Monte Kristo, из неорганического и явно бездуховной части животного мира произошло много удивительных вещей, механизм которых имеет материальную природу и сейчас известен даже верующим, но не так давно (по историческим меркам) считался прерогативой высших сил. Какие у вас основания считать что совесть и разум не имеют тоже материального механизма, просто пока неизвестного вам?

И пренебрежительная оценка вопроса не является сколько-нибудь удовлетворительным ответом на него, а скорее, наоборот, говорит в пользу отсутствия оного. Вы можете не отвечать на вопрос, кто создал бога, но тогда лишаетесь права и на аргументы в пользу его существования, имеющие конструкцию "а кто создал то-то и то-то?". Например, те же совесть и разум. (:

Monte Kristo, не собирались убеждать, но пытались. (: Пока ваша аргументация имела чисто эмоциональную природу (а такая имеет полное право на существование), вы чувствовали себя на высоте. Как только неосторожно ступили на почву логики, вам сразу пришлось нырять в кусты.

Я понимаю, что если ваш ответ про бога тоже основан только на чувствах, то он несправедливо уязвим, и признаю ваше право не предъявлять этот ответ. Но этим, повторю, вы лишаетесь возможности опираться на аргументы, которые приводят к этому вопросу. Логика предполагает последовательность. Не можете ее выдержать, значит это не ваша область, - вы де факто отказались от аргумента "откуда взялись ум и совесть если не от бога". Я сказал только это.

И нет, для нас это не вопрос веры. У меня например есть вполне устраивающая меня материалистическая модель их природы. Те из материалистов, у кого нет чего-то подобного, просто _не_знают_ их механизма, а не "верят" в какие-то неизвестные им вещи. Но по опыту, мы знаем, что слишком многие необычные на бытовом уровне вещи (кстати, включая многие психологические явления) оказались имеющими материальную природу, поэтому у нас пока нет оснований считать что в данном случае имеет место исключение. Вам трудно себе представить себе материальные механизмы явлений, пока вам их не объяснили? Это ваши проблемы, не наши. У нас этих проблем нет, и вера здесь ни при чем.

Monte Kristo, а разве понимание механизма и "духовный опыт" как-то противоречат друг другу? (: От того, что материалист видит за возвышенными чувствами не то же что вы, он не перестает их испытывать, его природа от этого не меняется. Понимание чего-то возвышает человека и расширяет его возможности, ничего не отнимая (даже ощущения тайны, потому что каждое новое знание порождает новые вопросы).
А если вы не видите смысла в этих спорах, то может просто не надо в них влезать? Но вот не уверен я в искренности этого заявления. Пока вы чувствовали себя комфортно на своей позиции, у вас почему-то не возникало этого мотива - "не вижу смысла"...

Monte Kristo, положим, бессмысленной эту дискуссию назвали вы. Я не обязан в этом с вами соглашаться. И продолжаете вы ее в не меньшей мере чем я, в этом мы почти симметричны, за исключением того, что я не называл этот разговор бессмысленным. Вот здесь в вашей позиции действительно явное логическое противоречие. (: А в чем вы его видите у меня?
И я не говорил что непременно надо для всего подряд искать причинно-следственные связи. Например, механизм того же мышления или совести большинство людей не считают актуальным для себя. Но из этого никак не следует его нематериальность, или что эти люди непременно считают его таковым. (:

Yury Korn, "бессмысленной" только в том смысле (простите за тавтологию), что целью дискуссии ставится хоть в чем-то убедить оппонента. А здесь это явно не представляется возможным. Но если угодно - пожалуйста. Я не очень понял,что значит "механизм того же мышления или совести большинство людей не считают актуальным для себя".
Значит ли это, что эти предметы "научному исследованию" не подлежат?

