слабые. То при ЕГЭ всё наоборот.

Вот я учусь в школе 10 лет. Марьванна меня знает и Настасьпетровна. И Марьванна в начале 11 класса вызывает родителей и говорит. У вашего сына с русским порядок, а математика плохая. Не сдаст. Начинаются репетиторства и проплаты. Но если на годовых контрольных 2 стороны - ученики+учителя и РОНО, то на ЕГЭ тоже 2 - учиники+учителя+РОНО против Государства. И инспектор РОНО тоже ходит покурить раз в 20 минут. Это я говорю о нормальной ситуации, не о кавказских 100 бальниках.

Вы скажете - школьники сдают не в своей школе. И что? А директора школ вместе "не парятся в бане"? Они не сотрудничают в рамках ежегодных олимпиад? Не информируют друг друга о внезапных проверках? Не общаются на совещаниях в том же РОНО?

Знаете. Когда я сдавал выпускные, комиссию РОНО через час сидения вывели из актового зала, в котором мы сдавали и привели за 10 минут до окончания. А оставшиеся учителя сосредоточенно начали нам помогать.

Как итог скажу. Коррупция и нарушения в ЕГЭ будут хотя бы только потому, что Марьванна знает меня и моих родителей с первого класса. И её зарплата зависит от моих оценок. Уберите ЕГЭ из школ, переведите его в ВУЗы и только тогда вы получите хоть какую-то объективность.