Monte Kristo, ну наукой занимается меньшинство людей. Физиологией мышления и эмоций еще на несколько порядков меньше (и такое положение с наукой, кстати, было всегда). Значит ли это что ничто не подлежит научному исследованию, а особенно физиология психических процессов? И если вдруг значит, то каким образом? (:

И нет, я не ставлю своей целью вас в чем-то убедить: вы не проявляете желания что-либо исследовать. Смысл разговора, пока вы не начали терять нить, состоял в уточнении, действительно ли религия имеет монополию на духовность. Сейчас же вы второй раз подряд задаете какие-то левые вопросы, исходящие из каких-то странных предположений. Мне просто пока не лень на них отвечать. А вот зачем вы их задаете, действительно становится непонятно. (:

Yury Korn, убедить, не убедить. Каждый создает себе свою сказку или тайну. Потому как без них жить скучно.
Помню у меня был очень веселый друг, и если были "страдания" из за неразделенной любви , он любил говорить: любовь - это такие рецепторы в носу, которые улавливают определенные ферменты. И почему то так становилось смешно, как он это говорил, что все страдания проходили. А сказка оставалась, ха! любовь и рецепторы в огромном носу были не сопоставими. В общем я за сказку.

Yury Korn, мне просто хочется понять, где, по-вашему, проходят границы такого "исследования". Может ли наука исследовать природу эстетического чувства? Природу любви? Мотивы человека, "бессмысленно" насвистывающего себе под нос?
PS. Как только вам станет "лень" отвечать на мои вопросы, можете перестать. Еще раз подчеркну, что инициатором "дискуссии" были вы, а не я.
PPS. Если, все-таки, захотите ответить, то теперь уже - до вечера...

Monte Kristo, все это уже исследуется. (: Может быть не в виде именно таких вопросов, но когда эти исследования будут завершены, будут получены ответы и на них. А почему здесь должны быть какие-то границы? У вас какие-то проблемы с этим?

В свое время наука кощунственно нацелилась на небеса. В результате была открыта вселенная, в миллиарды раз грандиознее той, с которой христиане имели дело до этого. Почему вы считаете, что с психологией непременно должно получиться хуже?
Кстати, как по вашему, в случае астрономии и физики это бог оказался бессилен против науки, или, наоборот, через нее он открыл человеку масштабы своего замысла? И если последнее, то не проявляете ли вы снова излишнюю дерзость, пытаясь решать за него, где должны пролегать границы науки? (:

А инициатором дискуссии были вы. Я подключился позже. И спасибо за разрешение выйти из нее. Прям не знаю, что бы я без него делал... (:

Андpeй Л, вы беретесь утверждать что совесть и любовь совсем не исследуются или просто хотите сказать свое "фе" по поводу этих исследований? (:
Если первое, то "а ну-ка" это уже к вам. А если второе, то у меня тоже есть претензии к нынешнему состоянию психологии (но у нас остается еще далеко не столь зачаточная физиология мозга), однако физика и математика тоже когда-то были на порядки уже и слабее, а посмотрите на них сейчас?..

И "точно всегда полезно для популяции" - это действительно примитивизм жутчайший. (: Прежде всего, естественный отбор действует статистически, через тенденции, а не через "точно всегда". Во-вторых, прежде чем задавать именно такой вопрос, надо понять, что это такое. Если это явление стало настолько заметно только после возникновения цивилизации (например, через развитие общения, образования и рефлексии), то он, вероятно, просто лишен смысла.

Yury Korn, я понял... То есть, по-вашему, ум, совесть, любовь и эстетическое чувство подлежат исследованию точно так же, как и любые "другие" материальные объекты. Вполне нормальная точка зрения для материалиста.
Но вот одна из ваших собеседниц с вами не согласилась, посчитав, что "подмена" чувства любви "причинно-следственной связью" ("рецепторы в носу", реагирующие на "ферменты"), разрушает само это чувство, и что она - за "сказку". Более того, через несколько строк вы к ней присоединились, сказав, что "сказка" нужна и вам. Вот это уже интересно. Казалось бы, зачем "материалисту" нужна "сказка"? Знание - понятно, но - "сказка"? Чем это можно объяснить? Да очень просто: вы - вполне нормальный и здоровый человек, который, в этом плане, "выше" своего мировоззрения.
Между тем, людей, чье поведение, действительно, целиком подчиняется причинно-следственным связям, можно встретить, знаете, где?
В сумасшедшем доме.

Андpeй Л, а с чего ты собственно взял что стоишь того, чтобы тебе что-либо "приводили"? (: Ты вломился в разговор без единой мысли по теме, вывалил наугад кучу невежественных претензий, не потрудился даже попытаться проверить их на глупость... Если интересно, сколько ты продержался на блефе и борзоте, пока мы не поняли, что имеем дело с пустышкой, то это не более четырех-пяти комментов. И то только только из-за нашей добросовестной неторопливости с негативными предположениями.
И если ты надеялся подцепить здесь какие-то "приемы" для следующих попыток (про "раздувание щек" - это ведь то, чем тебя шуганули в одном из предыдущих мест, верно? (: потому что точно - твой портрет), то напрасно надеялся. Здесь дело не в том, что и как сказано, а насколько оно подходит тому, - о чем или о ком. А для этого надо уметь думать и формулировать. С чем у тебя явно проблемы.
Поэтому ты со своим подходом везде будешь выглядеть... жалко.

Monte Kristo, слово "материальные" рядом с объектами исследования - лишнее. Ветер, небо, свет, например, не всегда считались материальными, а закономерности мышления и многих аспектов творчества небезуспешно изучаются с древнейших времен.
Да, изучать можно все, и да, предположение о материальной природе явлений открывает богатейшие возможности для интересных исследований. И вы не сможете сказать, чтО в этом плохого.

Еще раз, - несколько раз вроде уже говорил, - исследование, понимание природы явления не разрушает его. Оно никуда не девается, остается в том же виде, как мы его знали до того. Могут исчезнуть какие-то мифы о нем, но они никогда не главное.
Мы сейчас знаем гораздо больше про любую составляющую пейзажа, чем можем разглядеть ее элементов. Стал он от этого менее красивым, начал меньше нас волновать? Уже давно находятся люди, которые пытаются свести любовь к чему-то примитивному и низменному. Вы всерьез думаете, что только верующие считают таких людей несчастными и покалеченными? Музыка - давно известно, что сама по себе она - чистая физика и математика; гармония и ритм имеют достаточно простую природу. Вы можете утверждать, что со времен Вивальди или Генделя музыка стала из-за этого слабее воздействовать на наши чувства? (на самом деле искусственная, из динамиков - стала, - но из-за привычки, а не понимания ее физики. и ненамного. живая, та же что звучала тогда, - нет).

С чего вы взяли, что материалисту, тому кто стремится к знаниям, может быть не нужна сказка? Все выдающиеся ученые были романтиками. Это просто есть в природе человека - всегда стремиться за рамки, расширять восприятие и возможности. Вас смущает что это может оказаться инстинктом? Но это красивый, величественный инстинкт! Почему он должен кого-то или что-то принижать?
А знание - просто наиболее перспективный способ сделать сказку былью. Современные информационные технологии не просто имеют материальную природу, но они целиком рукотворны. Однако они удивительны, невероятны, фантастичны для человека всего 30-40-летней давности. И появились на наших глазах, некоторые из нас сами в этом участвовали.

И у вас неверные представления о познании. Ощущения, чувства в нем не менее важны, чем формальное понимание причинно-следственных связей. Формальная, механическая логика приводит к тупику или абсурду не реже, чем сплошная, например, наркотическая, иррациональность. Вы приписываете голый формализм в мышлении всем материалистам, но такие люди, наоборот, ничего не могут в науке. Мысленную модель надо сначала воспринять, "разглядеть" в нагромождении известных фактов, - только потом ее аспекты тщательно проверяются на достоверность. Но и здесь на каждом этапе активно присутствуют восприятие и воображение - чем более развито воображение, тем больше вероятность "сочинить" схему, в которую укладываются известные элементы или представить себе, каким именно способом построенная модель может оказаться ошибочной (обязательная составляющая добросовестного исследования). Чувство гармонии. - Известно, что чем элегантнее модель, тем больше у нее шансов оказаться соответствующей реальности. Немного сбоку, но обязательно - мотивация: масса аспектов, целиком состоящих из чувств.
Мне приходилось и анализировать, и рисовать, и писать стихи, и играть музыку. Я не вижу принципиальных различий между этими процессами. Везде можно уйти в формалистику, но везде это будет одинаково убийственно для результата. Везде важно вдохновение и чувство гармонии. Везде в одинаковой мере задействованы чувства и воображение. Анализ (настоящий, позволяющий решать проблемы, дающий реальные результаты, а не высосанные из пальца мертвые схемы) по составу ощущений ничем не отличается от творчества. Ну, разве что в нем больше чувствуется элемент ответственности. (:

Yury Korn, да я согласен почти со всем, что вы написали. И я не назвал бы вас "классическим" материалистом, поскольку вы пишете: "п р е д п о л о ж е н и е о материальной природе мира". Стало быть, вы - не догматик, и это - уже хорошо.
Осталось понять, в чем отличие любви - от ветра, разума - от неба, совести - от света... И почему одно - можно исследовать, а другое - все-таки, лучше не стоит. И откуда-таки у существ, вышедших из животного мира, появились чувство гармонии, интуиция, "элемент ответственности" и прочие прекрасные качества, которые вы перечислили. "Инстинкт"? А кому нужен в природе такой "красивый и величественный" инстинкт, столь явно возвышающий человека над природой?
Ну, да ладно. Я на этом завершаю, а то дискуссия выйдет на второй круг.

Monte Kristo, "предположение о" - это стандартный прием грамотного рассуждения и вообще исследования. Материализм - не догма, а _подход_ к исследованию мира, который раз за разом демонстрирует свою продуктивность. (Кстати, - в противоположность религии, которая сначала объявляет истинными свои догмы о мироздании, а потом из них выводит все остальное, интерпретируя под это известные факты - отсюда бесчисленные ошибки и преступления адептов различных религий на протяжении истории). Мы начинаем с предположения - и постепенно, набирая факты и пытаясь согласовать их друг с другом, приходим к каким-то выводам. Которые подтверждают или опровергают исходные предположения. Так устроено любое грамотное исследование.

А вопрос, чем все-таки отличается то, что вы предлагаете не исследовать, от уже исследованного, несмотря на сопротивление, запреты и проклятья церкви, - как раз тот, который я вам задаю на протяжении всей нашей дискуссии. (: До сих пор каждый раз, когда наука шла против религиозного "это исследовать лучше не стоит" (вплоть до сжигания на кострах для убедительности), наука получала позитивные результаты (цепная ядерная реакция в это число не входит - это религия не догадалась запретить в силу традиционной неграмотности, хотя как раз здесь может быть и стоило бы), которые как минимум не портили то, к чему религия пыталась ее не подпустить. И мотив религиозного запрета всегда был тот же что сейчас: это выше нас, божественнее, копание в этом кощунственно и разрушительно. И каждый раз оказывался ошибочным. Поэтому очередное "лучше не стоит", ничем новым не подкрепленное, выглядит не убедительно. Это - работа для вас, если вы действительно уже закончили дискутировать. У меня в ней необходимости не возникает - это я тоже вам на протяжении всего разговора объясняю.

Откуда у человека прекрасные чувства и побуждения, говорите? Вот в этом мы (материалисты) как раз постепенно и разбираемся. (: И результаты пока обнадеживающие (во всяком случае, тупика пока не наблюдается). Например, инстинкт экспансии, который мы сейчас воспринимаем как прекрасное стремление к развитию (по крайней мере в соответствующем контексте), вероятно, как раз и есть то, что выделило его из остального животного мира (а отнюдь не "кому он нужен в природе").